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Sprache


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8 Antworten in diesem Thema

#1 Guest_Gast_*

Guest_Gast_*
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Geschrieben 03. Dezember 2003 - 22:30

Hallo,

ich bin sehr interessiert an Sprachen im allgemeinen, und nachdem ich Hohlbeins "Hexer von Salem"-Reihe, Derleths "Auf Cthulhus Spur" und nun endlich auch des Meisters "Berge des Wahnsinns" gelesen habe würde mich interessieren ob irgendwelche Details über die Sprache der Alten bekannt sind. Ich vermute dass sich Lovecraft diesbezüglich kaum so viel Arbeit machte wie Tolkien (das tat keiner), aber vielleicht hat ja jemand mal gewisse Regelmä?igkeiten analysiert?

Die Aussprache würde mich auch sehr interessieren (obwohl ich fast vermute dass es im Sinne Lovecrafts ist dass sich verschiedenste Aussprachen etabliert haben), den mir bekannten Varianten nach vermute ich fast dass TH englisch zu sprechen ist (da hin und wieder TH durch einen Dauerlaut ersetzt wurde, ich meine "Kalulu" oder ähnliches für "Cthulhu" gesehen zu haben). Y behandle ich als Konsonanten und R rolle ich prinzipiell, aber das wohl eher aus meiner subjektiven Sprachästhetik heraus.

Würde mich über Hinweise sehr freuen,
Lothenon

#2 oleg1364424405

oleg1364424405

    Traeumer im Hexenhaus

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Geschrieben 04. Dezember 2003 - 09:08

In "Beyond the Mountains of Madness" ist zumindest ein Exkurs über die Schriftzeichen der Alten drin. An mehr als Punktmuster kann ich mich allerdings nicht erinnern.

#3 Guest_Charles Dexter Ward_*

Guest_Charles Dexter Ward_*
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Geschrieben 04. Dezember 2003 - 09:36


Basierte die Sprache der Alten nicht auf Telepahie ... ?

#4 Holger Göttmann

Holger Göttmann

    Ai Tenshi Kultoberhaupt

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Geschrieben 04. Dezember 2003 - 10:52

Hi! :-)

Original von Gast
ich bin sehr interessiert an Sprachen im allgemeinen, und nachdem ich Hohlbeins "Hexer von Salem"-Reihe, Derleths "Auf Cthulhus Spur" und nun endlich auch des Meisters "Berge des Wahnsinns" gelesen habe würde mich interessieren ob irgendwelche Details über die Sprache der Alten bekannt sind.


Meinst du die Sprache der "?lteren Wesen" oder die Sprache der "Gro?en Alten"?

Ich vermute mal, dass du dieses ganze Buchstabenwirrwarr meinst, dass da häufig steht wie "Iä" "g'jghn" etc. Dazu kann ich nur sagen, was ich auch sonst immer wieder sage: Ich bezweifle, dass es eine eigene Sprache sein soll oder zumindest eine Sprache, die in "unserem" Sinne eine Sprache ist. Wie fast immer gesagt wird, wenn man diese Laute hört sind sie "nicht für menschliche Kehlen gemacht" und "blasphemisch" und überhaupt. Hier haben wir also einmal wieder das Problem der "Beschreibung des Unbeschreibbaren". Wie kann ich eine Sprache beschreiben und vor allem in "normale" Schriftzeichen "übersetzen", wenn sie doch eigentlich jenseits des Begriffsvermögens des Menschen liegt? Produkt sind diese Buchstabenwirrwarrs, die es da gibt. Aber dass _das_ dann die Sprache der Gro?en Alten sein soll, das bezweifle ich stark, es ist mehr ein "Schatten", eine "vage Andeutung" dessen, was sie ist, sofern es überhaupt eine Sprache ist.

Demnach würde es meiner Ansicht dem Prinzip des "Cthulhu-Universums" absolut widersprechen, wenn es hier a) eine "einheitliche" und vor allem "durchdachte" Sprache gäbe, B) diese "Sprache" dem Muster der "menschlichen Sprache" folgen würde und c) sich diese Sprache von Menschen begreifen lie?e.

Ich vermute dass sich Lovecraft diesbezüglich kaum so viel Arbeit machte wie Tolkien (das tat keiner), aber vielleicht hat ja jemand mal gewisse Regelmä?igkeiten analysiert?


Wie eben bereits ausgeführt, würde ich wagen zu behaupten, dass es hier keine Regelmä?igkeiten geben "darf", die "verständlich" sind. Es tauchen zwar vielleicht immer mal wieder die gleichen "Worte" auf (wie z.B. "Iä" oder "fhtagn"), aber meiner Ansicht nach _darf_ es hier keine "Sprache" im menschlichen Sinne geben. Wenn wir nicht begreifen können, "was" die Gro?en Alten oder andere Wesen des Cthulhu-Mythos sind, wieso sollen wir dann ihre "Sprache" verstehen? Vielleicht ist es ja noch nicht einmal eine "Sprache" in unserem Sinne, sondern etwas absolut Pervertiertes, Blasphemisches, Unbeschreibbares, von dem wir fälschlicherweise annehmen, dass es eine Sprache ist, aber einfach über unseren begrenzten menschlichen Horizont geht.

Ich halte nichts davon, eine "Sprache der Alten" zu unterstellen aus genannten Gründen.

Die Aussprache würde mich auch sehr interessieren (obwohl ich fast vermute dass es im Sinne Lovecrafts ist dass sich verschiedenste Aussprachen etabliert haben), den mir bekannten Varianten nach vermute ich fast dass TH englisch zu sprechen ist (da hin und wieder TH durch einen Dauerlaut ersetzt wurde, ich meine "Kalulu" oder ähnliches für "Cthulhu" gesehen zu haben). Y behandle ich als Konsonanten und R rolle ich prinzipiell, aber das wohl eher aus meiner subjektiven Sprachästhetik heraus.


Aussprache: Do as you like. ;-)

Zur Aussprache gab es bereits Threads:

http://www.cthulhu.r...d=849&boardid=8
http://www.cthulhu.r...d=427&boardid=8
http://www.vastarien...tle=Allgemeines

HTH

Im ?brigen wollte ich noch erwähnen, dass Derleth nicht unbedingt eine zuverlässige Quelle (was auch immer "zuverlässig" und "richtig" ist mal au?en vorgelassen) für "lovecrafteske" Sichtweise "des Cthuloiden" ist, aber noch viel mehr Hohlbein. Beide haben auf ihre Weise einen "eigenen" Cthulhu-Mythos erschaffen, der in _vielen_ Sachen den von Lovecraft beschriebenen Sachen widerspricht. Das ist natürlich nichts Neues, da viele Autoren nach Lovecraft ihr "eigenes Ding" gemacht haben, aber es gibt eben solche und solche. Derleth hat mit solchem Schwachsinn angefangen, den Cthulhu-Mythos als "Cthulhu-Mythos" zu "klassfizieren" und solche Sachen wie Zuordnung der Gro?en Alten zu Elementen gemacht (Cthulhu-Wasser, Cthugha-Feuer, Ithaqua-Luft und äh...Hastur-Erde?...keine Ahnung, wer die Erde sein soll, irgendeiner aber wohl) oder auch diesen idiotischen "Krieg im Himmel". Hohlbein's Hexer hat bis auf die Namen eigentlich nur noch sehr sehr wenig mit dem zu tun, was Lovecraft geschrieben hat. Hohlbein mag nett zu lesen sein, hat mir damals auch Spa? gemacht zu lesen, aber "cthuloid" ist das Alles sicherlich nicht mehr.

CU

holger

#5 Carsten S.

Carsten S.

    .....

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Geschrieben 04. Dezember 2003 - 14:43

Hallo,
sehe das Problem ähnlich wie die "nicht-cthuloide" Magie, die in einem anderen Thread angesprochen wurde.
Auch ich würde die Sprache nicht wirklich "klassifizieren" wollen, wie die Tolkienschen Elbensprachen. Wenn es eben die berühmten "Iä" und "fhtagn" Fetzen gibt, dann ist das IMHO nur der verzweifelte menschliche Versuch, etwas in Laute (Worte?) zu bannen, was so gar nicht geht. Weil dat menschliche Gehirn halt so funktioniert, Muster zu finden, die vielleicht eigentlich gar nicht nötig wären. Will hei?en, man macht die und die Beschwörung halt mit einem "Iä! Cthulhu fhtagn!", obwohl unter Umständen vielleicht auch reicht zu sagen: "Schei?e, die Pizza ist heute aber echt fettig!" (Natürlich nur, wenn die Sterne richtig stehen! ;) ) Wenn damit jetzt irgendwie rüberkommt, was ich meine.

Gru?,
Carsten

#6 Guest_Primematum_*

Guest_Primematum_*
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Geschrieben 04. Dezember 2003 - 14:55

Ist "Iä!" nicht immer nur im Zusammenhang mit Shub-Niggurath aufgetaucht, der "Goat with a thousand young"? Wir haben das in meiner alten Gruppe nämlich als Ziegen-"Gemecker" interpretiert. Zum Glück hats nie jemand nachgemacht...

#7 Christoph

Christoph

    Pro-Gamer

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Geschrieben 04. Dezember 2003 - 15:07

Original von carsten
sagen: "Schei?e, die Pizza ist heute aber echt fettig!" (Natürlich nur, wenn die Sterne richtig stehen! ;) ) Wenn damit jetzt irgendwie rüberkommt, was ich meine.


Schei?e, hei?t das jetzt, dass ich gestern beim Italiener lieber hätte leiser sein sollen...? Uo, Uo!

Iä kamogg... pihzsaaaaa.
Halbwissen macht frech!

#8 Guest_Gast_*

Guest_Gast_*
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Geschrieben 04. Dezember 2003 - 15:33

>Meinst du die Sprache der "?lteren Wesen" oder die Sprache der "Gro?en Alten"?

*hüstel* :)

>Ich vermute mal, dass du dieses ganze Buchstabenwirrwarr meinst, dass da häufig steht wie "Iä" "g'jghn" etc.

Exakt :)

Deine Punkte klingen im Prinzip alle sehr nachvollziehbar, aber dennoch scheint es ja z.B. möglich zu sagen dass "Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn" konkret "his house
at R'lyeh dead Cthulhu waits dreaming" hei?t...
Sicherlich ist dies dann nicht wirklich die Sprache der Alten, denn (ohne so weit gehen zu wollen dass ihre Sprache jenseits unserer Vorstellung liegen mu?) wir haben sicherlich allein schon nicht die nötigen Organe um ihre Laute nachzuahmen; aber was wir in den Texten finden könnte ja zumindest eine mehr oder minder einheitliche Form sein wie sie die Menschen über die Jahrhunderte aus dem entwickelt haben was sie hörten. Nur so ein Gedanke...

>Wenn es eben die berühmten "Iä" und "fhtagn" Fetzen gibt, dann ist das IMHO nur der verzweifelte menschliche Versuch, etwas in Laute (Worte?) zu bannen

Aber scheinbar relativ einheitlich in verschiedenen Kulturen. Wenn ich auch die Original-Sprache natürlich niemals lernen kann, dann vielleicht zumindest das?

>Derleth hat mit solchem Schwachsinn angefangen[...] solche Sachen wie Zuordnung der Gro?en Alten zu Elementen gemacht (Cthulhu-Wasser, Cthugha-Feuer, Ithaqua-Luft und äh...Hastur-Erde?...keine Ahnung, wer die Erde sein soll, irgendeiner aber wohl)

Ich glaube das war Nyarlathotep?

Aber auf jeden Fall schon mal Danke an alle!
Lothenon

#9 Holger Göttmann

Holger Göttmann

    Ai Tenshi Kultoberhaupt

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Geschrieben 04. Dezember 2003 - 16:37

Hi! :-)

Original von Gast
Deine Punkte klingen im Prinzip alle sehr nachvollziehbar, aber dennoch scheint es ja z.B. möglich zu sagen dass "Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn" konkret "his house
at R'lyeh dead Cthulhu waits dreaming" hei?t...


Najaaaa, nur weil es gemacht wird, hei?t es ja noch lange nicht, dass es "richtig" ist. Auf das Problem des "unreliable narrators" bin ich ja durchaus hier im Forum schon einmal eingegangen, leider finde ich den Thread gerade nicht mehr. Es kann ja auch sein, dass es einfach eine inadäquate "?bersetzung" ist und diese "falsch" ist. Vielleicht werden wir von unserem eigenen Diskurs dazu gedrängt, es so zu übersetzen, aber vielleicht kann es auch "Mann, die Pizza war aber genial, noch eine bitte" hei?en. Beides gleichzeitig sozusagen. Konfusion in der Linguistik. *g* ?brigens ist das gar nicht einmal so weit hergeholt, wenn man sich "moderne" Linguistik anschaut, aber selbst bei der etwas ?lteren hat man ja durchaus auch die Probleme der "Bedeutung", wenn man bei Ferdinand de Saussure anfängt. Vielleicht ist es mit dieser "Sprache", die einem da vorgegaukelt wird noch viel extremer als das, was de Saussure angefangen hat, für unsere Sprache zu "entdecken" und dann von Barthes und Derrida in die "Multiplizität der Bedeutungen" erweitert wurde, so dass Sprache ein ständiges Missverstehen und Unverstehen ist, ein ständiges aneinander vorbeireden. Wenn das also schon bei "unserer" Sprache so ist, wie das dann wohl bei so einer "Sprache" sein mag - wenn man überhaupt erst einmal davon ausgeht, dass es eine "Sprache" ist. Denn das sollte man immer noch mit gehöriger Skepsis sehen.

Sicherlich ist dies dann nicht wirklich die Sprache der Alten, denn (ohne so weit gehen zu wollen dass ihre Sprache jenseits unserer Vorstellung liegen mu?) wir haben sicherlich allein schon nicht die nötigen Organe um ihre Laute nachzuahmen;


Und was, wenn zu diesen "Organen" nicht nur die "üblichen" Sprechorgane zählen (der ganze Mundraum und diverse "Hohlräume" und Lufträume und Pumpräume etc. - bei manchen mehr, bei manchen weniger *fg* - plus das drunter und drüber), sondern vielleicht sogar das Gehirn, der menschliche Körper an sich? Vielleicht sind wir einfach nicht dazu in der Lage, das zu "begreifen", weil eben auch unser Gehirn nicht dazu gedacht ist, dieses "Universum, das nicht existieren kann/darf" zu denken. Sozusagen, dass dieses "Universum" jenseits des menschlich möglichen Diskurses liegt.

aber was wir in den Texten finden könnte ja zumindest eine mehr oder minder einheitliche Form sein wie sie die Menschen über die Jahrhunderte aus dem entwickelt haben was sie hörten. Nur so ein Gedanke...


Naja, eine "einheitliche" Form ist es ja nicht, wie man durchaus an den verschiedenen Aussprachen und den verschiedenen Schreibweisen von allein "Cthulhu" sieht. Chaddel, Al-Kathulhu, Cthulhu, Xthulhu, um mal die Sachen aus diesem netten etymologischen Kapitel zu nennen, ganz zu schweigen von den tausend verschiedenen Aussprachen der ganzen Sache. Im ganzen deutschen Cthulhu-Fandom wirst du zig unterschiedliche Aussprachen von "Cthulhu" finden. Das war besonders amüsant auf der CW-Party vor einem Jahr. Was glaubst du, wie viele verschiedene uneinheitliche Aussprachen da rumgeisterten? Und die Schreibweise ist ja auch häufig unterschiedlich und das allein nur bei Cthulhu. Bei Shub-Niggurath, Shab-Niggurath etc. ist es nicht anders.

Das ist alles andere als einheitlich. Dass gewisse Sachen übernommen werden, könnte einfach an dem "Problem" der Intertextualität liegen, dass einfach viel kopiert wird und das dann einfach ohne zu überlegen übernommen wird.

Aber scheinbar relativ einheitlich in verschiedenen Kulturen.


Selbst das ist unterschiedlich. ;-)

Wenn ich auch die Original-Sprache natürlich niemals lernen kann, dann vielleicht zumindest das?


Wenn du von dem "Abbild des Abbildes" sprichst, dann vielleicht. ;-)

Aber Spa? bei Seite. Das ist natürlich insgesamt eher eine Spielerei "innerhalb" dieses ganzen Kontextes. Für die Bereiche des Rollenspiels und des "au?erhalb" "sollte" (wobei selbst das fraglich ist) natürlich eine gewisse "einheitliche Form" sein, schon allein, dass wir, wenn wir uns über Supplements oder sonstige Meta-Welt-Sachen unterhalten, einigerma?en vernünftig verständigen können. Man darf halt nur nicht den "Fehler" machen und das dann auch "innerhalb der Welt" so benutzen - und leider ist es nur ein kleiner Schritt dazu und daher wollte ich mit dieser gedanklichen Spielerei darauf hinweisen, dass das alles nicht ganz unproblematisch ist.

Soweit ich wei?, hat sich Lovecraft keine wirklichen Gedanken gemacht und mir wären auch sonst keine bewusst, die sich darüber Gedanken gemacht haben. Wie ich ja schon angedeutet habe, halte ich es innerhalb der Spielwelt für problematisch und deswegen halte ich es auch für fraglich, warum man es au?erhalb dieser Spielwelt machen sollte, denn dann würde man etwas erschaffen, was es "eigentlich" nicht geben kann und dann steht man wieder vor dem ungeheuren Dilemma, wenn einen die Spieler fragen "ja, aber da steht doch diese Sprache und ich kann sie lesen und werde auch nicht verrückt - warum denn mein Charakter?". Darauf wollte ich hinweisen.

Natürlich ist das irgendwie möglich, aber...eben nicht ganz unproblematisch. Ich hoffe, es ist einigerma?en rübergekommen, was ich meinte. =)

Derleth hat mit solchem Schwachsinn angefangen[...] solche Sachen wie Zuordnung der Gro?en Alten zu Elementen gemacht (Cthulhu-Wasser, Cthugha-Feuer, Ithaqua-Luft und äh...Hastur-Erde?...keine Ahnung, wer die Erde sein soll, irgendeiner aber wohl)

Ich glaube das war Nyarlathotep?


Könnte sein. *schauder* Ist sowieso ziemlicher Humbug diese Einteilung - zumindest meiner Meinung nach.

CU

holger

P.S.: Ach ja, hi Florian übrigens, zumindest vermute ich, dass du es bist. Bin eben erst darauf gekommen, dass das zumindest der "Sindarin-Lothenon" sein könnte, vielleicht bist du es ja. ;-)






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