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Geistige Stabilität was ist das eigentlich!?!


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17 Antworten in diesem Thema

#1 Guest_Gast_*

Guest_Gast_*
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Geschrieben 08. März 2004 - 15:00



so, da haben wir das neue thema.

es verlagert diese diskussion (hoffendlich) aus dem mittelalterforum :-)

also die frage ist natürlich nicht "kann mir mal einer erklären wo das im regelbuch steht ich finds nicht"

sondern:

geistige stabiliät ist natürlich nur ein konstrukt (soll hei?en es ist ja nicht real vorhanden; man kann es also nicht anfassen).

wie sollte es denn nun verstanden werden?

in dem sinne von Holger (der ja so viel kritik für das (zu) leidenschaftliche vorbringen dieses interessanten themas erntete) oder ganz anders?

resultiert also der geistige stabilitätsverlust aus der unvereinbarkeit des gesehen (monsters) mit der persönlichen vorstellungswelt. oder ist es einfach nur die reaktion auf schreckliche ereignisse, die unerwartet und negativ sind. (leiche um die ecke) oder gar beides.

die diskussion "kann es also stab. verlust im mittelalter geben, wo doch ein monster wunderbar in die weltvorstellungen eines solchen "mittelaltermenschen" pa?t. ist doch hoffendlich noch nicht zu ende :-)

vieleicht gibt es ja sogar eine dialektische antwort (dialektisch hätte ischn icht schreiben sollen oder ;-)

vG
Dennis

#2 Erich Zann

Erich Zann

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Geschrieben 08. März 2004 - 18:34

Für mich ist die gS ein Gradmesser wie fest ein Charakter psychisch in der realen Welt verankert ist.

Gewisse Erlebnisse, die an der Psyche des Charakters kratzen, egal ob sie
a) das Weltbild des Charakters anders scheinen lassen (er sieht eckige Kreise, ein Mythoswesen, er entdeckt dass Zauber funktionieren)
B) der geltenden Ethik/Moral sehr stark zuwiederlaufen
(er ist bei einer Folterung/Schändung/Ritual dabei)
c) heftige psychische Reaktionen auslösen (Todesangst, Alpträume)
verursachen gS-Verlust. Je mehr, umso weniger ist der SC und seine Handlungen "rational" in die Welt eingebunden.



#3 Guest_M_*

Guest_M_*
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Geschrieben 09. März 2004 - 10:07

ich denke grade beide posting hier zeigen, da? gS, bzw STA - je mehr man sich mit ihnen beschäftigt - auffächern und eine alleinige Angabe für geistige Gesundheit eigentlich recht ungenügend ist. Vielleicht auch ein Thema für "Cthulhu 6.0"?

#4 Guest_M_*

Guest_M_*
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Geschrieben 09. März 2004 - 10:52

So, habe das Thema mal verschoben, weil es hierein besser pa?t, als in das Alternative-Setting-Forum.


Allerdings ist der inflationäre Gebrauch des SAN-Checks auch bei aktuellen Modulen schon fragwürdig. Ein Beispiel: Würden in einem Abenteuer die Charaktere auf einen toten Shoggoten treffen, so würde garantiert an dieser Stelle die Aufforderung kommen, jetzt doch mal auf geistige Stabilität zu würfeln. Und erinnert sich noch einer daran, da? Mitte letzten Jahres tatsächlich ein toter Shoggote in Südamerika an Land gespült wurde (zumindest würde ich mir einen so vorstellen) ? Trotz Farbfoto in der Zeitung bin ich heute nicht wahnsinniger als heute. Warum ? Weil der rationale Geist nicht sagt "Ohhh, gro?es Grauen !!!" sondern eher fagt "Issndas ?". Denn auch der rationale Geist kann alles erklären. Im Zweifel als neue Erkenntnis.

Oder der Verlust geistiger Stabilität beim Lesen von Mythostexten. In letzter Zeit mal die Offenbarung Johannis gelesen ? Ist auch ziemlich unappetitlich aber trotzdem: man wird nicht wahnsinniger dadurch.



sehe ich nicht so: gerade bei der offenbarung, würde ich widersprechen. denn mythosbücher sind ja wesentlich mehr als nur bücher, bzw. texte mit schauerlichem, gesteltzten inhalt. genau dieser umstand ist es ja auch, der IMO die mythostextauszüge so problematisch, bzw. unzureichend macht: einen text im stil der offenbarung zu schreiben ist - stilgefühl etc. mal vorausgesetzt - nicht weiter schwer. aber das ganze macht noch lange keinen mythostext, auch wenn ich das ganze einen auszug aus dem Book of Eibon oder wie auch immer nenne.
denn das, was beim leser den verfall geistiger gesundheit bewirkt, ist ja nicht das leser fürchterlich gestelzter texte, sondern dürfte sich IMO aus zwei dingen zusammensetzen:

1. er erfährt dinge, die sind, obwohl sie nicht sein dürfen. dinge, die darauf hinauslaufen, da? alles, was er dachte, zu meinen wu?te etc. null und nichtig sind. inhalte, denen er sich gerne verschlie?en möchte, aber dies nicht kann, weil sie, einmal gelsen, nicht mehr wegzudenken sind.

kein mythostextauszug kann diese "blasphemischen wahrheiten" transportieren - wie auch?

2. die "nebenwirkunge" des buches, bzw. der lektüre: dinge, die beim lesen passieren, vorgänge, die sich im innern des lesers vollziehen (ob nun physisch oder psychisch), also ganz einfach auswirkungen, die ein "normales" buch nie haben kann.

und damit auch keine mythostextauszüge.

die sache mit shogotten in per·: sicher, so stellt man sich gemeinhin einen shogotten vor. das problem aber liegt ja darin, da? man sich einen shogotten - genau wie andere mythoswesen - nicht wirklich vorstellen kann. sein wesen und sein äu?eres entziehen sich unserem verstand. und deswegen verliert man ja STA, wenn man dann doch einen erblickt: weil er unvereinbar mit unseren denkmustern ist. in etwa so, als ob man versuchen würde eine kugel durch eine zu kleine, viereckige öffnung zu quetschen. geht nicht. normalerweise nicht. plötzlich geht's aber doch. und wenn die öffnung der menschliche verstand ist, tut das halt mächtig weh. (hm, wei? nicht wirklich, ob mir das beispiel gefällt, fiel mir gad nur so ein).
insofern ist das, was da an den strand von per· angeschwemmt mit sicherheit kein shogotte - wir haben ja keine STA verloren.


#5 Guest_Dwight Jacket_*

Guest_Dwight Jacket_*
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Geschrieben 09. März 2004 - 11:25

Geistige Stabilität, das ist ein Mass für die "Kontrolliertheit" einer Person. Das legt bereits der Stresswurf nahe, der ja auf den Stabilitätswert durchgeführt wird.

Dieser Kontrolle abträglich sind verschiedene Elemente, die sich meiner Meinung nach in bewusste und unbewusste/instinktive Inputs aufsplitten lassen.

Bewusste Stabilitätsverluste gehen drauf, wenn eben zB. ein Kreis durch ein kleineres Quadrat passt, wenn Tiere gesichtet werden, die unbekannt / monströs sind, oder wenn man zB. nichteuklidische Winkel sieht, also Sachen, die es gar nicht geben kann. Diese sind für den Spielleiter extrem schwer darzustellen, ja unmöglich in ihrer Reinform rüberzubringen, da man gerne sagen kann 'die Winkel können gar nicht existieren', die Spieler sich aber nicht wirklich was darunter vorstellen können und man als SL das ja nicht per Handout darstellen kann. Hier müssen die Spieler unbedingt selber aktiv denken und sich das vorzustellen versuchen, was dann nicht geht und schliesslich in einem Angst-Effekt resultieren sollte, genau wie beim Lesen Lovecraft'scher Geschichten.

Instinktive, nicht auf Denken beruhende Stabilitätsverluste sind Momente 'normaler' Angst, wenn man schauerliche Geräusche hört, man irgendwo runterfällt, einem das Haus überm Kopf zusammenbricht, man von Feuer zerfressen wird etc. Den Fall des Mittelaltertypen, der ein Mythoswesen sieht, würde ich also eher in diese Kategorie fallen lassen, da er ja (aufgrund christlicher Irrlehren oder sonstwas) an Ungeheuer zu glauben gezwungen ist und deshalb ob der Existenz eines solchen Vieches nicht speziell verunsichert sein wird. Trotzdem werden die messerscharfen Zähne, der tentaklige Kopf und die ölige Haut ihn trotzdem schocken, was auch hier einen Stabilitätsverlust rechtfertigt. Dies im Sinne von "Ich habe etwas schreckliches gesehen, ich komm' nicht mehr davon los" oder sowas, etwas jedenfalls, das die Instanz 'Seelenruhe' angreift.

#6 Guest_Gast_*

Guest_Gast_*
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Geschrieben 09. März 2004 - 11:42

Ich glaube, einen "dialektischen" Beitrag uber die Buchauszuege findest du im "Necronomicon" - quellenbuch, dass heisst nicht nur, dass ich es glaube, ich bin mir da sehr sicher.

ansonsten: Der Mythosbuchinhalt sollte sich ja erst in der Gesamtheit und dann eher am Rande auswirken und mitteilen, ein einzelner Buchauszug vermittelt kein Mythoswissen.

vielleicht bin ich ja zur Zeit auch uebernervoes, aber ich wuerde doch gerne einmal wissen, wie es diejenigen, die so gerne staendig von der Unbeschreibbarkeit des Mythos erzaehlen, ihren sppielern erklaeren, dass es hunderte und aberhunderte von buechern mit Mythosinhalten in Geschichten und Spielmaterialien gibt, und selbst der innere Kreis um Lovecraft herum genaue Biographien aufgestellt hat.
Ich habe dafuer schon ein paar Antworten - :-)) abe rdie verrate ich noch nicht, ich will ja euch denn auch auf das NECRONOMICON neugierig machen ......

eine andere Frage noch: Wenn der Mythos als Teil einer au=erweltlichen Erfahrungswelt nicht mit menschlichen Begriffen beschrieben???????????

"obszoen" baut auf menschlichen moralbegriffen auf.

"blasphemisch" kann nur etwas sein, das Gott laestert, und zwar den CHRISTLICHEN gott. Wie kann dann Cthulhu eine blasphemische Erscheinung sein????


" nicht beschreibbar" beschreibt doch etwas, naemlich, das etwas nicht beschreibbar ist, und das wird mit menschlichen Begriffen getan. aber der Mythos entzieht sich doch jeglichem menschlichen Begriffsvermoegen ...... na, so was aber auch ....


Rapunzel, nach der niederschrift des 999. Buchauszugs
dahinglibbernd, silbrig riechend und pilzig sehend, Gruenes ertastend und im Uebrigen immer noch auf die drei Jungfrauen wartend ........

#7 Guest_M_*

Guest_M_*
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Geschrieben 09. März 2004 - 12:57

Der Mythosbuchinhalt sollte sich ja erst in der Gesamtheit und dann eher am Rande auswirken und mitteilen, ein einzelner Buchauszug vermittelt kein Mythoswissen.



ist schon klar, was aber nichts an der problematik dieser auszüge ändert. spieltechnisch können sie zwar für atmosphäre sorgen, aber "mythosmä?ig" sind/müssen sie leider (0der besser: zum Glück?) unzureichend bleiben.
allerdings - wenn es nur um den inhalt in seiner gesamtheit ginge: warum gibt es denn schon auswirkungen beim flüchtigen überfliegen der bücher?

vielleicht bin ich ja zur Zeit auch uebernervoes, aber ich wuerde doch gerne einmal wissen, wie es diejenigen, die so gerne staendig von der Unbeschreibbarkeit des Mythos erzaehlen, ihren sppielern erklaeren, dass es hunderte und aberhunderte von buechern mit Mythosinhalten in Geschichten und Spielmaterialien gibt, und selbst der innere Kreis um Lovecraft herum genaue Biographien aufgestellt hat.



warum sollte man das irgendwie erklären müssen? die existenz von mythosbuchauszügen, spielmaterialien etc ist doch kein grund dafür, da? der mythos beschreibbar sein sollte. und nur weil lovecrafts innerer kreis irgendetwas aufgestellt hat - was geht mich und meine meinung das an? allerdings: lovecraft hat ja wohlweislichd arauf verzichtet, grö?ere passagen aus den myhoswerken aufzuschreiben. weil er nämlich ganz genau wu?te, da? das nicht so wirken kann, wie es denn wirken sollte.

obszoen" baut auf menschlichen moralbegriffen auf.

blasphemisch" kann nur etwas sein, das Gott laestert, und zwar den CHRISTLICHEN gott. Wie kann dann Cthulhu eine blasphemische Erscheinung sein????



ganz abgesehen davon, da? "blasmephisch" einfach nur gotteslästerung bedeutet und nicht auf den christlichen kontext bezogen bleiben mu?, gebe ich dir da recht:
die begriffe, die gewählt werden, um den mythos zu beschreiben, können nur unzureichend sein, nur unzureichend das widerspiegeln, was der mythos "wirklich" ist. aber uns menschen sind halt keine anderen/besseren begrifflichkeiten gegeben und folglich müssen wir versuchen etwas unbeschreibliches mit begriffen versuchsweise zu beschreiben, die dafür eigentlich nicht geschaffen sind. was dabei rauskommt, kann nur ein schwacher widerhall dessen sein, was gegenstand dieser beschreibung ist. mythos und mensch sind einfach unvereinbar - das ist ja auch das, woaus der STA-verlust resultiert.

allerdings sind beschreibungen immer noch besser als imitationen: deswegen finde ich den malleus so klasse, weil seine abbildungen die wesen eigentlich eher beschreiben (sie sind ja versuche, unbeschreibliches abzubilden), als sie nachahmen. deswegen sind zeichnungen, sonstewas, die vorgeben, so ist Cthulhu, so sieht hastur aus etc. meistens recht peinlich - weil sie einfach nicht wirken können.
und deswegen sind auch beschreibungen wie der mythos wirkt IMO stimmiger als texte, die vorgeben, teil des mythos wirlich zu sein. denn diese müssen zwangsweise an einer unmöglichkeit scheitern.

und um auf das thema zurückzukommen: STA-verlust funktioniert ja auf ganz ähnliche weise: ich werde konfrontiert mit einer unmöglichkeit - jedenfalls mit etwas, was nach meinem weltbild eine unmöglichkeit ist. und alles andere folgt daraus...


#8 gemüse-ghoul

gemüse-ghoul

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Geschrieben 09. März 2004 - 13:40

Original von rapunzel
Rapunzel, nach der niederschrift des 999. Buchauszugs
dahinglibbernd, silbrig riechend und pilzig sehend, Gruenes ertastend und im Uebrigen immer noch auf die drei Jungfrauen wartend ........

:D Ich wei?, rapunzel, aber Du wirst wohl noch lange warten müssen. Statt dass ich etwas wie Dich beschwöre, konsumiere ich die notwendigen "Komponenten" dann doch lieber selbst ;) :P

Beinahe wieder on-topic: Hm, vielleicht kaufe ich mir das Necronomicon ja doch...

#9 Höchster Patriarch von Lomar

Höchster Patriarch von Lomar

    Truchse? von Olathoe

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Geschrieben 09. März 2004 - 21:44

und deswegen sind auch beschreibungen wie der mythos wirkt IMO stimmiger als texte, die vorgeben, teil des mythos wirlich zu sein. denn diese müssen zwangsweise an einer unmöglichkeit scheitern.



Grundsätzlich natürlich volle Zustimmung. Wobei es natürlich zu beachten gilt, da? es (IMO) sogenannte Mythos-Bücher gibt, die auf der Lektüre anderer Mythos-Bücher beruhen. Diese könnten dann natürlich durchaus oben genannte Effekte vermissen lassen, liefern aber folglich auch weniger Mythos-Wissen, etc.

Gru? Kostja

#10 Höchster Patriarch von Lomar

Höchster Patriarch von Lomar

    Truchse? von Olathoe

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Geschrieben 09. März 2004 - 21:54

Den Fall des Mittelaltertypen, der ein Mythoswesen sieht, würde ich also eher in diese Kategorie fallen lassen, da er ja (aufgrund christlicher Irrlehren oder sonstwas) an Ungeheuer zu glauben gezwungen ist und deshalb ob der Existenz eines solchen Vieches nicht speziell verunsichert sein wird.



John folgend (und das zu recht), wird unser Bauer (oder wer auch immer) sehr wohl ein gewaltiges Problem haben:
Auf einen Teufel wird er mit der offfiziell vorgeschriebenen Palette (;)) von Verhaltensmustern reagieren, wie sich das gehört.
Bei einer Mythos-Kreatur hingegen wird er sich denken: "?hm, das ist jetzt aber - 8o - kein - Teufel --- ähm *sabber* - es versucht, wie einer auszusehen, ähm - aber - ähm - ich --- ähm --- uhrks - *kicher* woaaaaaaaah *springvonderklippe*"

Ok?

Gru? Kostja

#11 lucers

lucers

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Geschrieben 09. März 2004 - 22:34

Hi! Ich hab nicht alles zu dem Thema gelesen, hier mal meine Meinung, vielleicht wurde schon über etwas ähnliches gsprochen:

Der Bauer im Mittelalter hat guten Grund beim Sichten eines Monsters STA zu verlieren. Und zwar: Monster und andere Teufel passen in sein Weltbild - es wurde ihm sein Leben lang gepredigt- doch fürchtet er sich vor nichts mehr im Leben als dem "Teufel" gegenüber zu stehen. Meiner Meinung nach genug Grund in diesem Fall STA ab zu ziehen!

Moment! Aber was nun mit Mönchen und etwaigen Gebildeten? Ich bin mir nicht sicher welches Weltbild Mönche im Mittelalter genau hatten - doch als spielbaren Charakter stelle ich mir zum Beispiel eine Person wie Bruder William in Umberto Ecos "Der Name der Rose" vor. Er versucht ein annähernd cthuloides Verbrechen durch die reine Vernunft, durch seinen Verstand und seine Intelligenz zu lösen - was im Roman (und Film) klappt, doch wenn es nun mal keine rationale Lösung des Problems gibt? Sein Weltbild ist auf die Vernunft aufgebaut und das stürzt nunmal in sich zusammen, wenn Fabel und Phantasiewesen auftauchen.

Ich wei? schon, er ist eine Romanfigur und für die damaligen Verhältnisse ziemlich aufgeklärt und modern dargestellt, aber man kann sich aus heutigem Standpunkt gut in seine Situation hinein versetzen - und als glaubhafte mittelalterliche Figur eigentlich als SC gut geeignet, da steht einem 1000 AD Abend doch nichts mehr im Wege!

:):):)

#12 PacklFalk

PacklFalk

    Carebär

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Geschrieben 10. März 2004 - 00:46

So ungefähr das wollte ich auch grad in den Raum stellen. Danke für die Ausführung, lucers! :)

"I hope you brought your wits with you

for sanity is in short supply here!"

 

Hratli - Diablo 2, Act III

 

"Still sane, Exile?"

 

Zana, Mastercartogrpher - Path of Exile


#13 Guest_Kevan333_*

Guest_Kevan333_*
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Geschrieben 18. April 2004 - 17:32

Mal gaaanz kurz offtopic....was wurde letztes Jahr denn bitte in Peru angeschwemmt? Hab ich nix von gehört...

#14 Guest_M_*

Guest_M_*
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Geschrieben 18. April 2004 - 17:38

Ein seltsames, riesiges ... "Ding", das sehrsehr unfertig aussah und dem, was man sich unter einer amoprhen masse vorstellt, schon recht sehr kam. vielleicht hat ja noch jemand den link zum bild?

#15 Thomas Michalski

Thomas Michalski

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Geschrieben 19. April 2004 - 12:45

Die Artikel, die dazu hier gepostet wurden, waren meiner Meinung nach von Spiegel Online, da kommt man nach einer Weile nicht mehr so einfach ran.

Wenn ich weiterhin Recht habe, so ging es nicht um Peru, sondern um Chile - ist zwar dicht beeinander, aber doch ein Unterschied. Es gab auch irgendwas in den Anden in Peru, aber da wei? ich auch nicht mehr, was es war.
Was das angeschwemmte Ding betrifft, so kann dir N-TV weiterhelfen: den Artikel gibt es hier zu lesen.

Denke mal, dass das ist, was gemeint war.


Gru?,
Thomas

EDIT: Der einzige Artikel mit Peru-Bezug, den ich hier finden konnte, ist dann noch dieser hier: http://www.spiegel.d...,285022,00.html
Der Vollständigkeit halber...




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