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Vorschlag: Neue Startwerte für Fertigkeiten


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23 Antworten in diesem Thema

#16 Ede

Ede

    Heimlicher Bücherwurm ungeahnten Ausmaßes

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Geschrieben 04. August 2004 - 14:41

Mir hat eigentlich wenig an DSA gefallen. Aber die Kämpfe waren immer recht gut. Unrealistisch vielleicht, dafür aber spannend und nicht nach zweimal Würfeln vorbei.

@Packlfalk: LOL. Ok. Das ist eine Ausnahme. Aber bei Cthulhu gibt's ja keine Trefferzonen. Insofern kann dir auch keiner in die Klöten boxen. :]

"Off vom/im Off ist ja quasi wieder 'Mittendrin'. Daher: Weitermachen!" - Judge Gill (am 15. Mai 2013, 15:35 Uhr).


#17 Thomas Michalski

Thomas Michalski

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Geschrieben 04. August 2004 - 15:28

*smirk*
Ich werde hier sowieso keine Mein-System-hat-aber-eine-längere-Skillliste-als-deines-Diskussionen starten, insofern sehe ich mal zu, die Kurve schnell zu kriegen...
DSA müht sich redlich um ein, sagen wir einmal, vielschichtiges Kampfsystem. Es bietet viele Varianten und Herangehensweisen, sehr detaillierte Sonderregeln zu vielen Themen.
Ja, gerade LARPer sind selbstredend Meilen weit von echtem Kämpfen entfernt, darüber müssen wir gar nicht streiten. Aber gerade Regelungen wie die zu den Grö?enklassen, das Wund-System (insbesondere im Fernkampfkontext) und etwa die vielen Sonderregeln, die das Aventurische Archiv für einzelne Waffen eingeführt hat, gepaart mit den Kampfmanövern, erzeugen in meinen Augen den eben schon benannten Pseudorealismus und, siehe oben, vielschichtigkeit.
Das ist nämlich etwas, was mir etwa D&D und, auch wenn es da egal ist, Cthulhu nicht bieten kann.
Gerade D&D-Kämpfe finde ich persönlich eigentlich immer schnell ermüdend, da die Charaktere eigentlich kaum Möglichkeit haben, taktisch in irgendeiner Forum zu agieren. Gelegenheitsangriffe (AoO) und diverse Skills und Feats verbessern das, machen es aber nicht gut...
DSA mag dann da nicht realistisch sein, obschon ich diese Diskussion irgendwann auch gerne bereit wäre zu führen, sondern halt vielschichtiger. Da du mir da eventuell aber sogar zustimmen würdest und ich momentan zu viel um die Ohren habe, um hier eine separate Diskussion aus dem Boden zu stampfen, belasse ich diesen Teilaspekt mal lieber dabei...

...und schlage hier dann sozusagen mal den Bogen zu Cthulhu, wo man als Fazit einfach sagen kann, dass es hier eigentlich auch nicht nötig ist, die Kampfregeln zu erweitern.
Ich bin, und werde es nicht müde das zu sagen, wahrlich kein Freund vom BRP-System, halte es für veraltet und in vielem nicht mehr zeitgemä?. Bei einer Fantasykampagne mit diesen Regeln würde ich (man beachte übrigens die betonte Subjektivität dieser Aussagen) vermutlich schnell kirre werden; nicht, weil es ja auch so unrealistisch oder so ist, sondern einfach, weil ich es für unflexibel halte.
Und insofern müsste man, wollte man die Kampfregeln ernsthaft diskutieren, noch viel weitere Ausritte in diverse Rollenspielregelwerke, auch themenfremder Genres, ich denke da beispielsweise an Exalted und Arcane Codex, unternehmen.
Aber dazu fehlt es mir momentan schlichtweg an Zeit, insofern belasse ich es meinerseits, wenn keine weitere Reaktion erforderlich ist, bei diesen Ausführungen.

Gru?,
Thomas

#18 Guest_Gast_*

Guest_Gast_*
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Geschrieben 05. August 2004 - 10:54

@DSA:

Dazu schildere ich nur folgende Situation:

Mein Krieger (hat sein Kettenhemd wegen panischer Flucht vor einer gewaltigen Flutwelle zurücklassen müssen) und unser Zwerg (er schläft in seinem und hat es deswegen noch an) werden durch eine Reihe unglücklicher Zufälle von insgesamt 8 Bauern mit Arbeitswerkzeug mit Nudelholz, Klopfhammer etc. angegriffen (W6 TP).

Mein Krieger hat einen Zweihänder/Langschwert, der Zwerg seinen Felsspalter plus Kettenhemd und Sturmhaube (RS 6).

Der SL (ok, er war auch n bissl komisch drauf...) beschlie?t also, dass jeder von uns mit 4 Gegnern zu tun hat.
Kurze Zeit später: Der Zwerg hat nicht einen Kratzer abbekommen und verzichtet auf jede Parade, um pro Kampfrunde zwei mal mit seinem Felssplater zu wüten.
Meinem Krieger, der ausgewogen eine AT und eine PA schlägt, bleibt es verwehrt, die Bauern schonender auszuschalten, denn ein Betäubungsschlag in DSA ist praktisch unmöglich zu schaffen.
(AT +6 für ein Langschwert, Trefferpunkte müssen enorm hoch zu sein, um KO-Probe zu erzwingen, die zum Knockout führt, dazu muss die AT noch weiter erschwert werden, und bei einem Misserfolg ist auch noch die nächste Parade enorm erschwert durch den hohen AT-Zuschlag).

Ergebnis: Der Krieger läuft mit 1/3 LE rum (halt 4 Gegner), der Zwerg mit vollen 36. Warum?
Naja, Bauern kennen nunmal die Sonderfertigkeit Wuchtschlag nicht, somit können sie ihre Attacken nicht erschweren, um mehr als W6 Schaden zu verursachen.
Und da der Zwerg RS 6 hat, erhält er einfach niemals Schaden (au?er bei einer bestätigten 1, ok...).

Anderes Beispiel:
Wir wollten mal mit Ausdauer im Kampf spielen...
Wir unterlie?en das, als wir berechneten, dass der Elf mit Sto?speer im reinen Nahkampf theoretisch unendlich lange kämpfen kann, solange er keine allzu heftigen Wunden erhält, während der Fjarninger mit Streitaxt nach ca. 1 Minute Kampf völlig am Boden ist.
(Das kommt davon, weil der Elf immer nur 0 Ausdauerpunkte verliert, und der Fjarninger 2, glaub ich.
Nun macht aber 0+0+0+0 = 0, während 2+2+2+2 = 8 macht. ;-) Ganz abgesehen davon, dass die ganze Regelung ein Witz ist.... Naja.)

Und noch ein drittes:
Warum werden Krieger überhaupt noch im Nahkampf unterwiesen? Schusswaffen sind doch tausend Mal effektiver!
Man nehme einen treffsicheren, gewandten Bogenschützen mit endgültigem FK-Wert von 19 (Talentwert 10) und vergleiche ihn mit einem guten, kräftigen Schwertkämpfer, AT 14/ PA 14 (TAW 10).

Diese beiden erhalten nun einen stämmigen Orkkrieger als Gegner (AT 13, PA 11, RS 2, LE 25, KO 15!!! - zumindest der KO-Wert ist original aus dem Buch übernommen ;-) )

Gut, nehmen wir also an, der Bogenschütze befindet sich in mittlerer Entfernung und gibt auf den Ork einen Schnellschuss ab. +2 für Schnellschuss und +2 für menschengro?es Ziel. Der Bogi trifft also bis 14 (=60%). Bei einem Schaden von 1W+4 kommt er automatisch durch die Rüstungs des Orks und verursacht mindestens 1 TP:
Und ein Bogen macht ab 1 TP eine Wunde.
Chance auf eine ernsthafte Verletzung durch Pfeil: 60%

Ok, nun ist der Schwertkämpfer dran.
Nehmen wir den ohnehin extrem vorteilhaften Fall, dass der Ork diese Runde nicht mehr parieren kann.
Der Schwertkämpfer hat AT 14, trifft also zu 60%.
So weit, so gut. Nun macht er aber nur 1W+4 TP, abzüglich RS 2 also 1W+2.
Das ergibt maximal 8, und wir brauchen dank der genialen Regelung für Wunden bei DSA (nicht für Bögen und Armbrüste!) mehr SP, als der Getroffene KO hat, sonst gibt?s keine echte Wunde.
Gut, also mindestens 16 TP.
Um halbwegs sicher zu sein, muss sich der Schwertkämpfer also die AT durch einen Wuchtschlag also so erschweren, dass er bei einem Treffer eine 50% Chance auf eine Wunde hat.
Sprich, bei 4+ auf dem Schadenswürfel gibt?s ne Wunde.
Somit müssen wir bei 1W+2 = Schnitt 6 nochmal 10 TP draufrechnen, um auf 1W+12 zu kommen.
Achja, da die Rüstung erst später in Kraft tritt, gehen wir von 1W+14 aus. Schnitt: 18, -2 RS = 16.
Also 50% Chance auf Wunde.

Somit muss der Schwertkämpfer seine Attacke zu einem Wuchtschlag +10 machen, um die TP um 10 zu erhöhen.
Das ist übrigens auch das Maximum, denn er darf seine AT nicht um mehr Punkte erschweren, als sein TAW (hier: 10) ist.
Seine Attacke sinkt also auf 4, 20% Trefferchance.
Zu 50% gibt?s bei einem Treffer eine Wunde, also 10% insgesamt.

Chance auf eine ernsthafte Verletzung durch Schwert OHNE Parademöglichkeit: 10%

Gehen wir von einer Standard-PA von 10 aus, sinkt diese Chance auf die Hälfte:
nur 5%.


Sprich, der Bogenschütze ist 6(12) x effektiver.
Uuups, vergessen zu erwähnen, dass im Falle eines Fehlschlags des Schwertkämpfers (was bei einer Trefferchance von 20% sehr wahrscheinlich ist) auch seine nächste Aktion, ob nun Attacke oder Parade ebenfalls um 10 Punkte erschwert ist.

Und da erzähl mir noch einer was von Realismus, von Vielschichtigkeit und ähnlichem Murks.
Sorry, aber mich hat das immer tierisch in DSA aufgeregt, dass man durch die miesen Chancen auf ernsthafte Verletzungen beim Feind quasi nie die Gelegenheit hatte, seine meist durchschnittlichen Feinde zu überwältigen, bevor deren Unterstützung anrückt.
Und wer jetzt statt mit Wuchtschlägen +10 mit Hammerschlägen anrückt, dem kann ich auch gerne vorrechnen, die hoch dort die Chance auf einen Treffer ist...
Denn enorm hohe Wuchtschläge und Hammerschläge sind bis auf wenige Waffen (Dolche und Speere mit gezieltem Stich/Todessto?, was aber ca. ebenso schwer zu schaffen ist, wie der Rest der Herbstmanöver, wobei die meisten Kämpferhelden wie Krieger, Söldner diese Waffen nicht nutzen) die einzige Möglichkeit, einen Feind schnell aus dem Weg zu räumen
(solche Manöver wie Umrei?en, Niederwerfen oder Betäubungsschlag sind auch so derma?en schwer zu schaffen, dass sich einfache Tötungsangriffe so ziemlich immer mehr lohnen!)



#19 Thomas Michalski

Thomas Michalski

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Geschrieben 05. August 2004 - 15:45

Okay, Machtwort, Schlu? jetzt.
Wie schon gesagt, ich werde hier keine Regel- oder gar Systemdiskussion führen, erst Recht nicht ohne meine DSA-Unterlagen, und wer das machen möchte, macht das im Off-Topic.

Alle weiteren DSA-spezifischen Aussagen in diesem Thread werden abgeschossen; das Thema steht im Forum gerne frei zu Diskussion, aber da es wenig mit neuen Startwertem für Fertigkeiten zu tun hat, bitte nicht hier.


Gru?,
Thomas

#20 Guest_Dr.Armitage_*

Guest_Dr.Armitage_*
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Geschrieben 06. August 2004 - 10:36

Ich habe Riddle of Steel jetzt schon mehrmals erzählt und auch schon viele, viele Testkämpfe gemacht.
Es ist meiner Meinung nach, das Kampfsystem, welches der Realität am nächsten kommt.
Die Erfinder hatten sehrwohl Erfahrung mit der Kampfeskunst, wurde es doch in Zusammenarbeit mit der ARMA erschaffen.
Allerdings ist es recht komplex und relativ zeitintensiv und somit für CoC, welches ja eher athmospährisch ist, eher nicht geeignet.

Ich plane eine Kult/RoS Crossover in der Renaissance, da kann ich mir das schon eher vorstellen.

#21 Ede

Ede

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Geschrieben 19. August 2004 - 11:20

Noch mal zurück zum waffenlosen Kampf:

Für Kampfsport würde ich den Schaden allerdings auf dem Level aus dem Regelwerk beibehalten (also: Tritt 1W6+SB, Kopfsto? 1W4+SB, Faust 1W3+SB). Kampfsportlern sollte es schon möglich sein, ihre Gegner mit einem gutplazierten Treffer zu töten. Wenn also jemand einen erfolgreichen Wurf auf Kampsport und einen erfolgreichen Wurf auf seine Angriffsart (Faust, Kopfsto? oder Tritt) ablegt, richtet er den o.g. Schaden an, anstelle der reduzierten Werte bei Nicht-Kampfsport-Angriffen (1W3 für Tritt und 1W2 für Kopfsto? bzw. Faust).

Macht es etwas realistischer, denke ich. Andernfalls würde Kampfsport wohl zu schwach bei der Regeländerung abschneiden.

"Off vom/im Off ist ja quasi wieder 'Mittendrin'. Daher: Weitermachen!" - Judge Gill (am 15. Mai 2013, 15:35 Uhr).


#22 Carsten S.

Carsten S.

    .....

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Geschrieben 19. August 2004 - 14:57

Hallo,
erstmal danke, da? Du hier Deine Regelalternativen gepostet hast! Wie Du ja auch schon meintest, sind sie optional und man mu? sie nicht verwenden. Daher sieh meinen Einwand jetzt bitte nicht als "drauf rumprügeln" sondern lediglich als weiteres Gedankenspiel zu dem Thema.

Du hattest, wenn ich mich recht erinnere, das Thema aufgegriffen, als Du meintest, da? Charaktere in der Schule doch wenigstens ein bi?chen Chemie, Biologie, etc. aufgeschnappt haben sollten und Du daher den Grundwert etwas höher ansetzen wolltest.

Man mag mir jetzt wieder übertrieben Realismus v.a. in Bezug auf geschichtliche Dinge vorwerfen, aber gerade in Bezug auf die "klassische" Cthulhu-Epoche (und ebenso die 1890er) störe ich mich daran. Was Du meinst, mag für jemanden mit Gymnasialausbildung einigerma?en stimmen. Andere Schulen, und das war damals fast nur die Volksschule (die Realschule wurde von Wüllem II soweit ich wei? als "Realgymnasium" eingeführt, was mehr oder weniger ein normales Gymnasium war, blo? mit weniger alt-sprachlicher Ausrichtung). Dort gab es keinen Chemie-unterricht. Man macht sich vom Bildungsniveau der Menschen doch vielleicht ein etwas falsches Bild. Ich bin gerade dabei, für ein privates Projekt Postkarten und Briefe aus dem Ersten Weltkrieg aufzubereiten. Die Schreiber waren einfache Leute vom Dorf. Nach heutigen Ma?stäben würden diese Menschen von ihrer Schreibe her kaum die Hauptschule schaffen. Viele Fehler, und vor allem überhaupt kein Gefühl dafür, wie man überhaupt einen Text schreibt, wie man formuliert. Da wurden fast ganze Briefe in mehr oder weniger einem Satz runtergeschrieben. Oder das Thema wechselt mitten in einem Satz ohne ?bergang oder auch nur Satzzeichen. Da ich aus Büchern ähnliche Zeitdokumente kenne, kann ich sagen, da? das jetzt kein Einzelfall sondern eher die Regel ist. Selbst bei einem Brief einer anderen Person aus den 30er Jahren ist das noch so.
Dieses Beispiel, bei dem es sich um eine so elementare Sache wie das Schreiben handelt, verdeutlicht IMHO das damalige Bildungsniveau.
Was damals in den Schulen gelehrt wurde war eher Vaterlandsliebe, Kaisertreue, Gottesfurcht, die Grundrechenarten und eben Lesen und Schreiben auf einem Niveau, da? es für einfache Dinge reichte. Physik, Chemie? Wie buchstabiert man das bitte?
Was jetzt nicht hei?t, da? ein Bergarbeiter oder Bauer von damals nicht gewisse physikalische Zusammenhänge gewu?t hätte. Gegenstände fallen gewöhnlich von oben nach unten, okay, aber mit wie viel Meter pro Sekundenquadrat dabei die Beschleunigung abläuft, das wird er wohl kaum wissen.
Okay, jetzt magst Du sagen, da? jemand mit Bildung 6 auch nur einen Startwert von 6 in Physik hat. Mit ein bi?chen Würfelglück könnte er dann aber trotzdem eine Formel verstehen, von der er normalerweise nicht einmal die verwendeten griechischen Zeichen verstehen dürfte.
Ich sehe also den Sinn für die derart erhöhten Startwerte nicht ein, da die von Dir angesprochenen Probleme ohnehin ohne weiteres durch einen Wissenswurf gelöst werden könnten, denn der drückt ja schlie?lich im weitesten Sinne die "Allgemeinbildung" aus. Die eigentlichen Fertigkeiten Physik, Chemie, usw. sind meiner Ansicht nach schon sehr die wirklich speziellen Dinge, die über das, was man so in der Schule aufgeschnappt haben kann, hinausgehen.

Es ist ja überhaupt öfter mal ein Streitpunkt wie sinnvoll es ist, Fertigkeiten mit Attributen zu koppeln. Ich mu? selbst sagen, da? ich da noch nicht zu einer abschlie?enden Meinung gelangt bin, besonders bei Cthulhu, wo es mit Bildung ein sehr abstraktes Attribut gibt. Aber ich sehe den Sinn gewisser Argumente dagegen schon ein. Jemand der stark oder geschickt ist, kann deswegen noch lange nicht schmieden, wenn er es nicht gelernt hat. Jemand, der intelligent ist, ist deswegen nicht von Geburt an ein toller Mathematiker, wenn er in seinem ganzen Leben noch nie etwas von Mathematik gehört hat. Man kann höchstens sagen, da? die Anlagen bessere sind.

Das nur mein kurzer Senf zur Sache, auch wenn ich sagen mu?, da? ich manche Ansätze Deines Vorschlages schon nachvollziehen kann.

Gru?,
Carsten

#23 Ede

Ede

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Geschrieben 20. August 2004 - 10:39

Das mag alles stimmen. Dann frage ich mich allerdings, ob man nicht den BI-Wert unterhalb von 3W6+3 ansetzen sollte? Eine 14 im Schnitt ist schon ziemlich heftig, wenn die meisten Leute - wie von dir belegt - einen eher geringen Bildungsgrad aufwiesen.

Erstmals habe ich das veränderte Startwerte-System für die 1990er Jahre verwendet, für die 1920er habe ich's einfach übernommen. In den 1890er haben wir nie gespielt. Für die Zeit war's daher auch nicht vorgesehen.

"Off vom/im Off ist ja quasi wieder 'Mittendrin'. Daher: Weitermachen!" - Judge Gill (am 15. Mai 2013, 15:35 Uhr).


#24 Heiko Rode

Heiko Rode

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Geschrieben 05. Juli 2005 - 10:41

Für Mittelalter fällt mir ein älteres System ein das ich extrem realistisch finde für Kampf und auch Wunde.
Hanrmaster ist der Name des Regelsystems.
Spielfluss bleibt etwas auf der Strecke im Kampf und Magiesystem ist grausig.
Aber Kampf und Möglichkeiten sind sehr tiefgehend und genau.
Der Spielfluss kann erhöht werden wenn alle Würfe gemacht sind und dann das Geschehen für alle erzählt wird, ist aber nicht ganz einfach.




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