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Alte Sprachen


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41 Antworten in diesem Thema

#16 PacklFalk

PacklFalk

    Carebär

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Geschrieben 09. August 2004 - 21:29

Nein, griechisch ist griechisch, alt-griechisch ist alt-griechisch. Aber beides sind Fremdsprachen und dementsprechend als solche zu behandeln. Diese beiden Sprachen haben, laut einiger Aussagen, die ich gehöhrt habe, auch so gut wie garnix mehr mit einander zu tun.
Kurz: Jede Sprache, ob neu oder alt, ist eine Fremdsprache, solange sie nicht die Muttersprache des jeweiligen Charakters ist.

"I hope you brought your wits with you

for sanity is in short supply here!"

 

Hratli - Diablo 2, Act III

 

"Still sane, Exile?"

 

Zana, Mastercartogrpher - Path of Exile


#17 Cagliostro

Cagliostro

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Geschrieben 09. August 2004 - 22:28

@ PacklFalk

O.k., ich habs begriffen, was Du meinst.

Da alt-griechisch und Latein für niemanden mehr Muttersprache ist, sind diese Sprachen eigene Fremdsprachen.

Mal sehen, wie ich es handhabe. ?berlege noch.

Gru?
Nanoc

#18 Guest_Gast_*

Guest_Gast_*
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Geschrieben 26. August 2004 - 11:24

nebenbei: ab wann kann ein charakter eine sprache flüssig sprechen / lesen (untrer normalen umständen!)?

#19 Ede

Ede

    Heimlicher Bücherwurm ungeahnten Ausmaßes

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Geschrieben 27. August 2004 - 12:19

Im Keeper's Compendium steht was: 25% ist das höchste, was man sich durch Aufschnappen aneignen kann. Und ab 60% kann man nahezu akzentfrei sprechen.

Irgendwo habe ich aber mal mehr Details dazu gelesen. Wenn ich mich nur erinnern könnte, wo das stand? Mist, dieser Schweizer Käse genannt Kopf... ;) Vielleicht finde ich's noch wieder.

"Off vom/im Off ist ja quasi wieder 'Mittendrin'. Daher: Weitermachen!" - Judge Gill (am 15. Mai 2013, 15:35 Uhr).


#20 Heiko Rode

Heiko Rode

    Advanced Member

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Geschrieben 04. Juli 2005 - 16:50

Sprachen einfach alle zu Sprachen ob lebende oder toten Sprachen dafür ist Geschichte nciht gedacht.
Dialekte mit Abzügen versehen oder keinen wurf zulassen oder eben doch, gerade so wie es der Spielverlauf benötigt.
z.B. SC sollen etwas in Alt irgendwas lesen aber keiner hat die Sprache mit einem gutem Wert und dann noch abzüge da es Alter Dialekt ist ... Dann lieber die Idee zulassen jemanden ?bersetzten lassen oder In Bücherei ein Wörterbuch oder Sprachkurs finden lassen und somit eine Boni anstatt weitere Mali draufgeben.
Sprachen sind oft nicht bei den SC vorhanden.
Das ist dann schon schwer genug und mann kann die Spieler ganz gut damit beschäftigen ...
?bersetzter vertrauensvoll ... oh weh das wichtige antike Dokument will der nun mit nachhause nehmen ...
SC eben etwas verunsichern ...
Aber am Ende versuchen die Hinweise die Sie brauchen auch nicht unmöglich zu lesen machen, nur eil die Spache fehlt.

#21 Phil Maloney

Phil Maloney

    Cthulhus Synchronsprecher

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Geschrieben 05. Juli 2005 - 13:29

Original von Heiko Rode
Dialekte mit Abzügen versehen oder keinen wurf zulassen oder eben doch, gerade so wie es der Spielverlauf benötigt.

Du meinst jetzt eigentlich Sprachstufen, ja? (Sonst wüsste ich da einige erzschwäbische Charaktere, denen ich zum Lesen der Berliner Morgenpost einen fetten Malus aufdrängen könnte...)

<---snip! (allerlei Erwägungen zwischen Regeln und Spielerverwirrnis) --->

Aber am Ende versuchen die Hinweise die Sie brauchen auch nicht unmöglich zu lesen machen, nur eil die Spache fehlt.

Nu hängt euch bitte nicht mehr an der Sprachenproblematik auf; ich kann mich an kein einziges Rollenspiel erinnern, in dem die regeltechnisch in einer Art und Weise gelöst worden wäre, dass ich gesagt hätte Okay, ganz von ferne erinnert mich das ans wirkliche Leben.
Natürlich könnte man jede Menge Zeug dazu sagen - Altgriechisch hat mit Neugriechisch möglicherweise weniger zu tun als Albanisch; Sprecher der elf modernen "Dialekte" des Chinesischen können einander nicht verstehen, und wenn sie noch so langsam und deutlich sprechen, wohl aber wieder, wenn sie, statt zu sprechen, schreiben; wohingegen wieder die Sprecher der drei "Sprachen" Norwegisch, Schwedisch und Dänisch recht problemlos in einer Art Gemeinskandinavisch miteinander zu parlieren vermögen, aber an ihrer Art zu schreiben sehr eindeutig als Norweger, Schweden, Dänen zu erkennen sind; Tschechisch und Slowakisch, Serbisch und Kroatisch galten noch vor zwanzig Jahren als zueinander hochkompatible Sprachen, die sich heute aber zusehends auseinanderentwickeln, und die Zahl der Menschen, die die je andere Sprache noch verstehen, nimmt bereits heute schneller ab, als man sich vorstellt - aber beim Spielen zählt IMHO nur eins:
Die entscheidende Frage ist am Ende aber doch immer diese: ist der Spielleiter der Ansicht, dass die Charaktere/Spieler die Information haben können oder gar sollen - ja oder nö? Trägt die Information zur Geschichte bei oder nicht?

Denn wenn das nicht der Fall ist... dann können sich die Spieler und ihre Charaktere natürlich auf den Kopf stellen, wie sie wollen, und kommen doch zu nichts. Dann macht es keinen Unterschied, ob das Manuskript nun in einem mittelsüdthessalischen Dialekt des Altgriechischen oder aber auf Warlipiri geschrieben ist... denn im schlimmsten Fall (für den SL), wenn alle Stricke rei?en und alle Würfe der Spieler gelingen, kann sich immer noch herausstellen, dass es sich mitnichten um das Buch des Carnamagos handelt, sondern um seine Sockenliste...

Und umgekehrt, wenn sie die Information gerne haben können, dann geht es nur noch darum, einen Weg dahin zu finden, der für die Charaktere gangbar ist und mit dem Weltwissen von Spielern und Spielleiter übereinstimmt. Und wenn die alle nichts dabei finden, aus Kenntnissen des Neubulgarischen einen Bonus für Altkirchenslavisch abzuleiten (was übrigens plausibler ist als Neugriechisch > Altgriechisch) - ja warum denn dann nicht?

Denn wenn die Charaktere die Information wirklich bekommen sollten, aber zuvor schon die Flinte ins Korn werfen... dann sto?en sie halt zufälligerweise in der Eingangshalle der Bibliothek mit einem Etruskologen zusammen, der grade zu einem Vortrag in der Stadt weilt, nicht wahr?

Im übrigen sind mE im Zweifelsfall unbedingt ?bersetzer vorzuziehen. Vertrautheit mit der Sprache ist nicht durch Lehrbücher und Nachschlagewerke zu ersetzen; das Wörterbuch allein macht noch keinen ?bersetzer. Was ein Charakter mit der vorgefassten Meinung, dass es sich um den wichtigen Teil des Textes handle, mühevoll als Rezept für einen babylonischen Zaubertrank zusammenpfriemelt, mag der Fachmann im Nullkommanichts als Inventurliste der königlichen Speisekammer nach den Beschwörungsfeierlichkeiten für Zog-Ommoth erkennen, bei denen... etc.
(?brigens hat sich das moderne Berufsbild des Dolmetschers und ?bersetzers auch erst in den 1920ern konsolidiert - die Suche nach einem Sprachkundigen mag also durchaus weit weniger einfach sein, als wir Heutigen es uns vorstellen.)


#22 Guest_MaV_*

Guest_MaV_*
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Geschrieben 08. Juli 2005 - 03:02

Hm, werd ich mal meinen Senf dazu geben...

Realistisch wäre eine Regel, die folgendes für das Erlernen von Sprachen berücksichtigt:

- Bildung (insb. bereits bekannte Sprachen)
- Intelligenz
- Verwandtheitsgrad der bereits bekannten Sprachen mit der neu zu erlernenden. Hier schlie?e ich ältere Sprachstufen auch mit ein.

Das alles wird im Detail natürlich noch komplexer, denn - wie schon erwähnt - kann ein Holländer Mittelhochdeutsch durchaus ohne viel Aufwand verstehen und erlernen. Und jeder Deutsche tut sich mit dem Erlernen von Althochdeutsch wesentlich leichter als von Altgriechisch.

Ich versuch mal zu verdeutlichen, was ich meine ....


Althochdeutsch wirkt deswegen so schwierig, weil es damals keine einheitliche Schreibung gab. Die haben teilweise willkürlich die gleiche Wortwurzel einmal mit einem Vokal ein anderes Mal in derselben Schrift mit zwei Vokalen geschrieben, einmal schreiben sie d, ein anderes mal an gleicher Stelle th; und das nur ganz selten, weil es tatsächlich anders gelautet hat. Au?erdem schrieb jeder mehr oder weniger in seinem Dialekt, denn Hochsprache im heutigen Sinn gab es damals nicht.

Einige heute unbekannte Wörter kann man z.B. mit Englischkenntnissen durchaus erschlie?en: suma (some), he (he), sami (same), it (it).

Aber allzu schwer sind die meisten Texte nicht. Eine Auseinandersetzung mit dem Stoff fällt nur deswegen so schwer, weil die meisten Texte recht fade sind.

Hier mal der erste Teil einer Beschwörungsformel gegen eine Pferdekrankheit:

Quam Krist endi sancte stephan zi ther burg. zi saloniun.
thar uuarth sancte stephanes hros entphangan.
So so Krist gibuozta themo sancte stephanes hrosse thaz entphangana. so gibuozi ih it mid Kristes fullesti thessemo hrosse.


Spricht es mal laut aus.

Und jetzt mal eins zu eins mit den entsprechenden neuhochdeutschen Worten, wo es sie gibt:

Kam Christus und Sankt Stephan zu der Burg. Zu Saloniun. Da wart Sankt Stephans Ross entphang-en.
So so Christus ge-buoz-te dem Sankt Stephans Rosse das entphang-ene, so ge-buoz-e ich es mit Christus' fullesti diesem Rosse.

Drei Wurzeln also sind uns verlorengegangen:
entphangan = von Krankheit befallen
fullesti = Hilfe, Unterstützung
buozen klingt verdächtig nach "bü?en", das ist es auch etymologisch, und bedeutet "bessern" auch im Sinne von heilen.

Zu "dem Sankt Stephans Rosse": Das entspricht der lateinischen Klammerung des Genitivs. Wenn man Latein gelernt hat, sieht man sofort, um was es sich handelt. Natürlich schreiben wir's heute: "dem Rosse des Sankt Stephans" (oder so).

In alten Sprachen stö?t man mitunter auf Namen, die schwer mit etwas heutigem gleichzusetzen sind. Saloniun ist nicht gesichert, man geht davon aus, dass Jerusalem damit gemeint ist. Und natürlich setzte man früher eine Burg mit einer Stadt gleich.

Althochdeutsch lässt sich durchaus in kurzer Zeit ganz gut erlernen.

Nach soviel Klugschei?erei noch zwei Zeilen in Althochdeutsch, die mich beim ersten Mal lesen so richtig zum Lachen brachten:

Hirez runeta hintun in daz ora
uildu noh, hinta?

hirez: Hirsch
hinta: Hirschkuh, Hindin (engl. hind)
runen: heimlich flüstern, "raunen"


Ich könnte mich jetzt natürlich noch auslassen über Altgriechisch, Neugriechisch, Altkirchenslawisch, Bulgarisch, etc, etc. Aber ich glaube auch kaum, dass es viele interessiert.

MaV

PS: Eine Auswahl altenglischer Sätze ...
His lamb is deaf and blind.
He sang for me.
His hand is strong and his word grim.
Und ganz wichtig: Is his inn open?


#23 Guest_Gast_*

Guest_Gast_*
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Geschrieben 08. Juli 2005 - 12:59

Ah, wie wärmt das doch mein Linguistenherz...

blo? ganz kurz, weil grad am anderen Compi und net eingeloggt:
- und mit den Boni oder nicht aus den echten oder vermeintlichen (psychotypologischen) Verwandtschaftsgraden der Sprachen, da kann viel Blut flie?en... vgl die Debatte über das Baskische, das schon in Verwandtschaftsbeziehungen mit praktisch jeder nicht-indoeuropäischen Sprache zwischen Niger und Amur gesehen wurde. Deswegen: objektiv zufriedenstellende Lösung ist schlicht /nicht/ zu kriegen, und unterm Strich gilt im Zweifelsfall, was der SL sagt.

Und als Beispiel für Sprachwandel brauchen wir uns gar nicht soooo weit zurückbewegen - was wir heutigen uns unter einem "niederträchtigen, gemeinen Frauenzimmer" vorstellen, ist auch schon Welten von dem entfernt, was Goethe aus den äu?erlich völlig gleichen Worten verstanden hätte...

Phil Maloney

PS Vor mir aus kannze dich gern mal über Altkirchenslavisch auslassen, meinswegen auch in ner PN... :)

#24 Thomas Michalski

Thomas Michalski

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Geschrieben 08. Juli 2005 - 13:55

Thema Sprachwandel:
Irgendwer in Kleists Marquise von O. beschäftigt auch eine Dirne und war ulkig an der Stelle der Gesichter der anderen Studenten in ihrem Missverstehen zu beobachten *g*
Wobei gerade Kleist doch genug ... aber lassen wird das..


Zum Thema an sich:
Alles richtig, wichtig, spannend und interessant was hier geschrieben wurde, nur ... sollte man das wirklich alles so bedenken?
Ich meine, jedes Thema kann diesen Grad an Komplexität erreichen und kein Regelwerk dieser Welt kann je, gleich bei welchem Themenkreis, einer wissenschaftlichen Betrachtung standhalten...


Gru?,
Thomas

#25 Guest_Lysistrata_*

Guest_Lysistrata_*
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Geschrieben 08. Juli 2005 - 14:00

hmm...
ich bin Vollblutgriechin und kann euch zu Thema Altgriechisch und Griechisch folgendes sagen. :D

Ich kann es lesen und einzelne Worte auch verstehen, das hei?t aber nicht, das ich den Sinn 100%ig kapiere.

Letztens habe ich eine Bibel in Altgriechisch in den Händen gehalten. Ein paar Brocken konnte ich verstehen, aber eben nur Brocken.

Insofern, wenn jemand einen Charakter spielt, mit Muttersprache griechisch, dann gestehe ich ihm automatisch 5% zu. Aber nicht mehr. Einfache Worte und Bindewörter wird er verstehen, vielleicht auch den einen oder anderen Namen, aber mehr nicht.

Gia mas
Lysistrata

#26 Phil Maloney

Phil Maloney

    Cthulhus Synchronsprecher

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Geschrieben 09. Juli 2005 - 20:08

Original von Thomas Michalski
Alles richtig, wichtig, spannend und interessant was hier geschrieben wurde, nur ... sollte man das wirklich alles so bedenken?
Ich meine, jedes Thema kann diesen Grad an Komplexität erreichen und kein Regelwerk dieser Welt kann je, gleich bei welchem Themenkreis, einer wissenschaftlichen Betrachtung standhalten...


...vor allem wenn die diesbezüglichen Wissenschaftler sich erst recht uneins sind... :D

- aber, ganz meine Rede: erlaubt ist, was niemandem in der Runde unplausibel erscheint. Und Präzedenzfälle gelten nicht. (Sonst müsst man sich als SL ja an Dinge binden, die einem früher mal einleuchtend erschienen, aber heute - nachdem man zB Lysistratas Beitrag gelesen hat - definitiv nicht mehr. Und sowas geht ja gleich gar net.)

#27 Guest_MaV_*

Guest_MaV_*
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Geschrieben 11. Juli 2005 - 06:23

@Thomas: Gerade der Erwerb von Sprachen kann bei Cthulhu überlebenswichtig sein. Natürlich lege ich keinen Wert darauf, die Regeln übermä?ig kompliziert zu gestalten, dennoch möchte ich ein Gefühl dafür vermitteln können, was realistisch erscheint. Gerade der Spracherwerb in Cthulhu geht einen völlig falschen Weg, indem die Regeln suggerieren, ich müsste für jede neue Sprache auch völlig neu anfangen, sozusagen beim Urschrei. ;)

Natürlich stellt sich dem Spielleiter manchmal die Frage, wie lange ein Charakter benötigt, bis er etwa Holländisch oder Chinesisch soweit erlernt hat, dass er einigerma?en sicher damit umgehen kann, etwa um den Alltag in dem Land zu meistern oder vielleicht gar Mythostexte mit all ihren Zweideutigkeiten zu lesen und verstehen.

Deutsche Texte, die zwei bis dreihundert Jahre alt sind, wirken fraglos etwas verstaubt, und es mag gelegentlich eine Art Verfremdungseffekt eintreten, wenn man von einer "Dirne" hört. Das geht aber am Thema ein wenig vorbei, denn alleine schon die Belustigung daran zeigt ja, dass das Wort in der heutigen Bedeutung nicht zu verstehen ist. Gerade dort klärt ein Wörterbuch schnell auf.
Aber ich gebe jedem Recht, der meint, es wäre notwendig, sich zuerst ein wenig in der Sprache der Klassik und Romantik zu üben, bevor er/sie die Texte gänzlich und im Kontext versteht.

@Lysistrata: Ja, 5% klingen schon ganz gut. Schön, dass wir da übereinstimmen, denn mehr würde ich auch nicht vergeben. Und ich will aber auch gleich dazusagen, dass ich die 5% erst erteilen würde, wenn der Charakter sich bereits mit Altgriechisch bewu?t beschäftigt (etwa 1 Monat), d.h. er die Sprache erlernen will. Ich würde aber ebenso noch weiter gehen und dem Charakter ein schnelleres Erlernen des Altgriechischen zugestehen, denn im Lauf der Zeit werden z.B. die nicht ganz offensichtlichen Gemeinsamkeiten des Alt- und Neugriechischen, etwa Wortbildung, Gemeinsamkeiten in der Grammatik, auch zu schnelleren Erfolgen führen.

Frage: Was hat altgriechisch oinos mit heutigem krasi gemein?
Beide bedeuten Wein. Neugriechisch krasi wäre auch auch für jemanden, der altgriechisch kann, nicht unentzifferbar. Bei den alten Griechen war es üblich Wein mit Wasser zu mischen, purer Wein galt als verpönt; und in krasi würden sie die "Mischung" heraushören. Während also das ursprüngliche Wort für Wein heute nicht mehr benutzt wird, hat sich das Wort dafür, wie Wein konsumiert wurde, durchgesetzt.
oinos und lateinisch vinum sind übrigens etymologisch das gleiche.

Alle meine sprachlichen "Anekdoten" weisen darauf hin - oder sollen zumindest - dass Spracherwerb kein Auswendiglernen von Grammatik und Wortschatz ist. Es kommt vielmehr darauf an, wie man die Brücken zu bereits Bekanntem schlägt, und je mehr bekannt ist desto leichter tut man sich bei neuen Sprachen. Ich bin der Meinung, dass es auch in den Regeln seinen Platz finden sollte.

Cthulhu baut ja auf eine realistische Darstellung der Welt und da gehört das Sprachenwirrwarr dazu. Was im Fantasy-Rollenspiel schnell umschifft wird, weil alle eine Gemeinsprache verstehen, die auf 5 Kontinenten vollkommen dialektfrei und bis ins Detail gleich gesprochen wird, hinterlässt in einem Cthulhu-Szenario einen schalen Eindruck.
Manche wollen die Autos der 20-er Jahre ins Detail beschrieben wissen - und die CW-Artikel fand ich gut - andere bevorzugen eine genaue Darstellung der Waffen zu der Zeit, mir liegen sprachliche Dinge.
Ob nun ein Spielleiter von den Ergebnissen unserer Diskussion Gebrauch macht oder nicht, bleibt aber ohnehin ihm selbst überlassen.

MaV

PS: @Phil: Ich bin gern bereit über linguistische "Untiefen" zu sprechen. Ich glaube, PNs sind dafür aber besser geeignet, denn sonst gehen hier im Thread die wesentlichen, auf Cthulhu bezogenen Punkte völlig unter. ;-)

#28 Phil Maloney

Phil Maloney

    Cthulhus Synchronsprecher

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Geschrieben 11. Juli 2005 - 12:41

Original von MaV
dennoch möchte ich ein Gefühl dafür vermitteln können, was realistisch erscheint. Gerade der Spracherwerb in Cthulhu geht einen völlig falschen Weg, indem die Regeln suggerieren, ich müsste für jede neue Sprache auch völlig neu anfangen, sozusagen beim Urschrei. ;)


O.K. jetzt hast du mich bei dem erwischt, was ich bin, wenn ich grad nix mit Cthulhu mache... :rolleyes:

Also:
Der Bonus für eine unbekannte Sprache hängt einerseits davon ab, dass man in einer verwandten Sprache eine gewisse Mindestfertigkeit hat, andererseits aber auch vom Verwandtschaftsgrad der Sprachen. Pauschalisieren kann man aber nicht, und ein paar Synergieeffekte spielen auch noch eine Rolle.
Wir wollen ja schlie?lich am Ende nicht mit 20kg Tabellen dastehen - ich hab schon eine Idee, und wenn ich die Zeit finde, schreib ich's auch mal auf...

Aber bis dahin - wie geht ihr denn bislang mit der ganzen Problematik um? Die Methode mit dem Gruppenkonsens ohne Berücksichtigung irgendwelcher Präzedenzen, die ich oben umrissen hab, ist das beste (weil den Spielfluss am wenigsten hemmende), was ich bisher gefunden hab... aber das ist ja blo? meine Methode. Andere?

#29 Guest_MaV_*

Guest_MaV_*
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Geschrieben 11. Juli 2005 - 18:03

Original von Phil Maloney

Original von MaV
..., ich müsste für jede neue Sprache auch völlig neu anfangen, sozusagen beim Urschrei. ;)


O.K. jetzt hast du mich bei dem erwischt, was ich bin, wenn ich grad nix mit Cthulhu mache... :rolleyes:

:D

Wir wollen ja schlie?lich am Ende nicht mit 20kg Tabellen dastehen - ich hab schon eine Idee, und wenn ich die Zeit finde, schreib ich's auch mal auf...


Ich stehe nicht so auf Tabellen, ein Artikel, d.h. erläuternder Text hat meiner Meinung nach mehr Substanz. Vielleicht macht eine Tabelle für die wichtigeren Sprachen Sinn, aber z.B. für Turk-, Indianer- und Australischen Sprachen etc. wäre ich keine allzu gro?e Hilfe.


Aber bis dahin - wie geht ihr denn bislang mit der ganzen Problematik um? Die Methode mit dem Gruppenkonsens ohne Berücksichtigung irgendwelcher Präzedenzen, die ich oben umrissen hab, ist das beste (weil den Spielfluss am wenigsten hemmende), was ich bisher gefunden hab... aber das ist ja blo? meine Methode. Andere?


?hnlich. Vielleicht hatte ich das Glück, dass alle, mit denen ich bis jetzt gespielt habe, dem Spielleiter grundsätzlich das Vertrauen aussprechen. Uns war immer wichtig, dass der Spielfluss nicht durch unnötige Diskussionen unterbrochen wird. Wenn nötig gibt's einen kurzen Einwand, ein paar Sätze und dann Konsens.
Erscheint mir das Problem wichtig und kann ich vermuten, dass ich später öfter darauf sto?en werde, versuche ich's danach möglichst genau auszuarbeiten. Das sage ich dann der Spielrunde rechtzeitig: "So war es bis jetzt, das habe ich so geändert."
Falls ich bei öfteren Auftreten des Problems noch keine gute Lösung habe, lasse ich Präzedenzfälle als Richtschnur gelten, evtl. flie?en da neue Erkenntnisse gleich ein und ändern die Präzedenzen ad hoc, wieder mit Konsens der Gruppe.

MaV

#30 Skyrock

Skyrock

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Geschrieben 11. Juli 2005 - 20:57

Wo ist das Problem?
Man schreibt einfach eine Tabelle mit Sprachfamilien aus einem Lexikon ab und erlaubt auf den 1/4-Wert zu defaulten wenn man nur eine verwandte Sprache beherrscht. Wer das deutsche Abi hat (Muttersprache Deutsch 60%) versteht Niederländisch zumindest in groben Brocken und hat es leichter die Sprache zu erlernen(Niederländisch 15%).

Einfach und hinreichend genau, was will man mehr?




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