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Alte Sprachen


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41 Antworten in diesem Thema

#31 Guest_MaV_*

Guest_MaV_*
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Geschrieben 11. Juli 2005 - 21:45

Original von Skyrock
Wo ist das Problem?
Man schreibt einfach eine Tabelle mit Sprachfamilien aus einem Lexikon ab und erlaubt auf den 1/4-Wert zu defaulten wenn man nur eine verwandte Sprache beherrscht. Wer das deutsche Abi hat (Muttersprache Deutsch 60%) versteht Niederländisch zumindest in groben Brocken und hat es leichter die Sprache zu erlernen(Niederländisch 15%).

Einfach und hinreichend genau, was will man mehr?


Nö. Ein einfaches, offensichtliches Beispiel: Persisch ist eine indogermanische Sprache. Ein Perser wird Arabisch dennoch viel leichter erlernen als Deutsch.

Im Hindi suche ich auch nicht mehr nach Wortwurzeln, die ich aus anderen indogermanischen Sprachen kenne. Die sind schon durch ca. 3000 Jahre Distanz zu indog. Sprachen in Europa extrem verändert. Aber mit einer handvoll arabischer und englischer Wörter kann ich schnell Phrasen lernen, die beim Beamten in Bombay vielleicht einen guten Eindruck hinterlassen.

Es gibt genug weltumspannende Kampagnen, wo Sprachen eine Rolle spielen, deren Einflüsse und Zusammenhänge nicht offensichtlich sind.

Kann ein Japaner sich in China zurechtfinden? Oder umgekehrt ein Chinese in Japan? Die Sprachen weisen keine Verwandtschaft auf, keiner würde den anderen verstehen, und doch würde einer im Land des anderen anhand der Zeichen in etwa Wissen, was wo erhältlich ist.

MaV


#32 Sternenkrieger

Sternenkrieger

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Geschrieben 11. Juli 2005 - 22:37

Wie sieht es denn mit den Alten Sprachen aus? Was gibt es da so?

Spontan fallen mir ein:

Mittelhochdeutsch
Althochdeutsch
Volgare
Latein
?gyptisch (Hieroglyphen)
Sumerisch
Altarabisch
Runen


welche Sprachen sollte man für die wichtigen Texte so drauf haben?

#33 Guest_Lysistrata_*

Guest_Lysistrata_*
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Geschrieben 12. Juli 2005 - 11:18

Wäre das nicht mal ein Thema für eine zukünftige CW-Ausgabe???? Siehe "Wunschthreat" :D 8) :] ;)

#34 Phil Maloney

Phil Maloney

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Geschrieben 12. Juli 2005 - 12:41

Mit "volgare" ist, nehme ich an, sowas wie Altitalienisch gemeint...

Original von Sternenkrieger
Wie sieht es denn mit den Alten Sprachen aus? Was gibt es da so?


Wenn wir das mal auf den Raum Europa - Nahost beschränken wollen, fallen mir ohne gro?es Nachdenken auch noch Altkirchenslavisch und Gotisch ein...

Aber wenn du Hieroglyphen und Runen erwähnst, sind wir ja schon bei den Schriften - das ist ja nochmal ein ganzer Sack Flöhe:

Lateinische Schrifttypen
Griechisch
Kyrillisch
Glagolitisch
Hieroglyphen
?gyptische Kursivschrift (für wenn man's zu eilig hat, die "Heiligen Zeichen" säuberlich aufzumalen, und blo? rasch den Einkaufszettel schreibt)
Römische Stenographie
Keilschrift
Arabisch
Futhark (germanische Runen)
Orchon (türkische Runen)

...und wenn man die Schrift kennt, hei?t das natürlich noch lange nicht, dass man auch nur annähernd imstande wäre, den Text richtig vorzulesen - man muss schon auch wissen, mit was für Lauten, Silben oder Worten die jeweilige Sprache die einzelnen Zeichen (oder Gruppen davon) verbindet - wer Deutsch sprechen und lesen kann, ist dadurch ja nicht imstande, einen walisischen Text vorzulesen, auch wenn die Schrift die gleiche ist.

#35 Thomas Michalski

Thomas Michalski

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Geschrieben 12. Juli 2005 - 17:18

Es ist natürlich auch die Frage, wie du Schrift klassifizierst. Sind etwa die Zählsteine frühester Anfänge, etwa in Persien, schon ein Schriftsystem im weiteren Sinne? Die nachfolgenden Zählkrüge vielleicht?
Oder was ist mit abgewandelten Memosystemen wie den Guslaven/Guslaren (nein, kein Volksstamm, sondern bis vor einigen Jahrzehnten in Serbien und Kroatien beheimatete Musiker, die eben auf einer Gusle spielen und durch bestimmte Techniken ganzes Volkswissen memorieren - lebende Bücher, sozusagen)?

Im Bereich angewandter Sprachwissenschaft herrscht da durchaus uneinigkeit, wo man die Grenze ziehen will. ich denke aber, für die hiesige Diskussion reicht es, sich entsprechend an eine Definition der Basierung auf graphische Zeichen zu beschränken.
Und es gibt unzählige Beispiele für wichtige, alte Schriften die heute dennoch kaum noch wer kennt. Bleibt man alleine den Griechen treu, so ist da etwa noch die Linear B zu nennen, die einen Dialekt aus der Zeit von 1400 bis 1200 vor (!) Christus darstellt und so richtig gar nichts mehr mit den späteren Schreibsystemen gemein hat...
Darum ja auch mein Vorschlag, es nicht zu genau zu machen. Ich studiere es ja nun auch und wei? um die Komplexität, scheue sie eben gerade deshalb am Spieltisch...


Gru?,
Thomas

#36 Guest_MaV_*

Guest_MaV_*
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Geschrieben 16. Juli 2005 - 19:44

Original von Thomas Michalski
Es ist natürlich auch die Frage, wie du Schrift klassifizierst. Sind etwa die Zählsteine frühester Anfänge, etwa in Persien, schon ein Schriftsystem im weiteren Sinne? Die nachfolgenden Zählkrüge vielleicht?
Oder was ist mit abgewandelten Memosystemen wie den Guslaven/Guslaren (nein, kein Volksstamm, sondern bis vor einigen Jahrzehnten in Serbien und Kroatien beheimatete Musiker, die eben auf einer Gusle spielen und durch bestimmte Techniken ganzes Volkswissen memorieren - lebende Bücher, sozusagen)?

Darum ja auch mein Vorschlag, es nicht zu genau zu machen. Ich studiere es ja nun auch und wei? um die Komplexität, scheue sie eben gerade deshalb am Spieltisch...


Gru?,
Thomas


Um die Komplexität zu verringern, schlage ich vor, dass für jede Sprache zumindest auch ein Schriftsystem existiert. Jedes zusätzliche Schriftsystem derselben Sprache sollte dann pauschal einen fixen Prozentbetrag (und Studierzeit) "kosten".

Ich meine au?erdem, dass Zählsteine und ähnliche Vorstufen unberücksichtigt bleiben sollen. Komplexe Geschichten oder historische Ereignisse konnten die Menschen mittels der Methode wahrscheinlich nicht vermitteln.

Wir fixieren unsere ?berlegungen im Moment zu sehr auf Randbereiche. Was den Spracherwerb betrifft kann man z.B. Baskisch ungeachtet aller Spekulationen als isoliert dastehen lassen. Die vermuteten Verbindungen sind auch bei bestem Willen kaum hilfreich, um die Sprache leichter zu erlernen.

Ebenso hilft es kaum zu wissen, dass Ungarisch und Finnisch miteinander verwandt sind, wenn die Sprachen kaum Basisvokabular miteinander teilen - anders natürlich erleichtert die Kenntnis von Estnisch höchstwahrscheinlich das Erlernen von Finnisch (und umgekehrt).

Ein gro?es Hindernis beim Spracherwerb stellt oft das Vokabular dar. Da können auch nicht miteinander verwandte Sprachen zum Teil das Erlernen der einen oder anderen erleichtern.
Englisch besitzt etwa so viel lateinische Wurzeln, dass das Erlernen von Latein doch sehr viel leichter gemacht werden kann. Ich kann mich nicht erinnern, wo ich es gelesen habe, jedenfalls hat man Englisch als romanische Sprache mit germanischen Wurzeln genannt, nicht zu Unrecht möchte ich meinen.

MaV

#37 Arkam

Arkam

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Geschrieben 17. Juli 2005 - 08:45

Hallo zusammen,

also ich würde das Problem mit den Fremdsprachen folgenderma?en angehen.
Zunächst würde ich die Sprachen nach dem Alphabet das fürs schreiben verwendet wird sortieren. Wenn man das entsprechende Alphabet nicht beherrscht kann man die entsprechende Sprache nur mündlich lernen und das setzt einen geduldigen Lehrer vorraus.
Danach würde ich jede Sprache im Prinzip erst Mal einzelnd betrachten. Wenn tatsächlich Sprache: 60% der Wert ist mit dem man die Sprache schon gut beherrscht würde ich eine muttersprachliche Beherrschung mit 75% ansetzen und für jeweils 10% mehr die Beherrschung eines Dialekts ansetzen. Statt eines Dialekts kann man auch eine ältere Sprachform wählen. Weitere Dialekte oder Sprachformen kann man dann als einzelnde Sprache lernen wobei man eben nur 10% benötigt um sie zu beherrschen. Das soll nur verhindern das die Linguisten unter den Charakteren einen Sprachwert von mehr als 100% aufweisen.
Wie man an der Diskussion der Experten ja schön sehen konnten ist es recht umstritten wie die Sprachen zusammenhängen und dann eigentlich Boni geben mü?ten. Da es bei Cthulhu aber ja meistens um das Lesen recht komplexer Texte geht, für die Hotelbestellung reicht tatsächlich der Reiseführer aus, sollten die Sprachen untereinander keinen Bonus geben.
Wenn der Spielleiter vom Fach ist darf er ja gerne seine Lieblingstheorie doch über Boni einbringen.

Gru? Jochen


#38 Thomas Michalski

Thomas Michalski

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Geschrieben 17. Juli 2005 - 11:41

Zunächst würde ich die Sprachen nach dem Alphabet das fürs schreiben verwendet wird sortieren.

Hier noch ein letztes Beispiel, warum es mir zu komplex wäre, irgendetwas aus der Sprachtheorie mit einflie?en zu lassen:
Die chinesische Schrift und die japanischen Schriften sind nicht miteinander verwandt, was übliche Sprachentwicklung betrifft. Anders als etwa Spanier und Franzosen verwenden sie einfach unterschiedliche Systeme. Dennoch gibt es ?bereinstimmung, denn während Hiragana und Katakana die Silbenschriftsysteme sind, so verwenden Japaner eben auch die Kanji-Zeichen, welche chinesischen Ursprungs sind.
Oh, und bezüglich des Vorredners: teils verwenden sie auch unser Alphabet sowie arabische Zahlen. Boni? ;-)

Wer übrigens mal eine wirklich abgefahrene Sprache sehen will, der kann sich mal in das Koreanische Hangul-System einlesen. Eine logographisch-phonetische Schrift, die selbst die Experten manchmal nicht recht einordnen können...
Oh, und die Koreaner haben auch auch wieder ein von den Chinesen inspiriertes Schreibsystem: Hanja.

Ach ... und man beachte, dass ich wieder nur auf Schrift-, nicht allgemein auf Sprachsysteme eingehe. Das ist nicht notgedrungen allzu eng verwoben...

Nun gut, mal wieder genug gefachsimpelt ... ich bleibe (einmal mehr) bei meiner "Alles zu komplex, um sich noch zu lohnen"-Haltung...


Gru?,
Thomas

#39 Guest_MaV_*

Guest_MaV_*
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Geschrieben 17. Juli 2005 - 18:01

Natürlich können wir übers Ziel hinausschie?en und jetzt Schriftsysteme durchnehmen, nur wird ja, Gott sei Dank, in den neueren Regeln Schrift und Sprache zusammengefasst. Früher hat man dafür extra Prozentpunkte bezahlen dürfen, was zu Charakteren geführt hat, die 3 Sprachen lesen und schreiben konnten und sonst so gut wie gar nichts.

Es macht nicht viel Sinn, eine Sprache im Umfeld von Cthulhu ohne Schrift zu erlernen (Sprachen ohne Schriftsysteme ausgenommen).
Zudem fällt der Aufwand, ein Schriftsystem zu einer Sprache zu lernen, kaum ins Gewicht - von Ausnahmen abgesehen.

Akkadisch oder irgendeine andere Sprache zu entziffern wird in der Regel nicht daran scheitern, dass es in Keilschrift verewigt wurde, sondern eher daran, dass uns die Vorstellungswelt im frühen Mesopotamien nur lückenhaft bekannt ist und so viel Platz für Interpretationen bleibt.

Mir ist schon klar, Thomas , dass ich hier ganz brutal über die Komplexität des Themas Schriftsystem fahre. Mir geht es aber darum, ein nicht zu kompliziertes System zu finden, Fremdsprachen zu erwerben, ohne jedes Mal mit 1% beginnen zu müssen. Damit lassen sich Charaktere auch au?erhalb ihrer Heimat spielen, die sich noch mit ihrer Umgebung unterhalten können. Nicht überall ist ein Dolmetscher vorhanden oder kann dieser bezahlt werden, bzw. will man einen ?bersetzer dem Schrecken eines Mythos-Buches aussetzen, auch deswegen, weil er die Sachverhalte dann wieder vermitteln müsste.

MaV

#40 Arkam

Arkam

    Wahnsinniger Wissenschaftler

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Geschrieben 17. Juli 2005 - 20:22

Hallo MaV,

wnn du das erreichen willst würde ich den Spielern einfach noch ein paar Punkte extra nur für Sprachen geben.
Dann lernen die handfesteren Charaktere ein paar naheliegende Fremdsprachen wie Englisch, Französisch oder Spanisch.
Die reiselustigen Vertreter lernen Englisch, Arabisch oder Chinesisch.
Die gelehrten Vertreter lernen Latein, Keilschrift oder eine Mythossprache.

Ich glaube alle anderen Versionen sind wir inzwischen durch. Klar dürfte dann sein das die Sprachen untereinander keine Boni mehr bringen dafür hat man ja die Extrapunkte.

Gru? Jochen


#41 the*GREAT*old*ONE

the*GREAT*old*ONE

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Geschrieben 07. August 2007 - 19:01

Also ich hab waehrend meines Studiums einen 'echten' Griechen kennengelernt und mich mit ihm viel ueber Alt-griechisch und alte griechische Legenden unterhalten.

Naja, Alt-griechisch ist dem modernen Griechisch naeher als z.B. Mittelhochdeutsch dem modernen Deutsch!

#42 Phil Maloney

Phil Maloney

    Cthulhus Synchronsprecher

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Geschrieben 07. August 2007 - 19:39

*tsk* ...der griechische Sprachstreit, 200 Jahre später und immer noch kein Ende... also wenn: ich meiner Bürokollegin hier (geschätzt: Fremdsprache (Deutsch) 35%) "aus Versehen" einen meinetwegen gerne spätmittelhochdeutschen Text in die Finger drücken würde, kann ich mir nicht vorstellen, dass sie (a) extrem viel davon verstünde und (B) keine hinterhältige Vergeltungsma?nahme aushecken würde... (diese Waliser... aus dem Tal des Severn auch noch... 8o)




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