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Pfeil und Bogen????


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23 Antworten in diesem Thema

#1 Raven2050

Raven2050

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Geschrieben 05. Juni 2005 - 13:18

Ich kann mir denken, das diese Frage hier bereits abgehandelt wurde, kann aber nix dazu finden, weil ich mal wieder zu blond und zu faul bin... Also: Ich besitze "nur" das CTHULHU-Hauptregelwerk und nicht die beiden
Bücher, welche für Spieler und Spielleiter aus irgendwelchen Gründen aufgeteilt wurden. Jetzt habe ich einen neuen Char für einen neuen Spieler entworfen, der seinem Char gerne Pfeil und Bogen als Waffe geben möchte (was zwar für die 20er ungewöhnlich ist, aber naja...). Gibt es aber weder im Regelwerk, noch auf dem an und für sich tollen Spielleitschirm. Kann mir also jemand mal Schaden und Grundchance verraten, oder bin ich aus eben diesem Grund jetzt gezwungen mir für teures Geld eine neue Edition des Regelwerkes zu leisten..... ? :D ;) :rolleyes:
- Wir leben in einem System, in dem man entweder Rad sein muß oder unter die Räder gerät - F. Nietzsche

#2 Thomas Michalski

Thomas Michalski

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Geschrieben 05. Juni 2005 - 14:06

Ist auch im neuen Grundregel-Doppelwerk nicht drin. Aber nicht verzagen, es gab mal Werte, und da die ohnehin chancenlos out of print sind:

Bogen (kann kritisch werden), Grundchance 5, Schaden 1W8, Reichweite: 30m, APR: 1/2, Fehlf. 97, Trefferpunkte 10.
Zitiert nach "Wild West - Nahkampfwaffen", in Frank Heller: Für eine handvoll Investigatoren. CW 1, S. 53.


Gru?,
Thomas

#3 Synapscape

Synapscape

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Geschrieben 05. Juni 2005 - 14:14

Also ein Blick in die aktuelle Ausgabe des Regelwerkes (Spieler-Handbuch) zeigt mir, dass hier keine Werte für Bögen aufgeführt sind. Es gibt auch keine spezielle Fertigkeit hierfür.
Aber ich würde es wie folgt regeln:

Schritt 1:
eigene Fertigkeit "erfinden": Bogenschie?en. Grundchance für alle Menschen: 15%.
Warum? Das Prinzip eines Bogens versteht jeder Mensch, aber es ist nicht ganz so einfach, wie eine Faustfeuerwaffe abzufeuern. Daher nicht 20% Grundchance, sondern etwas weniger.

Schritt 2:
Der Schadenswert.
In grauer Vorzeit wurde der Bogen erfunden, weil er eine höhere Reichweite und bessere Durchschlagskraft hatte, als ein Wurfspeer.
Allerdings kommt seine Durchschlagskraft nicht ganz an die moderner Feuerwaffen heran.
Im Regelwerk findet man den Wurfspeer mit diesen Werten:

Wurfspeer: 1W8 + 1 + 1/2 Sb, Basisreichweite: Werfen
Martini-henry Mark I Gewehr: 1W8 + 1W6, Basisreichweite: 60m

Ein Mittelding zwischen Wurfspeer und Gewehr wäre hier 1W12 mit einer Basisreichweite von ca. 25m.

Je nach Bogen könnte das dann noch variieren.

Edit: die oben erwähnten Angaben aus der CW 1 unterschätzen meiner Meinung nach den Bogen gnadenlos. besonders beim Schaden sollte man bedenken, dass eine Pfeilspitze durchaus ärgere Verletzungen bereitet als eine 9mm. Die 9mm durchdringt mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Ziel glatt, während die Pfeilspitze im Körper bleibt und durch ihre Form auch entsprechend schlimme Verletzungen anrichtet.

Eine Grundchance von 5% finde ich für so eine archaische Waffe etwas wenig. Immerhin ist das Prinzip des Bogens ja genau so einfach wie das einer Schu?waffe.

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#4 PacklFalk

PacklFalk

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Geschrieben 05. Juni 2005 - 15:46

Um hier ein leichtes Chaos zu veranstallten noch die Werte aus Cthulhu 1000 AD:
Bogen: Grundchance: 10, Schaden: 1W8, Grundreichweite: 60, Angriffe/Rd: 1, TP: 10, kritisch: Ja.

Viel Spa? beim aussuchen! :)

Edit: @Synapscape: Etwaiger höherer Schaden hängt vorallem mal von der verwendeten Spitze ab. Eine normaler Jagdpfeil lä?t sich relatiev leicht wieder aus der Wunde herausholen, ein Kriegspfeil mit Wiederhaken an der Spitze ist kaum ohne zusätzliche Verletzungen entfernbar. Hat der Pfeil womöglich noch Sollbruchstellen, wird's ohne Operation fast unmöglich die Spitze zu entfernen, usw.

"I hope you brought your wits with you

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#5 Sturmknecht

Sturmknecht

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Geschrieben 05. Juni 2005 - 16:58

Ich klinke mich hier - als engagierter Recurve-Schütze - auch noch in die Diskussion ein...

Eine Grundchance von 5% finde ich für so eine archaische Waffe etwas wenig. Immerhin ist das Prinzip des Bogens ja genau so einfach wie das einer Schu?waffe.

Ich halte die 5% Basis-Chance überhaupt nicht für untertrieben, eher im Gegenteil. So einfach das ist, es ist verdammt schwer mit einem Bogen etwas zu treffen.

Ich kann euch aus eigener Erfahrung sagen, dass es als noch total unerfahrener Neuling praktisch unmöglich ist, auf 20m eine 1x1m grosse fläche zu treffen... Und das bei einem Bogen mit Visier, Stabilisatoren und allem Drum und Dran.

Und noch zur Durchschlagskraft... Ich hab gelesen - und kann das auch gut nachvollziehen, dass ein klassischer Longbow-Pfeil v.a. auf etwas grössere Reichweite einiges mehr an Durchschlagskraft besitzt als eine Pistolenkugel. Vor allem weil die Masse eines solchen Pfeiles ungleich grösser ist.

#6 Synapscape

Synapscape

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Geschrieben 05. Juni 2005 - 17:09

Im Gegenzug kann ich als erfahrener Pistolenschütze dazu sagen, das es für einen Laien mit einer Pistole auch relativ schwer ist, ein 20m entferntes, 1x1 Meter gro?es Ziel zu treffen. Das Problem einer relativ kurzen Visierlinie bei Faustfeuerwaffen ist nämlich nicht zu verachten und wenn dann noch die Rapper-Kollegen kommen, die eine Waffe schräg halten...
Die übliche Distanz für Feuergefechte mit Faustfeuerwaffen liegt in den USA laut FBI-Statistiken übrigens bei unter 7 Metern.

Wenn ich also davon ausgehend einen Grundwert im Spielsystem für Faustfeuerwaffen von 20% habe, müsste die Grundchance für einen Bogen entsprechend höher als 5% sein, da die Autoren in die Kalkulation dieses Wertes offenbar nicht nur die Schie?technik selber, sondern auch vor allem das Prinzip der Waffe mit berücksichtigt haben.

@PacklFalk:
Den durch Herausziehen verursachte Schaden habe ich noch gar nicht berücksichtigt in meinem Modell. Aber alleine aufgrund der extremen Eigenbewegung und vor allem die Länge eines Pfeiles ist die an das Ziel abgegebene kinetische Energie bei verlgeichbarer Auftrefffläche höher als bei einem Gescho?, z.B. vom Kaliber 9mm. Aussagen, in wieweit die kinetische Energie eines Pfeiles eher der eines Gewehres oder der einer Pistole 9mm entspricht, kann man erst treffen, wenn hier jemand die entsprechenden Joule-Werte postet.

Aber ein Blick auf die Waffenwerte im CoC-Regelwerk sagt mir, dass die Macher bei der Angabe der Schadenswerte keine Gerichtsmedizinischen und ballistischen Gutachten zu Grunde gelegt haben.

Daher mu? als Grundlage für die Regelfindung das Spielsystem selber herhalten und die Werte entsprechend in Relation gesetzt werden.

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#7 Phil Maloney

Phil Maloney

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Geschrieben 05. Juni 2005 - 17:11

Schaden durch Pfeile:
Schadensbonus: kann natürlich keine Rolle spielen - der ergibt sich ja aus ST und GR, und die haben beide keine direkte Wirkung darauf, wie der Pfeil das Ziel trifft. Wenn beim Wurfspeer wenigstens noch 1/2 SB dabeisteht, dann ist das dem Umstand geschuldet, dass die Körperkraft des Werfenden noch direkt auf das Geschoss einwirkt. Beim Bogen dagegen ist alle Beschleunigung des Projektils letztlich eine Frage des verwendeten Bogens (35 Pfund, 50, 60 gar?), und die ST spielt nur insofern noch eine Rolle, als nicht jeder jeden Bogen wird spannen können.
Höhe des Schadens: einerseits natürlich in gewissem Ausma? eine Frage der Pfeilspitze - die gebräuchlichen Feld- und Kegelspitzen nehmen sich neben einer modernen Jagdspitze aus wie... tja... ein altes Brotzeitmesser neben einem frisch geschliffenen Rasiermesser... aber -
ich denke, Synapscape unterschätzt seinerseits wieder die Wirkung von Feuerwaffen. Für die Schadenswirkung spielt ja auch die Wucht eine Rolle, mit der ein Gescho? sein Ziel trifft - die Verletzung allein muss nicht tödlich sein, aber der Schock... der kann dir den Rest geben.

Ich denke, 1W8 liegt durchaus in der richtigen Preisklasse... im Cthulhu-verwandten RuneQuest-System (dessen Kampfregeln in den 70ern in Zusammenarbeit mit frühen Reenacters ausgetüftelt wurden) bringt der Bogen auch 1W8, der Kurzbogen (zu Pferd!) 1W6, der englische Langbogen 1W10. (Und ST unter 8 gibt Fertigkeitsabzug von 5% je Punkt.) Einem modernen Compound-Bogen könnte man also wohl auch 1W10 geben, aber dieser Bogentyp wurde erst 1969 erfunden.

Und noch was entdecke ich: in dem Uralt-Abenteuer "Curse of Chaugnar Faugn" gibt's einen Charakter mit der Fertigkeit "Bogenschie?en". Dort wird, für die 20er, als Schaden für einen Damenbogen (=geringere Zugkraft!) mit Sportpfeilen 1W6 angegeben.

Dazu noch die Reichweitenthematik... 25m sind wohl das Minimum für die, eh, Kernschussweite. Mit dem besagten Damenbogen dürfte man über 30m Meter Entfernung einen Alu- oder Holzpfeil fast einen Finger tief in die Zielscheibe treiben können (Zielscheibe: massiv gepacktes Stroh; etwa so nachgiebig wie ein geschlossenes Buch von der Seite). Wettbewerbe werden bis 90m geschossen, olympische Distanz ist 70m, englische Langbogen machten aber auch 300m - die Zielgenauigkeit auf grö?ere Entfernungen ist aber... nuntja...

Dass der aufgeführte Schaden für den Wurfspeer mehr als mit Pfeilen beträgt, obwohl die die besseren Durchschlagscharakteristika haben... das ist meiner unma?geblichen Meinung nach dann tatsächlich auf die Grö?e des Fremdkörpers in der Wunde zurückzuführen.

Findet ihr übrigens hier ne Dissertation über Ballistik bei Pfeilverletzungen, und hier ne alte 3Sat-Meldung zum Thema Verletzungen durch Feuerwaffen.

Edit: Kann mich übrigens erinnern, mal was gelesen zu haben, dass ein Bogenschütze in den Zwanzigern mal gegen 12 Revolverschützen antrat: alle feuerten aus gleicher Entfernung auf gleiche Ziele, bloss die Revolverschützen halt jeder sechs Mal, der Bogenschütze 72mal... und erzielt dann ebensoviele Punkte wie die zwölf zusammen... hat das au?er mir noch wer gelesen, ich wei? nämlich nicht mehr wer das war oder wo ich das herhab?


#8 Synapscape

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Geschrieben 05. Juni 2005 - 17:24

@Phil Maloney:

Die "Legende" von vegetativen Schock bei Schu?verletzungen ist genau das: eine Legende.

Sicherlich kann es durch die Verletzung selber zu einem Schock aufgrund von Flüssigkeitsverlust kommen, aber dass man von einem Projektil durchschlagen wird, ein Löchlein hat und dann an irgend einer Art von Schock stirbt, ist nur ein Märchen. Durchaus kann der Einschu? sehr klein und die inenre Verletzung sehr gro? sein. Die sogenannte temporäre Wundhöle, die durch die eindringende "Kugel" gerissen wird, kann 100 Mal grö?er sein als die danach sichtbare Wunde. Gewebe und Gefä?e werden buchstäblich zerissen, horizontal zur Eindringrichtung des Projektils.

Tatsächlich ist es so, das Geschosse mit hoher Penetration das Ziel nicht schwer verletzen und somit keine Mann-Stopp-Wirkung erzielt wird. Ein beispiel hierfür ist die aktuelle Diskussion um die Verwendung von 9mm-Munition bei der Polizei. Die Amerikaner haben teilweise schon Munition mit geringerer Durchschlagskraft und höherer Energieabgabe an das Ziel umgestellt, z.B. .357er Magnum oder .38.

Interessante Quellen zur Wirkung von Schu?waffen:

DiMaio, Vincent J. M.: Gunshot Wounds". Das medizinische Standardwerk.

Dr. Derschow, Axel: Schu?- und Stichverletungen im Raum Frankfurt von 1981 bis 1992. Doktorarbeit.

Aber zurück zum Thema:
Ich glaube nicht, das das Kampfsystem von Cthulu derart detailliert angelegt ist, und solche Dinge berücksichtigt. Muss es ja auch nicht.

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#9 Phil Maloney

Phil Maloney

    Cthulhus Synchronsprecher

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Geschrieben 05. Juni 2005 - 17:35

@Synapscape, zT Schock durch Schussverletzung:
Ich meinte eigentlich nicht so sehr diesen "vegetativen" Schock... ich dachte eher an Druckwellenausbreitung in einem inhomogenen flüssigkeitsbasierten Medium, ums ganz spezifisch zu sagen...

- um das verständlich zu machen, stellen wir uns vor, wir schössen auf eine Melone?
Pfeil: *trümmerrausbrech*
Feuerwaffe: *ka-sprotz*

Oder?

#10 Synapscape

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Geschrieben 05. Juni 2005 - 17:47

@Phil Maloney:
Aber genau in diesem Fall hat man dann meistens keinen glatten Durchschuss mehr. Das, was du beschreibst, ist in der Medizin unter dem begriff "temporäre Wundhöhle" zu verstehen. Der Begriff "Schock" ist in dem Kontext aber falsch.

Die abgegebene Energie eines Geschosses an einen Körper hängt von diesen Faktoren ab: Auftrefffläche, Gewicht des Geschosses, Geschwindigkeit des Geschosses, Eigenbewegung des Geschosses und Verweildauer des Geschosses im Körper.

Dann hängt die Wirkung vom Körper selber ab. Eine Melone hat bei weitem nicht die gleiche Konsistenz wie menschliches Gewebe. ?hnliche ballistische Ergebnisse erzielt man mit Schweinen.

Wenn also ein pfeil die gleiche kinetische Energie an ein Ziel abgeben kann - die Melone - wie das Projektil, wird das im Prinzip den gleichen Effekt haben.

Ein "Vergleichschie?en" habe ich dazu allerdings noch nicht gesehen, vermutlich wird allerdings beim Beschu? der Melone mit einem entsprechenden Bogen nicht auch eifnach nur ein Teil herausbrechen, während beim Beschuss der selben durch andere Munition sich die Melone nicht gleich verflüssigen wird. Es hängt also stark von den verglichenen Projektilen ab!

Aber wie gesagt, wenn du dich dafür interessierst und gerne mal mehr über die Wirkung von Schu?waffen erfahren möchtest, empfehle ich dir noch mal oben angegebenes Buch. Die zweite Auflage enthält auch extra Kapitel zu Legenden wie "Schock", was passiert, wenn man gerade in die Luft schie?t, sind Kopftreffer immer tödlich, etc. Ein Nachteil: es ist in Englisch und es ist ein Fachbuch.


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#11 Phil Maloney

Phil Maloney

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Geschrieben 05. Juni 2005 - 19:03

Die "Nachteile" des Buches täten mich ja nicht schrecken :D blo? hab ich noch mit jeder Menge anderer Fachliteratur zu kämpfen...

O.K., also Wundhöhle...

Die aber hängt von der Druckwelle ab, und die wiederum von der Energieabgabe... was dann wohl der Grund ist, weswegen die amerikanische Polizei von der Hochgeschwindigkeitsmunition wieder abkommt (die's in den 20ern auch noch nicht gab), wie oben erwähnt. (Sie verwenden aber immer noch Feuerwaffen und nicht etwa Armbrüste mit Jagdpfeilen oder so.)

Der Vergleich mit der Melone hinkt natürlich auf sämtlichen Fü?en (am ehesten wäre die noch mit dem Kopf zu vergleichen), aber ich habe hier Bilder zweier Serien von Hochgeschwindigkeits-Fotos im Kopf (und leider auch nur da und nicht in meinen bookmarks), die genau ein solches Vergleichsschie?en zeigen... mit den beschriebenen Ergebnissen.

Unterm Strich bleibt, denke ich, dass die Auswirkungen von Feuer- vs. Bogenwaffen ziemlich unterschiedlich ausfallen können, je nachdem, welcher Körperteil getroffen wird. Aber wenn wir das berücksichtigen wollten, sind wir wirklich nur noch zwei Minuten davon entfernt, das Kampfsystem zu dem von RuneQuest rückumzubauen - wäre zwar durchaus möglich, aber für Cthulhu eindeutig zu detailliert.

Unsere ganze Diskussion bis hierher wird vor allem diejenigen interessieren, denen's auf Simulationsgenauigkeit ankommt: für euch schreib ich jetzt keine Zusammenfassung, sondern ihr kommt bitte zu euerm eigenen Schluss.
Und für alle andern: Genau, der Spa? am Spiel kommt aus dem Spielfluss. Lasst euch nicht aufhalten, nehmt irgendwas, das euch und den Spielern plausibel erscheint, und dann haltet euch aber auch dran. Der Gro?e Cthulhu wird sich bestimmt freuen, wenn ihr Pfeile mitbringt, das ist dann wie Zahnstocher vom Pizzaservice...

#12 Hakon

Hakon

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Geschrieben 06. Juni 2005 - 01:05

Bevor das ganze hier überkocht und Ihr anfangt, Euch gerichtsmedizinische Gutachten um die Ohren zu werfen:

Kämpfe in Cthulhu sind einfach. Cthulhu ist einfach. Ich würde nicht versuchen, hier eine Wissenschaft daraus zu machen, denn sonst bräuchtet Ihr auch Quadratzentimeter-genaue Treffertabellen und ähnlichen Mumpiz, am besten gleich ein Holodeck bauen...

Mein Rat: Keep it stupid simple!

Nehmt z.B. den Waffenwert aus Cthulhu 1000 A.D., der ist sozusagen offiziell - und gut is! Alles ander verkompliziert das ganze nur unnötig. Gesorben wird so und so ;)
Bei Cthulhu kommt es auf die Stimmung, nicht auf die pseudo-exakte Simulation von Verletzungen an.

Wer will, kann ja Shadowrun spielen. Das hat _den Anschein_ , als sei es realistischer ;)
(nur das dabei noch mehr Zeit auf unnötige Regeln verchwendet wird...)

Meine bescheidene Meinung,
Matthias

#13 Skyrock

Skyrock

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Geschrieben 06. Juni 2005 - 11:34

Ein guter Teil der Schadenswerte ergibt ohnehin keinen Sinn - ich frage mich immer noch warum eine Elefantenbüchse für die es so schnieke Kaliber wie .577 Nitro Express gibt nur 1 Pünktchen mehr Schaden anrichtet als eine Desert Eagle mit ihren .50AE.
Zumindest das Verhältnis Gewehre zu Faustfeuerwaffen gehört mal gründlich revidiert, sollte Cthulhu 6.0 je kommen...

Was den Bogen angeht müsste man erst mal wissen von was für einem Bogen man eigentlich spricht, denn Bogen ist nicht gleich Bogen. Zwischen einem LARP-tauglichen Krüppelbogen mit 20 Pfund Zuggewicht (dessen Pfeile nur wenige Meter weit fliegen) und einem walisischen Langbogen mit seinen 120 Pfund(welche ausreichen um zumindest unvernietete Kettenhemden sicher samt Träger zu perforieren und auch Plattenpanzern gefährlich werden) liegen nämlich Welten.

#14 Phil Maloney

Phil Maloney

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Geschrieben 06. Juni 2005 - 11:36

Keine Sorge, Hakon! Ich hab den Eindruck, wir haben alle nicht die Absicht...

#15 Sturmknecht

Sturmknecht

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Geschrieben 06. Juni 2005 - 14:44

Ich muss sagen, dass ich 120 Pfund Zugkraft bei einem Bogen etwas für ein Gerücht halte - gibts da Quellen?




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