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geistige gesundungs-regeln


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32 Antworten in diesem Thema

#1 Dingo

Dingo

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Geschrieben 22. August 2006 - 10:17

hallo, forum!

hab da mal nen paar fragen zu dem umgang mit der heilung von wahnsinn. im spiel hat das bis jetzt nie ne gro?e rolle gespielt, aber letztens kam es vor, dass ein in einer kampagne gespieltes pärchen nach seinem letzten abenteuer doch sehr weit unten am stabi-rand gelandet war und beide spieler sich nun entschlossen, ihre chars in pflege zu geben.

der gemahl, der bei 18 punkten war und schon einige traumata mit sich rumschleppte wurde von seinen reichen eltern in ein teures sanatorium gesteckt(schon ein gutes, nich son knast-kerker). die gemahlin, die noch bei 30 punkten war, aber durch einen hohen verlust ebenfalls ne umnachtung abbekam, blieb zu hause um sich dort zu erholen und lies sich von ihrem ebenfalls wohlhabenden daddy dort von einem psychiater betreuen. dieses musste ich nun den regeln entsprechend bewerten, um wilkür auszuschlie?en.

folgendes ist mir aufgefallen:

1. heilung von wahnsinn gint nur punkte zurück, beendet aber nicht die art der umnachtung. von den regeln her korrekt, ja? die spieler fragten sich, was sie denn in nem sanatorium sollten, wenn die krankheit selber dort nicht heilbar wäre.

2. die verschiedenen arten von pflege
das regelwerk unterscheidet 3 arten von pflege, von denen allerdings nur zwei aufgeführt sind:

die erste, die "private pflege" mit unterstützendem psychoanalytiker/medikamenten gibt pro monat 1w3 stabipunkte zurück. bei ner 96-00 auf nem w100 kostet sie allerdings 1w6 sp.

die zweite ist die "einlieferung ins sanatorium" und soll nur die zweitbessere möglichkeit sein. denn sie gibt pro monat 1w3 sp zurück und bei ner 96-00 auf nem w100 gibt sie 1w6 sp abzug.

wo genau besteht da jetzt der unterschied??? es war schwer den spielern zu erklären, dass beide denselben erfolg haben, obwohl der eine in ein teures sanatorium kommt und der andere zuhause bleibt und hin und wieder von nem psycho-doc besucht wird.
zudem steht zweimal im regelwerk, psychoanalytische und medikamentöse behandlung wäre nicht kombinierbar, einmal mit der erklärung, dass medikamente süchtig machten. aber tun sie das nicht auch alleine???

auf jeden fall hatten nach 9 monaten beide den regeln entsprechend etwa 10 punkte zurückbekommen. war etwas wenig, vor allem für den char, der im sanatorium sa?. also hab ich das modifiziert: der sanatoriums-char bekam doch psycho- und pillenbehandlung gleichzeitig. gewürfelt wurde pro monat mit je 1w3 pro behandlungsart und das bessere ergebnis wurde genommen. ist mir trotzdem alles etwas unklar, von den regeln her.


also hier nun die fragen:

welches ist nach häuslicher pflege und dem sanatorium die dritte möglichkeit, die ich nicht finde?

sollen beide möglichkeiten in ihren regeltechnischen ausführungen wirklich identisch sein?

geistige umnachtung dauert 1w6 monate. irgendwo im regelwerk las ich mal, das im sanatorium/bei pflege die zeit auf 1w3 monate verkürzt würde, aber bei den sanatoriumsregeln oder den wahnsinns-regeln selber find ich das nich mehr. täusch ich mich da??? is das ausm alten regelwerk???

wird es im neuen spielerhandbuch überarbeitete regeln für heilung von wahnsinn geben? mir fehlt da eine konsistenz der ganzen verschiedenen regeln, die ich den spielern auch nachvollziehbar vorsetzen kann. die spieler selber waren zumindest recht unzufrieden mit der regelung, da sie sich bei dem ganzen aufwand etwas mehr versprochen hatten...

„Wenn ist das Nunstück git und Slotermeyer? Ja! … Beiherhund das Oder die Flipperwaldt gersput!“

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#2 Jakob

Jakob

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Geschrieben 22. August 2006 - 11:09

Ist so ein schweres Kapitel bei Cthulhu ... ich handbhabe das alles etwas anders (ist aber bei mir auch erst in geringem Ma?e vorgekommen).
Erstens ist das Cthulhu-Regelwerk nicht besonders genau mit der Unterscheidung Psychoanalyse/Psychotherapie, die hier ziemlich not tut.
Psychoanalyse ist eine ganz bestimmte (damals noch ziemlich neue, heute kaum noch praktizierte), sehr langwierige Methode, durch Gesprächstherapie erlebte Traumata aufzuarbeiten. Einer Psychoanalyse wird man sich kaum in einem Sanatorium unterziehen, sondern in der Heimbehandlung bei einem bestimmten Analytiker (da hier die persönliche Kontinuität entscheidend ist). Mit Medikamenten ist das wahrscheinlich wirklich nicht besonders sinnvoll kombinierbar, die Psychoanalyse zielt nämlich auf die Anreizung und nachträgliche Abarbeitung von Symptomen, während die meisten Medikamente ja eher dem Zweck dienen, Symptome zu unterdrücken.
Psychoanalyse ist als Therapie für Mythos-geschödigte Charaktere von daher auch eher fragwürdig: Das Mythos-Grauen lässt sich ja definitionsgemä? nicht abarbeiten. Au?erdem würde ein Analytiker, dem der Charakter von seiner Begegnung mit einem Schogotthen begegnet, wahrscheinlich eher eine Symbolisierung der Angst vor einer "verschlingenden Mutter", die in seiner kindheit zu dominant war oder so was vermuten. Bestenfalls könnte man sagen, dass der Charakter vielleicht die perspektive des Analytikers übernimmt, glaubt, dass die Dinge, die er gesehen hat, in Wirklichkeit nur Symbole für seine inneren Konflikte sind und dadurch wieder etwas "normaler" wird. Allerdings müsste ein solcher Charakter dann einen vollständigen Rückfall erleiden, sobald er wieder mit dem Mythos in Berührung kommt.
Kurz: Psychoanalyse würde ich nur zum Stabilitätsrückgewinn zulassen, wenn es um sehr spezielle, weltliche Schreckenserfahrungen geht (Folter, eine schrecklich verstümmelte Leiche, Kannibalismus ...)

Mit Psychotherapie kenne ich mich nicht so aus, ich würde aber einfach mal annehmen, dass die auch in den 20ern mit einer mischung allerlei Mittel auf eine Normalisierung des Verhaltens, nicht auf Abarbeitung von psychischen Traumata zielt, d.h. die Patienten werden wieder zum "funktionieren" gebracht, die Gefahr des Rückfalls ist aber meistens gegeben. Da kommen dann Medikanete zum Einsatz, um Symptome zu lindern (Allerdings hat man damals wenn ich mich nicht irre durchaus in einigen Einrichtungen auch noch die barbarische Elektroschock-Therapie benutzt). Natürlich gibt's (hoffentlich) auch da aufarbeitende Therapiegespräche. Das ganze funktioniert natürlich ohne Probleme in einem Sanatoriums. Für Mythos-geschädigte-Charaktere dürfte das meistens die angemessenere Lösung sein: Auch hier können ihre Probleme nicht an der Wurzel gelöst werden, aber die Therapie konzentriert sich auch gar nicht darauf und dürfte insofern wirksamer sein. Ein weiterer Vorteil der Psychotherapie ist, dass sie die Möglichkeit hat, Störungen mit komplexen, teils biologischen, teils traumatischen Ursachen zu behandeln. Andererseits war und ist Psychotherapie oft ein ziemlich wildes rumstochern im Dunkeln und kann auch verheerende Nebenwirkungen zeigen.

Kurz: Ich halte die regeltechnisch vergleichbare Wirksamkeit einer Psychoanalyse Zuhause (die übrigens auch verdammt teuer sein dürfte!) und der Einweisung in ein teures Sanatorium für angemessen. Nur muss man sich eben fragen, was für Erlebnisse hier eigentlich aufgearbeitet bzw. unterdrückt werden sollen und welcher Ansatz dafür brauchbar ist.

#3 Guest_Agent_Hiram_*

Guest_Agent_Hiram_*
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Geschrieben 22. August 2006 - 14:32

Solche Probleme haben wir nicht in der Gruppe: Wir sterben rechtzeitig. :D

Agent Hiram

#4 Jakob

Jakob

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Geschrieben 22. August 2006 - 15:19

Gute Idee, Agent!

#5 Guest_TiefesWesen_*

Guest_TiefesWesen_*
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Geschrieben 22. August 2006 - 17:37

Original von Agent_Hiram
Solche Probleme haben wir nicht in der Gruppe: Wir sterben rechtzeitig. :D


Dabei würde es doch schon reichen die Charaktere sterben zu lassen... :D

#6 Hurle Vents

Hurle Vents

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Geschrieben 02. September 2006 - 13:17

Regeltechnisch bin ich gerade nicht auf dem Laufenden und bin deshalb keine Hilfe.
Aber im Rahmen meiner forenbezogenen psychiatrischen Antistigma- und Aufklärungskampagne noch meine 2 Cents: ;)

zudem steht zweimal im regelwerk, psychoanalytische und medikamentöse behandlung wäre nicht kombinierbar


Ich müsste jetzt genauer nachschauen, welche Medikamente es damals gab und wie sie wirkten, aber auch so sehe ich keinen Grund, warum Psychopharmaka und Psychotherapie sich damals hätten ausschlie?en sollen.
Heutzutage sind beides 2 Säulen in der Behandlung, die sich gegenseitig absolut unterstützen (können).

Die Psychoanalyse ist eine Form der Psychotherapie, heutzutage gibt es noch weitere tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapiearten, die sich auf die Psychoanalyse berufen, aber auch solche, die sich bewusst davon abgrenzen oder schlicht nichts damit zu tun haben (z.B. Verhaltenstherapie, Systemische Therapie, Gesprächspsychotherapie, Gestalttherapie u.v.m.)

Ein grundsätzliches Problem bei der Heilung von psychischen Erkrankungen nach Mythoserfahrungen sehe ich (wie von Jakob ja auch schon angesprochen) darin, dass die Charaktere ja letztlich "reale" Erfahrungen gemacht heben, ihnen das aber kein Therapeut glauben wird.
Ein Charakter, der also ein Trauma erlitten hat (einen Gro?en Alten höchstpersönlich getroffen), wird aber behandelt, als hätte er eine Schizophrenie (er sieht Wesen, die es nicht gibt). Dass das wenig Erfolg versprechend sein dürfte, ist wohl nahe liegend. Auch ein Trauma (z.B. Foltererfahrungen) lässt sich (v.a. heutzutage) natürlich behandeln, aber eine solche Erfahrung würde ja (im Gegensatz zu einer Mythoserfahrung) auch nicht angezweifelt.
Eine Möglichkeit wäre evtl., dass ein Charakter im Rahmen der Psychotherapie davon überzeugt wird, dass das, was er gesehen hat, nicht real war. Naja, mal sehen, wie lange das andauert...:evil:


#7 Guest_Niddhogg_*

Guest_Niddhogg_*
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Geschrieben 02. September 2006 - 21:01

Original von Hurle Vents
Eine Möglichkeit wäre evtl., dass ein Charakter im Rahmen der Psychotherapie davon überzeugt wird, dass das, was er gesehen hat, nicht real war. Naja, mal sehen, wie lange das andauert...:evil:


Hmm, dann wäre aber durch die Psychotherapie zurückgewonnene Punkte geistiger Stabilität nur "temporär geheilte" Punkte, oder? Ich meine, wenn der Patient dann später bei der nächsten Mythos-Begegnung feststellt, dass doch alles wahr ist und der liebe Onkel Doktor ihn von etwas falschen überzeugen wollte, dann mü?te er doch nicht nur die Punkte Stabilität für diese Begegnung sondern auch die "temporär geheilten" Punkte verlieren. Schlie?lich hat er den Grauen von einst nicht aufgearbeitet sondern nur verdrängt bzw. durch eine Lüge ersetzt, die dann zusammenbricht wie ein Kartenhaus.

Da stellt sich mir doch die Frage, wie überhaupt sinnvoll, d.h. nicht nur "temporär", der Verlust von geistiger Stabilität durch Mythos-Begegnungen geheilt werden kann.

#8 Guest_nephil_*

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Geschrieben 03. September 2006 - 08:22

Ich empfehle, ebenso wie beim Studium von Mythosbüchern, nicht zuviel wert auf die Regeln zu legen und stattdessen lieber eine Mischung aus gesundem Menschenverstand und "storyfördernder Realitätsverkrümmung" walten zu lassen.

Zu Deutsch:

Geht, wenn Ihr nicht gerade eine Kampagne spielt davon aus, dass bis zum nächsten Abenteuer eine Weile vergeht und notiert in Eurer Chronik dass sie die Chars in Behandlung befanden.

Verzichtet aber auf die Würfelei, sondern verpasst den beiden eine Psychose, die sie spielbar ist (Irgendwelche Phobien sind wunderbar UND fördern den Horror ungemein).
Setzt die Stabilitätspunkte zum nächsten Abenteuer auf 50 und lasst die Spieler dafür sorgen, dass ihre Charaktere sich von zu grausamen Szenen möglichst fernhalten (anderen Gefährten Schauen lassen weil die Zwei (was ja auch stimmt) noch schwache Nerven haben.

Den Charakteren ein bisschen Verdrängung und Verleugnung ihrer bisherigen Erlebnisse zu verpassen kommt übrigens auch immer ganz gut.

Gerade bei Cthulhu sollten die Regeln immer nur ein Hilfsmittel sein sollten, haltet Euch ja nicht sklavisch an irgendwelche Würfelwürfe, sondern trefft immer die Entscheidung zugunsten des Spa?es der Story, und des gesunden(???) Menschenverstandes, wenns geht genau in dieser Reihenfolge;)



#9 Dingo

Dingo

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Geschrieben 03. September 2006 - 12:43

ja, so wie es aussieht, bedürfen gerade psychische störungen individueller ausarbeitung.
da der ansto? von meinen spielern kam, ich solle beim gesunden der störungen niemanden bevorzugen, wollte ich mich fest nach den regeln richten, die im buch stehen und daher für alle gelten. aber das war dann letztendlich so auch nicht möglich...

zum dem speziellen fall:

es handelte sich bei dem char um einen sohn sehr reicher eltern. dieser hatte durch wiederholtes teilnehmen an abenteuern in und um berlin eine ganze menge stabi verloren, einige phobien eingefangen und eine geistige umnachtung bekommen. da dieser char bereits ne menge erlebt und gesehen hatte, entschied sich spieler und meister dafür, dass sein verstand einfach zu einer fiktiven person wechselt, die dieses alles nicht erlebt hat um sich vor seinem wissen zu schützen. gefiel der gruppe und der familie natürlich nich, dass jedesmal, wenn stabiverlust, nervliche belastung oder gar ein trauma eintrat, der char weg war und sich für nen anderen hielt. dazu kam eine ausgeprägte alkohol-, nikotin- und kokainsucht.
zeit also, den char in einem heim unterzubringen...
die süchte hab ich mit normalem entzug und medikamenten behandelt.
den stabiverlust hab ich mit der ruhigen atmosphäre des sanatoriums, der bevorzugten behandlung und den eingesetzten mediokamenten hochgepäppelt.
der persönlichkleitswechsel wurde mit physiotherapien behandelt, auch leichte elektroschocks (es hei?t in den regeln zwar, e-schocks würden erst ab den 30ern eingesetzt, aber in alten katalogen werden durchaus elektrisierapparate zur behandlung angeboten!)
bleibt nich ein problem: der char plapperte dauernd von seinen begenungen mit dem mythos. ergo hat der behandelnde arzt sich mit ihm öfter hingesetzt und seine geschichten angehört, schlie?lich ist er ein lukrativer patient. daher hat der arzt sich auch die mühe gemnacht, nach material zu recherchieren, die die geschichten des chars widerlegen können.
leider war der therapie-wurf im dritten monat eine 99% ! und der verlust von stabi war beim char 6!
regeltechnisch also fatal, storytechnisch äu?erte sich das so: der arzt recherchiert und findet genug zeitungsmeldungen, die die geschichte des chars stützen! er beginnt selber zu zweifeln!! zudem hat die ehefrau des chars diesem eines der mythosbücher ins sanatorium geschickt, damit dieser dort die auszeit mit abenteuernützlichen studien verbringen kann. da dieses mythosbuch nach necronomicon-regeln behandelt wurde, hat es den char leider derart aufgeregt, dass der arzt es konfiszierte und selber hineinschaute. auch dieses werk schien die geschichten des chars zu belegen...!
im nächsten monat musste dann der arzt wie auch in den regeln vorgegeben, ausgewechselt werden...
da die würfe auf medikamentabhängigkeit recht gut ausfielen, kam der char nach 9 monaten als offiziell geheilt aus der anstalt.
beim letzten abenteuer hat allerdings wieder seine persönlichkeit gewechselt, als er eine filmische version des "königs in gelb" sah...

vielleicht bringt ja "dementophobia" nächstes jahr, eine ausfürhlichere beschreibung von störungen/behandlungn, die eine individuellere behandlung der psychosen zulassen???

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#10 Jakob

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Geschrieben 03. September 2006 - 12:51

@Dingo:
Das klingt ja eigentlich nach einer gro?artigen Methode, einen Psychotherapeuten als Charakter einzuführen, wenn man das Ganze aus einer anderen Perspektive spielt. Muss ich mir unbedingt merken. Eigentlich gäbe es auch ein erstklassiges Solo-Abenteuer ab, aber da iwrd bei cthulhu wohl vorerst kein bedarf mehr bestehen ...

der persönlichkleitswechsel wurde mit physiotherapien behandelt, auch leichte elektroschocks (es hei?t in den regeln zwar, e-schocks würden erst ab den 30ern eingesetzt, aber in alten katalogen werden durchaus elektrisierapparate zur behandlung angeboten!)



Wo steht denn das mit den 30ern? Meines Wissens war Elektroschock die Methode der Wahl, um während des ersten Weltkriegs den "Shellshock" zu behandeln. Wobei einige auch davon sprechen, dass die Soldaten auf diese Art schlicht und einfach an die Front zurückgefoltert wurden, weil sie mehr Angst vor der therapie hatten als vor dem Krieg ...

#11 Hurle Vents

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Geschrieben 03. September 2006 - 13:00

Original von nephil
verpasst den beiden eine Psychose, die sie spielbar ist (Irgendwelche Phobien sind wunderbar UND fördern den Horror ungemein)


Phobien (also ?ngste) sind - wie auch Zwänge - keine Psychose, sondern eine Neurose. Der Begriff der Neurose ist aber eigentlich überholt.

zudem hat die ehefrau des chars diesem eines der mythosbücher ins sanatorium geschickt, damit dieser dort die auszeit mit abenteuernützlichen studien verbringen kann.

LOL! Sehr geile Idee. :D

Ich hoffe sehr, dass "Dementophobia" gut recherchiert sein wird. Ich wei? durchaus, dass Rollenspielbücher keine wissenschaftlichen Bücher sind, wir hier Rollenspiel betreiben und dies auch nicht immer all zu realitätsnah sein muss, aber ich würde es sehr bedauern, wenn ein solch stigmatisiertes und vorurteilsbeladenes Thema wie die Psychiatrie in einem Rollenspielbuch nur unzureichend dargestellt wird.

#12 Dingo

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Geschrieben 03. September 2006 - 13:05

Wo steht denn das mit den 30ern?



spielerhandbuch, s.166 unten.

"therapien, 1936 bis heute (...) 1938: elektroschocktherapie(cerletti und bini) (...) "

möglich das die herren cerletti und bini das verfahren erst dann haben patentieren lassen, oder so. baue die schocks auch weiterhin in die 20er ein.

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#13 Hurle Vents

Hurle Vents

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Geschrieben 03. September 2006 - 13:24

?brigens gibt es diese Behandlungsmethode auch heute noch; sie hei?t heutzutage Elektrokrampftherapie. Sie wird kontrovers diskutiert, aber damit kenne ich mich nicht näher aus.

Stellungnahme der Bundesärztekammer

Edit: Wikipedialink rausgenommen
Der verbliebene Link betrachtet das Thema natürlich sehr einseitig und spiegelt nicht die Kontroverse wieder.

#14 Guest_nephil_*

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Geschrieben 03. September 2006 - 13:38

Warum schreibst du 'noch so eine Frage ins Board und lässt mich so langatmig drauf antworten? *G*

DU hast es doch genial gelöst, weit besser als es mir eingefallen wäre.

Respekt

#15 Dingo

Dingo

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Geschrieben 03. September 2006 - 14:08

weil ich mit meiner lösung so nich 100% einverstanden bin, da es noch immer spieler gibt, die sich bei dieser individuellen regelung benachteiligt fühlen...also in den regeltchnischen auswirkungen der gespielten story.
noch immer hat die ehefrau, die zuhause blieb mehr stabi zurückerhalten, als der ehemann, der im kostspieligen sanatorium hauste.
letztendlich musste ich die regeln weitestgehend au?er acht lassen und improvisieren. weil ich die regeln wie sie im buch stehen halt nun wirklich nich auf einen nenner mit sich selbst bringen kann.
hatte daher gehofft, jemand hier im forum hätte eine gebrachsfertige interpretation der gs-regeln parat.

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