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Attribute tauschen bei Charaktererschaffung


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65 Antworten in diesem Thema

#46 Alphekka

Alphekka

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Geschrieben 13. Juni 2007 - 00:46

Ich mag meinen Charakter nicht! Seite 35 SHB

........ Wenn Sie also mit den ausgewürfelten Attributen nicht zufrieden sind, werfen Sie sie weg und würfeln Sie sie neu aus.


Soviel zum Thema Wunschattribute.

Also bei mir habe ich mal die von mir so genannte 100 Punkte regel in meiner Gruppe eingeführt.

Jeder Spieler bekommt exakt 100 Punkte für die Freie verteilung auf seine Attribute.
Als Minimum und Maximum Grenzen habe ich die zu erreichbaren Würfelwerte genommen.

z. b. für IN Min 8 Max 18 durch die 2W6+6 die dort normalerweise gewürfelt werden.

In Meiner Runde funktioniert das ganz gut, in anderen mag das vielleicht gar nicht Klappen.

Mir war das ständige würfeln bis allen ihre Charaktere passten nämlich einfach zu langwierieg.

Und ich habe heute sogar noch einen Spieler der trotz der 100 Punkte Regel sich seinen Charakter erwürfelt hatte weil er seinen Char zufallsorientiert generieren wollte ohne vorher festgelegte Idee.

#47 the*GREAT*old*ONE

the*GREAT*old*ONE

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Geschrieben 07. August 2007 - 14:34

Ich hab bis jetzt meine Spieler immer nur in der Kategorie von Attributen tauschen lassen, die mit der gleichen Methode erwuerfelt wurden... neige aber langsam dazu das in Zukunft freier handzuhaben, mit einer Ausnahme: MA!!!!

Da die restlichen Attribute, die ich am wichtigsten finde (IN, GR, BI), sowieso aufgrund der Wuerfelmethode am ehesten hohe Ergebnisse aufweisen, finde ich es schon in Ordnung wenn die Spieler eben diese Werte verwenden um ihre sonstigen Defizite zu Kompensieren: Selber Schuld wenn du 'ne BI von 4 hast!! :P :D 8)

MA ist natuerlich zu wichtig um den Spielern es zuzulassen, es so einfach ins unermessliche zu boosten!! X(

#48 Marcus Johanus

Marcus Johanus

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Geschrieben 08. August 2007 - 07:54

Original von Alphekka

Jeder Spieler bekommt exakt 100 Punkte für die Freie verteilung auf seine Attribute.
Als Minimum und Maximum Grenzen habe ich die zu erreichbaren Würfelwerte genommen.

z. b. für IN Min 8 Max 18 durch die 2W6+6 die dort normalerweise gewürfelt werden.


Obwohl ich ja auch eher zur Würfelfraktion gehöre, finde ich den Ansatz gut. Hatte ihn auch einmal gewählt, als ich Chagnar Faughn geleitet habe. Witziger Weise gab's dann auch prompt einen Spieler, der lieber würfelte :-)

Mein einziges Problem mit der Punkteverteilungsmethode: MA. Mal ehrlich, ich würde mich nicht zu den Powergamern und Charakteroptimierern zählen. Aber, wenn ich die Gelegenheit dazu habe, würde ich für einen Charakter stets das bestmögliche MA generieren, denn davon hängt bei Cthulhu ja nun wirklich alles ab: Magiepunkte, Stabilität, Glückswurf. Im Prinzip ist MA wichtiger als die Trefferpunkte. Und da habe ich einfach mein Problem.

Von daher würde ich meinen Leuten nur 90 Punkte zum Verteilen geben und MA müssten sie wie üblich auswürfeln.

Das neue RuneQuest schlägt ja übrigens vor, dass die Spieler alle Attribute (au?er IN und GR) mit 4W6 auswürfeln und dann den niedrigsten Würfel weglassen. Wie stehen die Erfahrungen damit?

#49 Roland

Roland

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Geschrieben 08. August 2007 - 09:09

Die 4W6 Methode bringt offensichtlich etwas höhere Durchschnittswerte.

#50 Thomas Michalski

Thomas Michalski

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Geschrieben 08. August 2007 - 12:09

Mein einziges Problem mit der Punkteverteilungsmethode: MA. Mal ehrlich, ich würde mich nicht zu den Powergamern und Charakteroptimierern zählen. Aber, wenn ich die Gelegenheit dazu habe, würde ich für einen Charakter stets das bestmögliche MA generieren, denn davon hängt bei Cthulhu ja nun wirklich alles ab: Magiepunkte, Stabilität, Glückswurf. Im Prinzip ist MA wichtiger als die Trefferpunkte. Und da habe ich einfach mein Problem.

Ist halt mal wieder die Eigenverantwortungs-Geschichte, für die ich hier seit Urzeiten werbe ... wobei ich es echt schade finde, dass offenbar so viele Leute da nicht das Vertrauen in ihre Spieler haben.
Mal davon ab, dass der Fehler eher bei der unverhältnismä?ig hohen Mächtigkeit des MA-Attributs liegt als beim Verteilsystem/Kaufsystem, denke ich werden die meisten Spieler eben das tun, was ihnen Spa? macht ... das Verteilsystem gibt ihnen ja nur die Option es zu tun...


Grü?e,
Thomas

#51 Marcus Johanus

Marcus Johanus

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Geschrieben 08. August 2007 - 12:58

Original von Thomas Michalski
Ist halt mal wieder die Eigenverantwortungs-Geschichte, für die ich hier seit Urzeiten werbe ... wobei ich es echt schade finde, dass offenbar so viele Leute da nicht das Vertrauen in ihre Spieler haben.
Mal davon ab, dass der Fehler eher bei der unverhältnismä?ig hohen Mächtigkeit des MA-Attributs liegt als beim Verteilsystem/Kaufsystem, denke ich werden die meisten Spieler eben das tun, was ihnen Spa? macht ... das Verteilsystem gibt ihnen ja nur die Option es zu tun...


Eigenverantwortung ... hm. Ich finde ehrlich, dass das ein bisschen viel verlangt ist. Ich meine, wenn bei der Spielrunde die Tüte Nachos aufgemacht wird, wei? ich auch, dass es besser wäre, sie nicht zu essen, und ich tu's trotzdem ...

Ich gebe dir natürlich recht darin, dass der eigentliche Bug darin liegt, dass ein Attribut wesentlich mächtiger ist als alle anderen.

#52 Roland

Roland

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Geschrieben 08. August 2007 - 15:58

Original von Marcus Johanus
Eigenverantwortung ... hm. Ich finde ehrlich, dass das ein bisschen viel verlangt ist.


Selbst wenn das tatsächlich so wäre - was ist denn an einem guten Mana Wert so bedrohlich?
Im Gegenteil, ich freue mich meist, wenn ich Charaktere haben, die nicht gleich beim ersten, anständigen Stabilitätsverlust in die Kapsmühle wandern, und von denen ich in brenzligen Situationen ohne schlechtes Gewissen Glückswürfe verlangen kann.


#53 the*GREAT*old*ONE

the*GREAT*old*ONE

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Geschrieben 08. August 2007 - 18:16

Original von Marcus Johanus

Ich gebe dir natürlich recht darin, dass der eigentliche Bug darin liegt, dass ein Attribut wesentlich mächtiger ist als alle anderen.


Das trifft's auf den Punkt oder?

Ok, ich finde BI ist auch nicht zu verachten aber MA ist nun mal das zentrale Attribut.

Ich hab einen in meiner Gruppe mit 'nem MA von 4.... der wird wohl demnaechst (wir sind noch im ersten Abenteuer) in der Klappse landen... Dabei hab ich immer nur 0/1 Stabilitaetswuerfe eingesetzt, auch nur wegen ihm!!!

Schade, das sogar der Glueckswurf von MA abhaengt!!!

#54 Thomas Michalski

Thomas Michalski

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Geschrieben 10. August 2007 - 12:07

Original von Marcus Johanus
Eigenverantwortung ... hm. Ich finde ehrlich, dass das ein bisschen viel verlangt ist. Ich meine, wenn bei der Spielrunde die Tüte Nachos aufgemacht wird, wei? ich auch, dass es besser wäre, sie nicht zu essen, und ich tu's trotzdem ...

Naja, wenn Eigenverantwortung zu viel verlangt ist, fange ich an, mir Sorgen zu machen...
Es geht ja effektiv beim Rollenspiel immer darum, ein Optimum an Spielspa? zu erreichen. Darum spielen wir ja.
Wenn jetzt die Spieler nicht mal mehr die Verantwortung tragen können sollen, sich selbst zu bespa?en, finde ich das bedenklich. Was ich meine?
Manchen Leuten macht es Spa?, schrotflintenschwingend Cthulhu eine Ladung auf den Pelz zu brennen und dank Mörder-gS das total locker hinzunehmen. Und dann zu sterben, weil Cthulhu.
Oder DeepOnes schroten gehen. Was wei? ich.
Anderen nicht. Die wollen schwächere Charaktere, weil es ihnen Spa? macht, diese Person am Rande des Wahnsinns auszuspielen, ein zerbrechendes Individuum in einem intentional-sinnlosen Universum.
Wieder dritte könnten zumindest bessere Werte haben wollen, um so dem Abschuss durch das System entkommen zu können, aber nur, um den Zeitpunkt ihres "Ausstiegs" selber bestimmen zu können.

Ob man jetzt da als SL genau auf der gleichen Welle liegt ist eine Sache, aber irrelevant. Die Gruppe muss als Ganzes Spa? haben und es sollte eigentlich auch jedem klar sein, dass dieser Spa? aus der Gemeinschaft entsteht.
Ergo sollte das Regelsystem so flexibel sein, dass man selber entscheiden kann, welche der obigen Kategorien man erfüllen möchte - es wäre falsch, das Regelsystem dazu zu verwenden, eine nach eigenem Ermessen "wahre" Spielweise durchzuzwingen.
Nicht bei einem System wie CoC, das prinzipiell ja doch allen etwas bieten möchte und auch kann.

Ich gebe dir natürlich recht darin, dass der eigentliche Bug darin liegt, dass ein Attribut wesentlich mächtiger ist als alle anderen.

...nur hört es ja leider nicht mit MA auf. Aber das Thema hatten wir hier ja auch schon mehr - es gibt ein klares und teils recht krasses Nutzen-Gefälle bei den ganzen Attributen ... aber gut.


Grü?e,
Thomas

#55 Marcus Johanus

Marcus Johanus

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Geschrieben 10. August 2007 - 13:21

Original von Thomas Michalski

Wenn jetzt die Spieler nicht mal mehr die Verantwortung tragen können sollen, sich selbst zu bespa?en, finde ich das bedenklich.

[...]

Die Gruppe muss als Ganzes Spa? haben und es sollte eigentlich auch jedem klar sein, dass dieser Spa? aus der Gemeinschaft entsteht.


Die Spieler "bespa?en" sich ja nicht unbedingt selbst. Wie du schon selbst sagst, entsteht der Spielspa? im Rollenspiel in der Gemeinschaft. Und die braucht halt manchmal ein wenig Anleitung. Im Schwimmbad amüsieren sich die Menschen ja auch recht eigenständig. Trotzdem gibt's nen Bademeister, der aufpasst, dass Einzelne zu Lasten der Gemeinschaft nicht über die Stränge schlagen.

Und so ähnliche sehe ich die Aufgabe des Spielleiters und des Regelwerks beim Rollenspiel auch.

Zurück zum Thema: Wenn der Wert für ein Attribut wie MA ausgewürfelt wird, ist das keine optimale Lösung. Aber immerhin hat dann jeder Spieler die gleiche Chance auf einen guten Wert. Das führt nicht zu ausgewogenen Charakteren, aber doch zu einer Art Gerechtigkeit.

Ich finde das gut. Vielleicht mag es Spieler geben, denen sowas nicht so wichtig oder egal ist. Meine Erfahrung auch mit unterschiedlichen Spielern und Gruppen zeigt aber, dass es auf lange Sicht doch Probleme gibt, wenn das "Powerniveau" gro?e Unterschiede zeigt, selbst bei Spielrunden, in denen es nicht nur so vor Powergamern wimmelt.

#56 Thomas Michalski

Thomas Michalski

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Geschrieben 10. August 2007 - 13:40

Original von Marcus Johanus
Die Spieler "bespa?en" sich ja nicht unbedingt selbst. Wie du schon selbst sagst, entsteht der Spielspa? im Rollenspiel in der Gemeinschaft. Und die braucht halt manchmal ein wenig Anleitung.

Hmmm, echt? Ich wei? nicht ... ich finde, die Spieler sollten das doch auch Kraft der Kommunikation untereinander regeln können.
Respektive man merkt doch mit der Zeit recht schnell, wer gerne wie spielt ... und dann sollte die Gruppe untereinander einen Weg finden, der allen Spa? macht.
Den Spielleiter in der Erzieherrolle finde ich schrecklich und fehl am Platze - und das Regelwerk sollte Spielmechanismen, nicht Gruppendynamiken leiten.

Zurück zum Thema: Wenn der Wert für ein Attribut wie MA ausgewürfelt wird, ist das keine optimale Lösung. Aber immerhin hat dann jeder Spieler die gleiche Chance auf einen guten Wert. Das führt nicht zu ausgewogenen Charakteren, aber doch zu einer Art Gerechtigkeit.
[...]
Meine Erfahrung [...] zeigt aber, dass es auf lange Sicht doch Probleme gibt, wenn das "Powerniveau" gro?e Unterschiede zeigt, selbst bei Spielrunden, in denen es nicht nur so vor Powergamern wimmelt.

Aber inwiefern hilft dir denn das Würfelsystem dabei? Und inwiefern ist es gerecht?
Es ist gerecht in dem Sinne, dass alle die gleiche Grundchance haben - gut. Aber dennoch könnte, um es extra extrem zu machen, nach dem Würfelsystem ein Spieler insgesamt 37 Attributpunkte haben (Minimalergebnis der Würfelwürfe) und einer 147 (Maximalergebnis der Würfelwürfe) - das ist eine Differenz von maximal 110 Punkten! Das wird vermutlich niemals so passieren, aber ich finde, ein Würfelsystem ist viel willkürlicher als ein Verteilsystem, wo etwa alle n Punkte verteilen können. Dann entscheidet jeder, wo die landen, aber alle haben gleich viele. Das ist gerecht.

Und das Machtgefällt tritt doch gerade auch beim Würfelsystem auf. MA bestimmst du mit 3W6 - liegt also auch beim Würfelsystem zwischen 3 und 18...


Grü?e,
Thomas

#57 Marcus Johanus

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Geschrieben 10. August 2007 - 20:46

Original von Thomas Michalski
Den Spielleiter in der Erzieherrolle finde ich schrecklich und fehl am Platze - und das Regelwerk sollte Spielmechanismen, nicht Gruppendynamiken leiten.


"Erzieherrolle" fänd ich auch nicht gut. "Ausgleichender Moderator" oder "Schiedsrichter" gefällt mir besser.

Aber inwiefern hilft dir denn das Würfelsystem dabei? Und inwiefern ist es gerecht?
Es ist gerecht in dem Sinne, dass alle die gleiche Grundchance haben - gut.


Ja, genau das meine ich.

Und das Machtgefällt tritt doch gerade auch beim Würfelsystem auf. MA bestimmst du mit 3W6 - liegt also auch beim Würfelsystem zwischen 3 und 18...


Erstens stimmt das so nicht, da es ja die Möglichkeiten gibt entweder Punkte zu verschieben oder den Charakter komplett neu auszuwürfeln.

Zweitens beklage ich auch nicht so sehr ein "Machtgefälle" an sich, sondern eher eines, das auf Dauer eintritt, wenn ich den Spielen die Möglichkeit dazu gebe.

#58 Roland

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Geschrieben 10. August 2007 - 22:08

Original von Marcus Johanus
"Erzieherrolle" fänd ich auch nicht gut. "Ausgleichender Moderator" oder "Schiedsrichter" gefällt mir besser.


Was soll er denn moderieren? Die verschiedenen Ansichten der Spieler?
Oder soll er doch zwischen den zur Unvernunft neigenden Spielern und der wahren Art Cthulhu zu spielen vermitteln? Die Spieler sozusagen auf möglichst leisen Pfoten zu ihren Glück führen?

Erstens stimmt das so nicht, da es ja die Möglichkeiten gibt entweder Punkte zu verschieben oder den Charakter komplett neu auszuwürfeln.


Warum dann nicht gleich frei verteilen? Wenn man ohnehin Punkte verschieben und/oder so lange würfeln darf, bis man sein Wunschergebnis hat.

Zweitens beklage ich auch nicht so sehr ein "Machtgefälle" an sich, sondern eher eines, das auf Dauer eintritt, wenn ich den Spielen die Möglichkeit dazu gebe.


Was meinst Du? Die Spieler würden nach immer besseren Charakteren verlangen, wenn man ihnen freie Hand lie?e?

#59 Thomas Michalski

Thomas Michalski

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Geschrieben 11. August 2007 - 00:23

Original von Marcus Johanus
"Erzieherrolle" fänd ich auch nicht gut. "Ausgleichender Moderator" oder "Schiedsrichter" gefällt mir besser.

Schiedrichter? Hmpf, ich weigere mich einfach einem Spielleiter eine derartige Rolle zuzugestehen, zumindest abseits des eigentlichen Intime-Bereichs.
Der Schiedsrichter mag entscheiden, wann welche Probe gewürfelt wird oder so, aber doch nicht über das, was zwischen den Spielern am Tisch abläuft.
Da ist er genauso Pappnase wie jeder Rollenspieler, er ist keine Autoritätsfigur, wie es ein Schiedsrichter wäre, nur weil er leitet.

Aber inwiefern hilft dir denn das Würfelsystem dabei? Und inwiefern ist es gerecht?
Es ist gerecht in dem Sinne, dass alle die gleiche Grundchance haben - gut.

Ja, genau das meine ich.

Vorsicht, da hast du böse aus dem Kontext gerupft. Das nachfolgende "Aber" kam nicht ohne Grund - die Gesamtattributpunktezahl variiert beim Würfelsystem doch viel, viel krasses ... genau genommen variiert sie beim Verteilsystem ja gar nicht. Bist du leider nicht drauf eingegangen...

Und das Machtgefällt tritt doch gerade auch beim Würfelsystem auf. MA bestimmst du mit 3W6 - liegt also auch beim Würfelsystem zwischen 3 und 18...

Erstens stimmt das so nicht, da es ja die Möglichkeiten gibt entweder Punkte zu verschieben oder den Charakter komplett neu auszuwürfeln.

Ungünstig herausgenommen - ignoriere das MA-Beispiel hier im Speziellen und *nach oben deut* sag mir statt dessen, was du zu der hohen Gesamtvarianz bei ausgewürfelten Charakteren meinst...

Und nebenbei gefragt - wenn ich ja Attribute tauschen kann ... was hindert einen Spieler denn daran, immer sein höchstes Attribut auf MA zu schieben? Wäre doch auch "Powergaming"...
Zwar liegt das dann vielleicht nicht bei der maximalen 18 ... aber nur, weil er schlecht gewürfelt hat. Und wenn ein anderer es sogar durch Tausch und guten Wurf auf 18 kriegt, wäre es sogar doppelt unfair dem Erstgenannten gegenüber...

Zweitens beklage ich auch nicht so sehr ein "Machtgefälle" an sich, sondern eher eines, das auf Dauer eintritt, wenn ich den Spielen die Möglichkeit dazu gebe.

Schlie?e mich Roland an - erkläre bitte.


Grü?e,
Thomas

PS: Man verzeihe ggf. etwas kurze Antworten ... muss in wenigen Stunden zum Filmdreh und es gibt eine Zeit zu Posten und eine Zeit zu schlafen...

#60 Eliot

Eliot

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Geschrieben 11. August 2007 - 02:03

'n Abend zusammen!

Ich habe den ganzen Abend Johnny Walker Black Label gesoffen und muss euch leider mitteilen, dass es WIRKLICH Charme hat, sich seinen SC zu erwürfeln... Naja, irgendwie ist mir gerade schlecht, hat natürlich nichts mit dem J. W. zutun! Eher mit dem Aldi-Merlot *erbreche*... [Schade, dass "Erbrechen-Smilie" gibt es in diesem Forum (noch) gar nicht...!]

Trotzdem, wünsche ich euch einen schönen Abend/Nacht!
Eliot




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