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Handwerk


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17 Antworten in diesem Thema

#1 Marcus Johanus

Marcus Johanus

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Geschrieben 23. Juni 2007 - 06:39

Hat sich jemand schon einmal nähere Gedanken zur Fertigkeit Handwerk gemacht? Bei uns kam gestern die Frage auf, wie genau Handwerk sich eigentlich zu den anderen Fertigkeiten verhält.

Es gibt da beispielsweise folgendes Problem: Wenn ich als Handwerk "Elektriker" nehme - was passiert dann mit Elektronik und elektrische Reparaturen? Wäre unrealistisch einen Elektriker zu haben, der von beiden Fertigkeiten keine Ahnung hat. Andererseits wird auf diese Weise das Ganze zu einem Punktegrab, wenn man seinen Charakter realistisch gestalten will.

Mit anderen Unterformen von Handwerk ist es ähnlich wenn auch nicht ganz so extrem.

Mir ist schon klar, warum das so ist, wie es ist. Wir haben das "Problem" für uns auch gelöst - aber sind andere Spielrunden auch schon drüber gestolpert und welche Lösungen wurden gefunden?

#2 Phil Maloney

Phil Maloney

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Geschrieben 23. Juni 2007 - 11:05

Also ich begreife die Lage so, dass die Handwerk()-Fertigkeiten das gesamte Umfeld des, äh, Handwerks abdecken, während die zugehörigen Fertigkeiten sehr konkret und zielgerichtet sind.
Z.B. elektrische Reparaturen: sicher trau ich mir zu, anstelle eines Ein-/Ausschalters nen Dimmer für mein Wohnzimmerlicht zu installieren, der dann auch brav funktioniert - blo?, wie das danach aussieht, vor allem auch da, wo's nicht unmittelbar mit den elektrischen Arbeiten zu tun hat (Kabel über Putz?), das ist ne ganz andere Geschichte... und wenn dann Elektrikerfreunde zu Besuch kommen und die Hände über dem Kopf zusammenschlagen und sagen, "ja, Mann Gottes, was du da allein schon für Schrauben nimmst!" ...dann wei? ich doch, wer da welche Fertigkeiten hat. :rolleyes:

#3 Chaosdada

Chaosdada

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Geschrieben 23. Juni 2007 - 11:07

Elektrische Reperaturen ist identisch mit Handwerk:Elektriker, daher braucht ein Elektriker auch nicht noch ein Handwerk kaufen. Und Elektroniker braucht er auch eher nicht.

#4 Playmaker-M1

Playmaker-M1

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Geschrieben 23. Juni 2007 - 12:47

Ich sehe das Wort Handwerk, so es dann genommen wird, wenn jemand etwas mit den Händen macht was nicht künstlerisch ist. Z.B Flie?bandarbeit, Schneidern, Hunde oder Katzen fangen.... . Gibt natürlich auch Sachen die man unter Kunst aufführen kann Töpfern z.B. Wenn jemand das anders sieht kann er es ja aufschreiben.

#5 Marcus Johanus

Marcus Johanus

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Geschrieben 25. Juni 2007 - 15:53

Original von Phil Maloney
Also ich begreife die Lage so, dass die Handwerk()-Fertigkeiten das gesamte Umfeld des, äh, Handwerks abdecken, während die zugehörigen Fertigkeiten sehr konkret und zielgerichtet sind.


Nein, das sehe ich nicht so, zumindest lese ich das nicht aus den Beschreibungen der Fertigkeiten, wie sie im Spieler-Handbuch stehen.

Ich will hier nicht ellenlang zitieren, aber meiner Ansicht nach sind unter elektirsche Reparaturen, mechanische Reparaturen
und Schlosserarbeiten ziemlich genau die Fähigkeiten beschrieben, die ich einem Elektriker, Mechaniker oder Schlosser zuschreiben würde.

Ich sehe das so: Diese drei Fertigkeiten wurden (wahrscheinlich historisch bedingt) extra aufgeführt, u.a., weil sie eine gro?e Bedeutung für das Spiel haben. Ein Schlosser ist im Rollenspiel aus naheliegenden Gründen einfach wichtiger als ein Bäcker.

Wir haben das für uns so geregelt, dass jemand, der sich z.B. das Handwerk: Schlosser zulegt, automatisch den gleichen Wert auch in Schlosserarbeiten besitzt, bzw. mit investierten Punkten in Schlosserarbeiten automatisch auch über die Fertigkeit Handwerk: Schlosser mit der gleichen Punktzahl verfügt.

Alles andere fänd ich nicht plausibel. Oder gibt es andere Ansätze, dieses Problem zu lösen oder zu erklären? Ist wirklich sonst noch niemand darauf gesto?en?

Original von Chaosdata
Elektrische Reperaturen ist identisch mit Handwerk:Elektriker, daher braucht ein Elektriker auch nicht noch ein Handwerk kaufen. Und Elektroniker braucht er auch eher nicht.


Verstehe nicht so ganz, was du sagen willst, aber ich vermute mal, wir meinen beide ungefähr das Gleiche, oder?

#6 Chaosdada

Chaosdada

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Geschrieben 26. Juni 2007 - 14:57

@ Marcus: Ich verstehe nicht so ganz, wieso der Satz unverständlich ist, aber ja, ich meine das selbe, wie du.
Einem Elektriker würde ich keine hohen Werte in Elektrische Reperaturen und Handwerk:Elektriker geben, weil das das selbe ist und Elektronik ist ebenfalls nicht nötig. Somit sehe ich da auch keine Problematik.

#7 Marcus Johanus

Marcus Johanus

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Geschrieben 27. Juni 2007 - 05:49

Original von Chaosdada
Einem Elektriker würde ich keine hohen Werte in Elektrische Reperaturen und Handwerk:Elektriker geben, weil das das selbe ist und Elektronik ist ebenfalls nicht nötig. Somit sehe ich da auch keine Problematik.


Ich handhabe das anders: Ein Charakter, der eine Fertigkeit in einem Handwerk hat, hat gleichzeitig das Handwerk mit dem selben Wert. Alles andere fänd ich widersprüchlich.

Aber ich vermute mal, im konkreten Spiel laufen unsere Lösungen auf das Gleiche hinaus.

#8 Die Farbe aus dem All

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    Deine neue Lieblingsfarbe

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Geschrieben 26. Juli 2007 - 17:53

Ich sehe Handwerk (und Kunst) nur als universell verwendbare Notnägel, wenn es zu einem Beruf/Hobby keine passenden Fertigkeiten in der Fertigkeitenliste gibt.

Also würde ich einem Elektriker kein Handwerk: Elektriker geben, da es Elektrische Reparaturen in der Fertigkeitenliste gibt, die im Prinzip 95% der Fähigkeiten eines Elektrikers beschreiben. Dann noch Handwerk: Elektriker dazu fände ich irgendwie doppelt gemoppelt.

"Die Farbe... sie brennt... kalt und feucht, aber sie brennt... ich hab sie gesehen... bricht Dir den Verstand, und dann kriegt's Dich... verbrennt Dich... kannst nich loskommen... zieht Dich... nur 'ne Farbe... es ist von weit her gekommen, wo die Sachen nich so sind wie hier... saugt das Leben aus..."

 

Nahum Gardner in "Die Farbe aus dem All" von H.P. Lovecraft


#9 Marcus Johanus

Marcus Johanus

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Geschrieben 27. Juli 2007 - 12:51

Original von Die Farbe aus dem All
Ich sehe Handwerk (und Kunst) nur als universell verwendbare Notnägel, wenn es zu einem Beruf/Hobby keine passenden Fertigkeiten in der Fertigkeitenliste gibt.


Kann man so machen, ist mir persönlich aber nicht konsequent genug.

Also würde ich einem Elektriker kein Handwerk: Elektriker geben, da es Elektrische Reparaturen in der Fertigkeitenliste gibt, die im Prinzip 95% der Fähigkeiten eines Elektrikers beschreiben. Dann noch Handwerk: Elektriker dazu fände ich irgendwie doppelt gemoppelt.


Ist es auch. Ich meinte damit auch weniger, dass ein Charakter, der Elektrische Reparaturen auf 55% hat, nun noch die gleichen Punkte für Handwerk: Elektriker ausgeben muss oder sich extra notieren muss, dass er Handwerk: Elektrik hat.

Ich nehme einfach an, dass beide Werte identisch sind. Denn ich fände es merkwürdig, wenn jemand Handwerk: Elektriker auf 60% hat, in Elektrische Reparaturen aber nur den Basiswert. Deswegen setze ich die Werte einfach gleich.

#10 Guest_Macthulhu_*

Guest_Macthulhu_*
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Geschrieben 27. Juli 2007 - 15:14

Ich nehme einfach an, dass beide Werte identisch sind. Denn ich fände es merkwürdig, wenn jemand Handwerk: Elektriker auf 60% hat, in Elektrische Reparaturen aber nur den Basiswert. Deswegen setze ich die Werte einfach gleich.




.... könnte man die Fertigkeit "Handwerk: Elektriker" in diesem Falle nicht einfach ignorieren, wenn der Wert eh immer gleich ist ... ?

oder, so nehm ich es an, wendest du die Fertigkeiten unterschiedlich an ? ... das ein unterschiedliches steigern durch Haken möglich ist ?

Marc

#11 Marcus Johanus

Marcus Johanus

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Geschrieben 28. Juli 2007 - 06:12

Original von Macthulhu
.... könnte man die Fertigkeit "Handwerk: Elektriker" in diesem Falle nicht einfach ignorieren, wenn der Wert eh immer gleich ist ... ?


Könnte man - wenn man nicht pedantische Spieler in der Runde sitzen hätte, die Wert auf so was legen.

oder, so nehm ich es an, wendest du die Fertigkeiten unterschiedlich an ? ... das ein unterschiedliches steigern durch Haken möglich ist ?


Nein. Ich würde das ja auch nicht extra notieren, sondern meinen Spielern nur klar machen, dass ein Wert in Schlosserarbeiten gleichbedeutend ist mit einem Wert in Handwerk: Schlosser.

#12 the*GREAT*old*ONE

the*GREAT*old*ONE

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Geschrieben 07. August 2007 - 14:10

Ich sehe das alles folgendermassen (und ich glaube damit koennten sich viele anfreunden):

Die 'Handwerk'-Fertigkeit bezieht sich auf die TRADITIONELLEN Handwerke: Zimmerer, Tischler, Maurer, Dachdecker, Schmied, Maler, Metzger, Baecker usw.

Elektriker, Elektroniker, Automechaniker und andere sind moderne Berufe, die eigene Fertigkeiten haben: Mechanische Reperaturen, elektrische Reperaturen usw.

Kunsthandwerke sind wohl so eine Grauzone: Sind Bildhauer Handwerker oder Kuenstler?
Ich beantworte dass so: Heutzutage machen Bildhauer hauptsaechlich Grabsteine... Das sind fuer mich eher Handwerker. Es gibt jedoch auch solche die fantasievolle Skulpturen erstellen, Unikate sozusagen... Das sind fuer mich eher Kuenstler....


#13 Marcus Johanus

Marcus Johanus

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Geschrieben 08. August 2007 - 07:47

Original von the*GREAT*old*ONE
Ich sehe das alles folgendermassen (und ich glaube damit koennten sich viele anfreunden):

Die 'Handwerk'-Fertigkeit bezieht sich auf die TRADITIONELLEN Handwerke: Zimmerer, Tischler, Maurer, Dachdecker, Schmied, Maler, Metzger, Baecker usw.

Elektriker, Elektroniker, Automechaniker und andere sind moderne Berufe, die eigene Fertigkeiten haben: Mechanische Reperaturen, elektrische Reperaturen usw.

Kunsthandwerke sind wohl so eine Grauzone: Sind Bildhauer Handwerker oder Kuenstler?
Ich beantworte dass so: Heutzutage machen Bildhauer hauptsaechlich Grabsteine... Das sind fuer mich eher Handwerker. Es gibt jedoch auch solche die fantasievolle Skulpturen erstellen, Unikate sozusagen... Das sind fuer mich eher Kuenstler....


Der Ansatz ist gut Das Problem für mich dabei ist nur: Wir spielen halt im Prinzip nur Cthulhu NOW. Und da wollen meine Charakteroptimierer-Spieler natürlich auch nur was über die Fertigkeiten wisse, die für das Spiel unmittelbar relevant sind. Handwerk: Bäcker interessiert die nicht, die wollen halt wissen, was der Unterschied zwischen Handwerk: Elektriker und elektrische Reparaturen ist.

Es ist ja auch alles kein Drama. Ist halt nur eine der vielen Grauzonen, die Cthulhu lässt und die man irgendwie erklären muss, wenn ein Spieler danach fragt.

#14 WarFred

WarFred

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Geschrieben 08. August 2007 - 10:07

Original von Marcus Johanus

Der Ansatz ist gut Das Problem für mich dabei ist nur: Wir spielen halt im Prinzip nur Cthulhu NOW. Und da wollen meine Charakteroptimierer-Spieler natürlich auch nur was über die Fertigkeiten wisse, die für das Spiel unmittelbar relevant sind. Handwerk: Bäcker interessiert die nicht, die wollen halt wissen, was der Unterschied zwischen Handwerk: Elektriker und elektrische Reparaturen ist.

Es ist ja auch alles kein Drama. Ist halt nur eine der vielen Grauzonen, die Cthulhu lässt und die man irgendwie erklären muss, wenn ein Spieler danach fragt.


Sorry, wenn ich jetzt vielleicht sehr provokant frage, aber

1. kann man mit solch einer Gruppe (=Charakteroptimierer) überhaupt Spa? am ROLLENspiel haben? Wären da Strategiespiele nicht angebrachter?


Die "Handwerk"-Fähigkeit ist doch nicht dafür da, zu zeigen, welchen BERUF ein Charakter hat, sondern ist wirklich nur ein Sammelbecken für Fertigkeiten - wie bereits schon oben hinreichend erklärt - für Fertigkeiten, die in noch keiner anderen Fertigkeit eingegangen sind... also wirklich halt "Backen", "Kochen", "Gerben", "Holzarbeiten", etc.

Die Bestimmung des Berufs gehört in die Charakterbeschreibung.

Im ?brigen handhabe ich das immer so, dass das, was ein Charakter macht sich aus seiner Beschreibung und nicht aus seinen Fertigkeiten ableitet... Wenn z.B. jemand Elektriker spielen will und nur "Elektrische Reparaturen" auf 30% hat, dann ist er halt ein Elektriker mit unheimlich schlechten Fähigkeiten - sowas soll es geben ;)

#15 Marcus Johanus

Marcus Johanus

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Geschrieben 08. August 2007 - 12:50

Original von WarFred

Sorry, wenn ich jetzt vielleicht sehr provokant frage, aber

1. kann man mit solch einer Gruppe (=Charakteroptimierer) überhaupt Spa? am ROLLENspiel haben? Wären da Strategiespiele nicht angebrachter?


Och, so hart würde ich da einfach keine Grenzen ziehen. Es gibt halt auch Spieler, die gerne ihren Charakter optimieren und trotzdem (oder vielleicht auch deswegen?) gute ROLLENspieler sind.

Die "Handwerk"-Fähigkeit ist doch nicht dafür da, zu zeigen, welchen BERUF ein Charakter hat, sondern ist wirklich nur ein Sammelbecken für Fertigkeiten - wie bereits schon oben hinreichend erklärt - für Fertigkeiten, die in noch keiner anderen Fertigkeit eingegangen sind... also wirklich halt "Backen", "Kochen", "Gerben", "Holzarbeiten", etc.


Mag sein, auch wenn ich das nicht ganz so sehe. Aber die Frage eines Spielers bei der Charaktererschaffung, wie viele Punkte er denn nun in welche Fertigkeiten investieren muss, wenn er gut mit Elektronik etc. umgehen können möchte, muss schon erlaubt sein. Und da ergibt sich halt die Frage, wo genau beispielweise zwischen Handwerk: Elektriker und Elektrische Reparaturen und ähnlichen Fertigkeiten und Handwerkskünsten verläuft.


Die Bestimmung des Berufs gehört in die Charakterbeschreibung.

Im ?brigen handhabe ich das immer so, dass das, was ein Charakter macht sich aus seiner Beschreibung und nicht aus seinen Fertigkeiten ableitet... Wenn z.B. jemand Elektriker spielen will und nur "Elektrische Reparaturen" auf 30% hat, dann ist er halt ein Elektriker mit unheimlich schlechten Fähigkeiten - sowas soll es geben ;)


Sicherlich, das ist vollkommen okay, wenn ein Spieler das möchte. Aber wenn ein Spieler nun mal einen Crack auf diesen Gebieten spielen will, muss ich ihm als Spielleiter doch bei der Charaktererschaffung ein Bild davon machen, wie viele Punkte er in welche Fähigkeiten investieren muss, damit der Charakter die Stärken und Schwächen im Spiel hat, die er sich bei seinem Charakterkonzept erdacht hat.




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