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Ausweichen und Parieren


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26 Antworten in diesem Thema

#1 Schnabul

Schnabul

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Geschrieben 29. Mai 2008 - 13:22

Hallo, ich weiss, dass es hier schon einen Thread zu dem Thema gab, aber der war nicht besonders ergiebig.

Jetzt habe ich nochmal ein paar essentielle Fragen, denn das Regelwerk ist da nicht 100% klar:

1. Muss man immer am Anfang einer Kampfrunde ankündigen, ob und wem man ausweicht?

2. Man kann nur einmal pro Runde ausweichen, aber die optionalen Regeln bieten auch mehrfaches Ausweichen. Kann man sein Ausweichen "verteilen" z.B. bei Ausweichen 60% dann 20% auf je einen von drei Angreifern? Oder weicht man dem ersten Angreifer mit 60% aus, dem zweiten mit 30%, dem dritten mit 15% usw.?

3. Man kann einmal pro Runde parieren. Stimmt es, dass man bei einer Parade in derselben Runde selbst nicht mehr angreifen kann, es sei denn man hat eine Art Fechtwaffe (Schwert, Degen usw.)?

4. Die Regeln sagen nichts darüber, dass man nicht auch einer Schusswaffe ausweichen kann...ist das richtig? (Man würde sozusagen sehen, dass auf einen gezielt wird und wirft sich noch rechtzeitig in Deckung)

5. Kann man zusammengefasst sagen, dass man ohne die optionalen Regeln und mal mehrfache Schüsse aussen vor gelassen pro Runde:

entweder:

a. 1x ausweichen und 1x parieren kann

b. 1x ausweichen und 1x angreifen kann

oder

c. mit einer Fechtwaffe 1x ausweichen, 1x angreifen und
1x parieren kann?

vielen Dank schonmal,
Stephan

#2 Playmaker-M1

Playmaker-M1

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Geschrieben 29. Mai 2008 - 13:40

Zu 1. Nein bei einer parade muss man das machen. (altes SB Seite 115 oben)
Zu 2. Verteilen könnt ihr bei eurer Gruppe tun, allgemein macht man das Zweite.
Zu 3. Ich sah das so dass man nicht angreifen, ausweichen und parieren darf. Angreifen und Parieren ist erlaubt. (Finde ich) Seite. (Altes SB124 Ausweichen)
Zu 4. Bei denselben Kasten steht nix von Kugeln drin denen man ausweichen kann. Also würde ich dazu sagen: Macht das bei eurer Gruppe aus.
Zu 5. a+b, c nicht. (siehe Ausweichenkasten)

Muss allerdings nicht richtig sein, falls ich ein Fehler gemacht habe, schreibt es auf.

#3 Bernhard

Bernhard

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Geschrieben 29. Mai 2008 - 15:53

zu 5.

Also so wie ich das hier lese, kann er nicht zugleich Ausweichen und Angreifen (Spieler-Handbuch 2.Edition, Seite 129: Ausweichen).

Also würde ich sage:
a.) Parieren und ausweichen: möglich.
b.) Parieren und Angreifen: möglich.
c.) Sobald ausgewichen wird, ist kein Angriff mehr möglich.

Und wenn ich rechtzeitig sehe, dass jemand auf mich schie?en will, kann ich auch ausweichen.

#4 Orryx

Orryx

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Geschrieben 31. Mai 2008 - 17:15

zu 1.
Nein, man muss es nicht ankündigen, da Ausweichen instinktiv geschieht.

Eingeschränkt wird dies aber durch den letzten Satz, dass nämlich ein Charakter versuchen kann allem auszuweichen, was er auf sich zukommen sieht. Das klingt nicht unbedingt nach rein instinktivem Verhalten. Auch wären dann solche "Angriffe aus dem Hinterhalt" ausgenommen, die ein Charakter nicht hat kommen sehen, obwohl man jenen ja laut Beschreibungstext (SH 2003 S. 124) theoretisch ausweichen kann. Wenn man einen hinterhältigen Angriff bemerkt (sehend oder durch Lauschen) ist er meiner Ansicht nach auch nicht hinterhältig.

Ich würde meinen Spielern Ausweichen also nicht in jeder Situation gestatten. Der Schütze aus dem Dunkel oder der lautlose Vonhintenabstecher kann in meinen Spielrunden ungestört arbeiten, solange das Opfer ihn nicht bemerkt (z.B. durch Verborgenes erkennen oder Lauschen).

zu 4.

Bei harter Auslegung (SH 2003er Version, S. 124) ist "Ausweichen" bei Schusswaffen nicht möglich. Aus der Beschreibung geht hervor, dass nur relativ langsamen Angriffen (Schläge, Wurfgeschosse, Angriffe aus dem Hinterhalt etc.) ausgewichen werden kann.

In der Praxis gestatte ich meinen Spielern aber Ausweichen auch bei Schusswaffen einzusetzen, da sich dadurch die Sterblichkeitsrate erheblich verringern lässt. Es ist dann eben das typische in Deckung gehen (Hechtrolle etc.), wie man es aus Feuergefechten im TV und Film kennt.

#5 Guest_Mephistopheles_*

Guest_Mephistopheles_*
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Geschrieben 23. Juni 2008 - 15:12

Ich hab dazu auch mal eine Frage:
In den Regeln steht ja recht klar, dass man nach dem Ausweichen nicht mehr angreifen kann. Aber wie ist es wenn man in einer Runde bereits angegriffen hat? Ist danach noch ein Ausweichen möglich?
Und kann man auch mit Knüppeln in einer Runde parieren und angreifen? Denn im Handbuch (neue Auflage) steht einmal bei Nahkampf, dass man mit fast allen Nahkampfwaffen in einer Runde ausweichen und parieren kann und bei dem Teil in der Regelübersicht über das Parieren steht nochmal, dass es mit Degen und ähnlichem möglich ist. Das schlie?t zwar Knüppel nicht automatisch aus, doch da es extra für diese Waffen erwähnt wird, nehme ich an das es das bedeutet.

#6 Orryx

Orryx

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Geschrieben 23. Juni 2008 - 17:03

Auch hier widersprechen sich die Regeln ein wenig. Zum einen heisst es, dass man mit "den meisten Nahkampfwaffen [...] einmal pro Runde angreifen und parieren" kann. Einschränkend heisst es aber im nächsten Satz, dass eine "Parade mit natürlichen Waffen" nur bedingt möglich ist "und Messer, die nicht über eine eigens dafür gedachte Parierstange verfügen [..] überhaupt nicht zum Parieren eingesetzt werden" können. Ein Küppel verfügt aber (normalerweise) nicht über eine Parierstange. Also ist eine Parade nicht möglich!? In der Regelübersicht ist wahrscheinlich deshalb von "Degen, Rapiers und den meisten Schwertern" die Rede, weil eben diese über eine Parierstange verfügen. Du hast also die Wahl:

Möglichkeit 1: Alle Waffen ohne Parierstange lassen sich nicht zum Parieren und Angreifen innerhalb einer Runde verwenden.

Möglichkeit 2: Alle Waffen, mit denen man parieren kann, können innerhalb einer Runde für Angriff und Parade eingesetzt werden.

Was das Ausweichen angeht, geben die Regeln meines Wissens nichts her. Man könnte es wie z.B. bei Shadowrun handhaben, nämlich dass ein Ausweichen auch dann möglich ist, wenn der Charakter schon gehandelt hat. Er verliert dann aber seine nächste Aktion.

#7 Frank Heller

Frank Heller

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Geschrieben 24. Juni 2008 - 05:12

Original von Orryx
Was das Ausweichen angeht, geben die Regeln meines Wissens nichts her. Man könnte es wie z.B. bei Shadowrun handhaben, nämlich dass ein Ausweichen auch dann möglich ist, wenn der Charakter schon gehandelt hat. Er verliert dann aber seine nächste Aktion.


Doch, doch, das steht im Spieler-Handbuch (2. Ed, S. 129): Man kann in der gleichen Runde nicht angreifen und ausweichen, nur eines von beiden. Angriff und Parieren geht dagegen in derselben Runde, wenn man eine dafür geeignete Waffe hat.

#8 Frank Heller

Frank Heller

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Geschrieben 24. Juni 2008 - 05:21

Original von Schnabul
1. Muss man immer am Anfang einer Kampfrunde ankündigen, ob und wem man ausweicht?

2. Man kann nur einmal pro Runde ausweichen, aber die optionalen Regeln bieten auch mehrfaches Ausweichen. Kann man sein Ausweichen "verteilen" z.B. bei Ausweichen 60% dann 20% auf je einen von drei Angreifern? Oder weicht man dem ersten Angreifer mit 60% aus, dem zweiten mit 30%, dem dritten mit 15% usw.?

3. Man kann einmal pro Runde parieren. Stimmt es, dass man bei einer Parade in derselben Runde selbst nicht mehr angreifen kann, es sei denn man hat eine Art Fechtwaffe (Schwert, Degen usw.)?

4. Die Regeln sagen nichts darüber, dass man nicht auch einer Schusswaffe ausweichen kann...ist das richtig? (Man würde sozusagen sehen, dass auf einen gezielt wird und wirft sich noch rechtzeitig in Deckung)

5. Kann man zusammengefasst sagen, dass man ohne die optionalen Regeln und mal mehrfache Schüsse aussen vor gelassen pro Runde:

entweder:

a. 1x ausweichen und 1x parieren kann

b. 1x ausweichen und 1x angreifen kann

oder

c. mit einer Fechtwaffe 1x ausweichen, 1x angreifen und
1x parieren kann?


zu 1): nein, Ausweichen geschieht instinktiv

zu 2): die optionalen Regeln zu mehrfachen Ausweichen sehen vor, dass man bis zu 3x pro Runde ausweichen kann, und zwar mit dem vollen Fertigkeitswert beim ersten Mal, 2/3 des Wertes beim 2. Mal und 1/3 des Wertes beim 3. Mal. Das kann dann auch auf drei verschiedene Angreifer verteilt werden.

zu 3): richtig

zu 4): Schusswaffen kann man nicht ausweichen. Wurfwaffen dagegen schon.

zu 5): Punkt a) ist richtig, Punkt B) nicht: es geht nur entweder Ausweichen oder Angreifen.
Auch Punkt c) stimmt so nicht: Angreifen und Parieren geht in einer Runde; Ausweichen kann man nur in einer Runde, in der man nicht angreift.

Nur als Randnotiz: Als Hausregeln benutzen wir schon seit vielen Jahren die Möglichkeit, dass man auch in einer Runde, in der man schon angegriffen hat, noch ausweichen kann. Man verliert dann aber die komplette Aktion für die nächste Runde, in der man dann also "aussetzen" muss.


#9 Marcus Johanus

Marcus Johanus

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Geschrieben 24. Juni 2008 - 06:19

Da die Regelfrage ja offiziell geklärt ist, steuer ich hier mal meine Hausregeln bei: In meinen Runden können die SC einmal pro Runde ausweichen, parieren (ohne vorher ansagen zu müssen, wen sie parieren) und angreifen. Auch Schusswaffen kann ausgewichen werden, wenn Deckung in der Nähe ist. Bei anderen Rollenspielen geht das alles auch - warum also nicht hier.

Natürlich ist das ein bisschen unrealistisch, bzw. recht heroisch. Aber es hat für mich drei Vorteile:

1. Die Kämpfe werden bewegter. Die Charaktere springen, schwingen, ducken und bewegen sich. Dadurch kommt mehr Leben in die Bude.

2. Die Charaktere überleben natürlich länger. Trotzdem bleibt das System in meinen Augen tödlich, denn sobald ein Schuss oder Schlag mal trifft, ist ein Charakter ja meistens wenigstens schon bewusstlos.

3. Das Spiel wird übersichtlicher. Wenn ein Charakter dran ist oder reagieren kann, spult er alle seine Möglichkeiten ab, ohne dass ich überlegen muss, was er zu Beginn der Kampfrunde angekündigt hat, oder ob er die Runde schon ausgewichen ist.

Man muss allerdings Kämpfe schon mögen. Normalerweise sind Kämpfe bei Cthulhu halt in zwei, drei Kampfrunden vorbei. Bei uns dauern sie natürlich entsprechend länger.

#10 Orryx

Orryx

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Geschrieben 24. Juni 2008 - 07:25

Original von Frank Heller

Nur als Randnotiz: Als Hausregeln benutzen wir schon seit vielen Jahren die Möglichkeit, dass man auch in einer Runde, in der man schon angegriffen hat, noch ausweichen kann. Man verliert dann aber die komplette Aktion für die nächste Runde, in der man dann also "aussetzen" muss.


Genau das war ja bereits mein Vorschlag :)

#11 Askanduil

Askanduil

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Geschrieben 03. November 2008 - 10:52

Was mir schon lange auf der Seele brennt...

Ein Nahkampf in einer 1 gegen 1 Situation ist praktisch unmöglich bis zerstörerisch ewig dauernd.
Nicht selten hat ein Char einen recht guten Wert in einer Kampffertigkeit oder in Ausweichen. Eins davon darf er in jeder Runde machen (falls Ausweichen dann NUR Ausweichen - keine Angriffe mehr).
Angriff und Parade entsprechen eben dieser Kampffertigkeit. Falls der Spielleiter das "Pech" hat und der Char besitzt hier gute Werte dann dauert der Kampf ewig - und ich bin praktisch gezwungen eine ?berzahl antreten zu lassen. Spannende One on One sind praktisch unmöglich - es sei denn ich zücke eine Pistole oder ein Gewehr.

In Erinnerung an meine letzte Spielleitung:
Zum Beispiel sollte eine Spielerin (Story bedingt) sterben... und ich habe es ums verrecken nicht geschafft ihre Abwehraktionen zu durchbrechen!
Erst als ich für meinen Mann unterstützung von 1 oder 2 weiteren Fieslingen heranmeisterte ging es - ist ja nur 1 Parade / Ausweichen pro Runde möglich.

Ich hoffe es ist verständlich worauf ich hinaus will?
1 gegen 1 ist halbwegs stimmungsvoll (im Nahkampf wohlgemerkt) nur schwer möglich. Viel zu häufig dominieren gelungene Ausweich/Parade Orgien.

Möglich das ich die Regeln auch falsch verstanden und ausgelegt habe?

#12 Thomas Michalski

Thomas Michalski

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Geschrieben 03. November 2008 - 12:55

Nee, ich sehe das Problem genauso.
Das, und dass diese endlos simplen Regeln erstaunlich kompliziert in dem Buch beschrieben werden.

Ich schwanke noch, aber ich denke, mein Regelartikel in der CW17 (weite Zukunft, je sais) wird sich auch all dieser Fragen dann mal annehmen...


Viele Grü?e,
Thomas

#13 Askanduil

Askanduil

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Geschrieben 04. November 2008 - 21:39

Würde ein Vergleich das Problem abmildern?

Beispiel:
Kämpfer A - Degen 90%
Kämpfer B - Schwert 88%

A greift an und würfelt 75.
B parriert und würfelt 59.

Beiden wäre ihre Aktion gelungen. Doch B konnte das gewürfelte Ergebnis von A nicht erreichen oder übertreffen - die Parade schlug fehl.


#14 Atharod

Atharod

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Geschrieben 04. November 2008 - 23:19

Original von Finduil
Beiden wäre ihre Aktion gelungen. Doch B konnte das gewürfelte Ergebnis von A nicht erreichen oder übertreffen - die Parade schlug fehl.


Finde ich etwas seltsam, denn so wäre ein "Meister" in der jeweiligen Kampfart selten zu übertreffen und einer der Parieren müsste wäre praktisch immer gezwungen sich auf eine Waffe zu Spezialisieren um die möglichkeit zu haben einem Gegner Parieren zu können.

Ich persönlich arbeite ja an einem Referenz-Modell für eines meiner eigenen Projekte, doch hier würde das nicht passen da ein Zusatzwert, den ich sonnst nutze, nicht gegeben ist.


man könnte aber sagen das man pro 2 Punkten, die man seinen Angriffswert unterschreitet (also Richtung Kritischererfolg) der Parade des Gegners 1 Punkt als Malus verpassen kann (bei kritischem Erfolg wird das dann verdoppelt).

Um bei deinem Beispiel zu bleiben:
Kämpfer A - Degen 90%
Kämpfer B - Schwert 88%

A greift an und würfelt 75.
B parriert und würfelt 59.

hätte Kämpfer B einen malus von 15:2= 7,5 (8 ) würde also mit 80% noch Parieren können.

Hätte Kämpfer A nun besser Würfeln sehe es schon anders aus:
A greift an und würfelt 30.

60:2= 30
Kämpfer B hätte hier nun eine Chanze auf Parade bei 88-30= 58% was er mit einem Wurf von 59 verpatzt hätte

Im falle eines Kritischen treffers (bei einem talentwert von 90% also von 18% und drunter ist der wert 1:1 wirft man also 01 dann sind von 90 bis 19 (bzw. 18 ) das verhältnis 1:2 (bonus bis zu 36 möglich) plus das Kritische potenzial von 18 zusammen 54. der Gegner könnte somit nur noch mit 34 Parrieren (88%-54%= 34%)

ist nur bisschen blöde zu rechnen aber damit hätte denn der Angreifer anhand seiner Angriffsqualität die Zügel in der Hand, ohne das dem Verteidiger die möglichkeit genommen wird sich zu verteidigen.

der gro?e nachteil ist nur, das das ganze hin und her gerechne die Stimmung versaut. Eine Skala könnte hier aber helfen, was das Ausrechnen angeht, aber ist trotzdem Gewöhnungsbedürftig.

#15 Askanduil

Askanduil

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Geschrieben 04. November 2008 - 23:47

Ich hätte mir das so gedacht, da? bei einem gro?en Unterschied wie

Meisterlicher Schwertkämpfer (90%)
und
Anfänger (30%)

der Anfänger natürlich sehr unterlegen ist und es ihm schwer fällt die Angriffe des Meisters überhaupt zu parrieren.
Tatsächlich würde dies dem Anfänger nur gelingen wenn der Meister sehr niedrig würfelt (und sich eine Blö?e leistet) bei einem Angriff, z.B. 24.
Gelänge dem Anfänger nun eine Parade von 24+ (bis 30 - sein Fertigkeitswert) hätte er es tatsächlich geschafft einen Angriff zu parrieren.

Es ist natürlich recht abstrakt, ich würde es ja gerne so einfach wie möglich - ohne in das System zu stark einzugreifen - lösen.

Vielen Danke für deine Ausführungen, Atharod.




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