Zum Inhalt wechseln


Foto

Salvenfeuer auch schon in der Schusswaffenvorrunde?


  • Bitte melde dich an um zu Antworten
24 Antworten in diesem Thema

#16 Alphekka

Alphekka

    Advanced Member

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 922 Beiträge

Geschrieben 11. Februar 2009 - 12:19

@Heiko Gill

Die MP 5 müsste als Schu?zahl 2 oder Feuersto? haben.

So gesehen kann man sagen das nur ein Feuersto? möglich ist.
Aber im Einzelschu? kann ich bei gleichseitigem Vorhandensein von Nah- und Fernkämpfern sowohl in der 1. als auch in der 3ten Phase einen Schu? abgeben. Was spricht also dagegen, statt Einzelschüsse Feuerstö?e abzugeben? Eigentlich nichts.

Das die Feuerrate einer Desert Eagle Cal .50 NitroExpress (12,7mm) von der einer FN FiveSeven Kaliber 5,7mm abweicht ist Klar, ich kann zwar beide Abzüge gleichoft betätigen aber der doch Gewaltigere Rückschlag der Eagle macht ein Neuausrichten der Waffe schwieriger.

Bei einer MP5 die ich anders halten kann ist dies aber Vernachlässigbarer. (Auch im Feuersto?).

Ich denke also das es bei den Schusswerten nicht nur um den rein mechanischen Vorgang des Abzugbetätigen geht, sondern auch darum ob bei gewählter Schu?zahl auch die Trefferchance der Waffe erhalten bleibt. Schlie?lich kann man auch ungezielte Schüsse abgeben, die ja bekanntlich die Feuerrate erhöhen und die Trefferchance senken.
Diese Vermutung ist zwar rein Persönlich und ich kann nicht sagen ob die Regelschreiber dies als Hintergedanken haben, dies erscheint jedoch meiner Meinung nach als Logisch.

Ein Gewehr, mit dem in der 1. Phase geschossen wurde kann in der dritten immer noch als Knüppel benutzt werden. Mit einer MP5 würde ich aufgrund der filigranität und dem vielen verbauten Plastikteile nicht zuschlagen, wäre aber möglich. Im Gegensatz zu einem Gewehr ist aber ein MP5 doch sehr handlich, warum also nicht im Handgemenge auf Ziel ausrichten und abdrücken. Steht der Feuerwahlhebel noch auf "F" na dann sind es eben mehr als ein Schu?.
Dies geht mit einem Gewehr eher weniger, das Ding ist dafür einfach zu lang und im Nahkampf zu unhandlich um es abermals zum Schie?en zu benutzen.


Randnotiz:
Die beschriebene Kampfsituation ist imho eher Unwahrscheinlich, wer greift mit einem Messer bewaffnet einen MP-Schützen an?
Keiner, da bringt man sich in Deckun oder rennt weg und versteckt sich um den verfolgenden Schützen nach Möglichkeit von Hinten oder schlimmsten Falls von der Seite anzugreifen, aber da rennt man (zumindest wer geistiger Gesundheit ist) doch nicht direkt in den seinen Feuerbereich.
-Wobei diese Randnotiz natürlich schon eher Off-Topic ist, da sie bei der Lösung der Frage nicht wirklich hilft. Es sei denn der SL nimmt diesen Hinweis um seinen Spieler zu fragen ober er wirklich mit einem Messer einen MP-Schützen attackieren möchte....



#17 Marcus Johanus

Marcus Johanus

    Advanced Member

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 1.062 Beiträge

Geschrieben 11. Februar 2009 - 14:16

Original von Alphekka

UMFRAGE: Wie oft steht im Regelbuch das Regeln im Bedarfsfalls angepasst werden dürfen und auch sollten?


Du hast vollkommen Recht. Allerdings haben sich Heiko und ich ja darum bemüht, die richtige Lesart der Regeln zu ermitteln, keine Regeländerungen zu diskutieren.

#18 Marcus Johanus

Marcus Johanus

    Advanced Member

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 1.062 Beiträge

Geschrieben 11. Februar 2009 - 14:27

Original von Alphekka
@Heiko Gill

Die MP 5 müsste als Schu?zahl 2 oder Feuersto? haben.


Solche Formulierungen fänd ich auch besser als z.B. 2 oder 24.

So gesehen kann man sagen das nur ein Feuersto? möglich ist.
Aber im Einzelschu? kann ich bei gleichseitigem Vorhandensein von Nah- und Fernkämpfern sowohl in der 1. als auch in der 3ten Phase einen Schu? abgeben. Was spricht also dagegen, statt Einzelschüsse Feuerstö?e abzugeben? Eigentlich nichts.


Vom gesunden Menschenverstand her, würde ich dir Recht geben. Deswegen habe ich ja zunächst auch in diese Richtung argumentiert.

Das Problem ist halt nur, dass das Thema halb- und vollautomatische Schusswaffen einfach zu komplex ist, um es in vernünftige Regeln zu gie?en. Waffen sind sehr individuell, habe ich mir sagen lassen, ebenso wie Schützen. Rücksto?, Windrichtung, Bewegung des Ziels, Fähigkeiten und Verfassung des Schützen usw. spielen von Fall zu Fall eine entscheidende Rolle. All das in Regeln auszudrücken, würde den Overkill bedeuten. Deswegen stellen Schusswaffenregeln immer einen Kompromiss dar. Und wenn die Regeln halt einfach sagen - aus welchen Gründen auch immer -, nur ein Feuersto? pro Runde, dann ist das halt so. Die Designer werden sich dabei was gedacht haben (Rücksto? - was wei? ich?).

Randnotiz:
Die beschriebene Kampfsituation ist imho eher Unwahrscheinlich, wer greift mit einem Messer bewaffnet einen MP-Schützen an.


Persönlich kenne ich mich da - zum Glück - gar nicht aus. Aber ich habe mir mal von jemandem, der da Ahnung hat, sagen lassen, dass ein erfahrener Messerkämpfer auf kurzer Distanz gefährlicher ist als alles andere.

#19 Judge Gill

Judge Gill

    CTHULHU Chefredakteur

  • Admin
  • PIPPIPPIP
  • 17.115 Beiträge

Geschrieben 11. Februar 2009 - 16:56

Original von Alphekka
@Heiko Gill

Die MP 5 müsste als Schu?zahl 2 oder Feuersto? haben.


Da hast im Grunde Recht.
Aber dann müsste wiederum an anderer Stelle festgehalten werden, wie viele Schu?? der feuersto? maximal umfassen kann, das wäre dann noch eine Tabelle mehr, die wollte man wohl vermeiden.
Die in den Regeltabellen angegebenen Werte - z.B. Uzi 2 oder 20 - besagen ja tatsächlich, dass man damit innerhalb einer Kampfrunde
a) 2 Einzelschüsse, oder
B) einen Feuersto? von max. 20 Patronen
abfeuern kann.


So gesehen kann man sagen das nur ein Feuersto? möglich ist.
Aber im Einzelschu? kann ich bei gleichseitigem Vorhandensein von Nah- und Fernkämpfern sowohl in der 1. als auch in der 3ten Phase einen Schu? abgeben. Was spricht also dagegen, statt Einzelschüsse Feuerstö?e abzugeben? Eigentlich nichts.


Nur zur Erinnerung: es gibt keine 3 Phasen.
Es gibt nur die Reihenfolge der GE, nach der
a) zuerst alle mit schussbereiten Feuerwaffen dran sind, dann
B) alle ggf. 2. Schüsse und Nahkampfangriffe.
- und in "b" integriert mit 1/2 GE dann noch mögliche 3. Schüsse.

Das die Feuerrate einer Desert Eagle Cal .50 NitroExpress (12,7mm) von der einer FN FiveSeven Kaliber 5,7mm abweicht ist Klar, ich kann zwar beide Abzüge gleichoft betätigen aber der doch Gewaltigere Rückschlag der Eagle macht ein Neuausrichten der Waffe schwieriger.

Bei einer MP5 die ich anders halten kann ist dies aber Vernachlässigbarer. (Auch im Feuersto?).

Wir gehen ja immer von soweit gezielten Schüssen aus, dass man zumindest versucht, jemanden - oder etwas - zu treffen.
Ich haben selber mal mit einer Desert eagle Kal. .37 Magnum geschossen - da braucht man eine Weile, bis man nach dem Rücksto? wieder richtig anvisiert.
MOs kenne ich nur aus Egoshootern, aber auch da verrei?t es die Schussbahn bereits bei jeder Salve und man muss dauernd gegensteuern. Ein freund von mir, der sich mit der Uzi etwas besser auskennt, meint, in der Realität ist es sehr viel schlimmer mit dem "Wandern" der Schüsse.
Damit hat man dann sogar den Realismus in den Regeln, ob das nun unmittelbar so gewollt war oder nicht...

Ein Gewehr, mit dem in der 1. Phase geschossen wurde kann in der dritten immer noch als Knüppel benutzt werden.


Wie kommst du denn darauf?
Siehe Spieler Handbuch 2. edition Seite 122, rechts Spalte.

Mit "als Knüppel benutzen" meinst du sicherlich "parieren", aber selbst das ist nur erlaubt, wenn man in derselben Runde nicht schie?t.


Alles andere hat eigentlich schon marcus gesagt, dem kann ich mich nur anschlie?en.

Abschlie?end mal meine eigenen "Hausregeln" hierzu:
Feuerstö?e sollen immer in "Würfelfreundlichen" Patronenzahlen gefeuert werden (W4, W6, W8 ...) und ein Charakter soll nicht mehr Patronen pro Feuersto? feuern, als er GE hat. Das steht m. E. nirgends in den Regeln, ist aber meine Art, "Realismus" einflei?en zu lassen.

Grü?e
Heiko

Hinweis: Man findet zahlreiche Spielhilfen zu CTHULHU als kostenlose Downloads unter pegasusdigital.de


#20 KennethCumberdale

KennethCumberdale

    Advanced Member

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 227 Beiträge

Geschrieben 11. Februar 2009 - 17:32


Randnotiz:
Die beschriebene Kampfsituation ist imho eher Unwahrscheinlich, wer greift mit einem Messer bewaffnet einen MP-Schützen an.


Persönlich kenne ich mich da - zum Glück - gar nicht aus. Aber ich habe mir mal von jemandem, der da Ahnung hat, sagen lassen, dass ein erfahrener Messerkämpfer auf kurzer Distanz gefährlicher ist als alles andere.


Ich habe da eine Doku darüber gesehen, in der ein Ausbilder seinen Schülern (ich glaube das war irgentwas Amerikanisches)
gezeigt hat, wie tödlich Messer sind. Er selbst stürmte auf einen Bewaffneten Mann der 7 Meter entfernt stand so schnell ein, das dieser seine Waffe nichteinmal richtig ziehen konnte. Nach einem kurzen gefecht zeigte sich, das der Schütze 2 tödliche Treffer am Bauch und 2 am Kopf erlitten haben könnte, wenn das Messer echt wäre. Und das ging echt schnell!

Abschlie?end mal meine eigenen "Hausregeln" hierzu:
Feuerstö?e sollen immer in "Würfelfreundlichen" Patronenzahlen gefeuert werden (W4, W6, W8 ...) und ein Charakter soll nicht mehr Patronen pro Feuersto? feuern, als er GE hat. Das steht m. E. nirgends in den Regeln, ist aber meine Art, "Realismus" einflei?en zu lassen.


kann ich nur zustimmen, ich mache es ebenso, es spart einfach viel Zeit und ist Simpel.

Gru?

Kenneth

#21 Marcus Johanus

Marcus Johanus

    Advanced Member

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 1.062 Beiträge

Geschrieben 11. Februar 2009 - 17:32

Original von Heiko Gill

Wir gehen ja immer von soweit gezielten Schüssen aus, dass man zumindest versucht, jemanden - oder etwas - zu treffen.
Ich haben selber mal mit einer Desert eagle Kal. .37 Magnum geschossen - da braucht man eine Weile, bis man nach dem Rücksto? wieder richtig anvisiert.
MOs kenne ich nur aus Egoshootern, aber auch da verrei?t es die Schussbahn bereits bei jeder Salve und man muss dauernd gegensteuern. Ein freund von mir, der sich mit der Uzi etwas besser auskennt, meint, in der Realität ist es sehr viel schlimmer mit dem "Wandern" der Schüsse.
Damit hat man dann sogar den Realismus in den Regeln, ob das nun unmittelbar so gewollt war oder nicht...


Diese Rücksto?geschichte habe ich mir ja auch schon gedacht. Wie gesagt, ich habe mit Schusswaffen zum Glück gar keine Erfahrungen und will sie nach Möglichkeit auch nie bekommen. Allerdings finde ich ganz persönliche solche Regeln eher nicht so wichtig. Ich orientiere mich halt lieber an Actionfilmen. Und da können geübte Schützen in der Regel ohne gro?en Rücksto? schie?en.

Wie gesagt: Ich finde immer, dass man mit Realismusdiskussionen bei Schusswaffen im Rollenspiel nie gro?artig weiter kommt. Würde man das wirklich anstreben, dann hätte man schnell ein sehr komplexes, unspielbares Regelwerk.

Von daher finde ich es auch gar nicht so schlecht, wenn man nur einen Feuersto? pro Runde abgeben kann. Das macht die Sache einfacher und schneller. Andererseits auch ein bisschen weniger cinematisch.


#22 Charley

Charley

    Advanced Member

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 45 Beiträge

Geschrieben 12. Februar 2009 - 21:00

So, dann will ich mich mal wieder als Threadersteller zurückmelden und mich bei allen Beteilgten bedanken. Ich wusste ja bisher auch gar nicht das Cthulhu einen gro?en Bruder hat (Basic Roleplaying). Ich glaube ich werde Marcus und Heikos interpretation folgen, da ich glaube das die in den meisten Situationen am ehesten un einfachsten umzusetzen ist. Es wäre aber schön gewesen hätte man die Formulierung ähnlich präzise gestaltet wie im BRP. Dann wäre die Frage meinerseits nämlich gar nicht erst aufgetaucht.
Gru?
Charley

#23 Marcus Johanus

Marcus Johanus

    Advanced Member

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 1.062 Beiträge

Geschrieben 12. Februar 2009 - 23:53

Original von Charley
Es wäre aber schön gewesen hätte man die Formulierung ähnlich präzise gestaltet wie im BRP. Dann wäre die Frage meinerseits nämlich gar nicht erst aufgetaucht.


Cthulhu hat viele Vorteile, aber auch seine Macken. Das Problem, auf das du aufmerksam gemacht hast, ist eines davon.

Cthulhu opfert Vieles dem Prinzip der Verlässlichkeit und der Abwärtskompatibilität. Ich wei? als SL, dass ich die 4th, 5th, 6th und auch alle zukünftig erscheinenden Edition in die Hand nehmen kann und stets die gleichen Regeln vorfinden werde. Das ist ein gro?er Unterschied und in meinen Augen auch ein Vorteil gegenüber anderen Rollenspielen.

Man kann das eine nicht ohne das andere wollen.

Die Ausgabe des BRP, aus der ich zitiert habe, ist jünger und auch komplexer als Cthulhu. Das BRP selbst ist jedoch älter. Von diesen Regeln wurde Cthulhu einst abgeleitet - seitdem haben sich beide Systeme mehr oder weniger parallel entwickelt. Es ist also im gewissen Sinn ein wenig unfair, beides miteinander zu vergleichen.

Das BRP ist ein Universalsystem, Cthulhu ein sehr spezielles Rollenspiel, das seinen Schwerpunkt nicht auf die Regeln legt.

#24 Marcus Johanus

Marcus Johanus

    Advanced Member

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 1.062 Beiträge

Geschrieben 12. Februar 2009 - 23:54

Original von Charley
Es wäre aber schön gewesen hätte man die Formulierung ähnlich präzise gestaltet wie im BRP. Dann wäre die Frage meinerseits nämlich gar nicht erst aufgetaucht.


Cthulhu hat viele Vorteile, aber auch seine Macken. Das Problem, auf das du aufmerksam gemacht hast, ist eines davon.

Cthulhu opfert Vieles dem Prinzip der Verlässlichkeit und der Abwärtskompatibilität. Ich wei? als SL, dass ich die 4th, 5th, 6th und auch alle zukünftig erscheinenden Edition in die Hand nehmen kann und stets die gleichen Regeln vorfinden werde. Das ist ein gro?er Unterschied und in meinen Augen auch ein Vorteil gegenüber anderen Rollenspielen.

Man kann das eine nicht ohne das andere wollen.

Die Ausgabe des BRP, aus der ich zitiert habe, ist jünger und auch komplexer als Cthulhu. Das BRP selbst ist jedoch älter. Von diesen Regeln wurde Cthulhu einst abgeleitet - seitdem haben sich beide Systeme mehr oder weniger parallel entwickelt. Es ist also im gewissen Sinn ein wenig unfair, beides miteinander zu vergleichen.

Das BRP ist ein Universalsystem, Cthulhu ein sehr spezielles Rollenspiel, das seinen Schwerpunkt nicht auf die Regeln legt.

#25 Alphekka

Alphekka

    Advanced Member

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 922 Beiträge

Geschrieben 13. Februar 2009 - 02:10

@Kenneth:

Ich habe da eine Doku darüber gesehen, in der ein Ausbilder seinen Schülern (ich glaube das war irgentwas Amerikanisches) gezeigt hat, wie tödlich Messer sind. Er selbst stürmte auf einen Bewaffneten Mann der 7 Meter entfernt stand so schnell ein, das dieser seine Waffe nichteinmal richtig ziehen konnte. Nach einem kurzen gefecht zeigte sich, das der Schütze 2 tödliche Treffer am Bauch und 2 am Kopf erlitten haben könnte, wenn das Messer echt wäre. Und das ging echt schnell!



Als ich beim Bund war, wurden wir gerade von Oliv auf Flecktarn umgerüstet, du kannst mir glauben hattest du eine P1 im Pistolenhalfter, könnte der Messerstecher gemütlich Kaffetrinkend aus 100 m entfernung auf die zuspazieren bevor du die Knarre befreit hast. Das alte Lederhalfter war da echt besser.

Es ging auch um die Situation Schussbereite MP und Messer. Hast du nen Messer und schaust in die Rohrmündung einer MP rennts du bestenfalls weg...



@Heiko,

Sorry als ich Schrieb "Eine MP5 müsste 2 oder Feuersto? haben" wollte ich damit sagen das ich Glaube es wären 2 oder Feuersto? die als Werte im SHB stehen, sollte also keine Korrektur oder Korrekturvorschlag sein.
In der Edition vor 2003 (Vier wenn ich mich nicht irre) steht noch 2 oder Feuersto? in der Waffentabelle, daher sitzt der Begriff "Feuersto?" noch drin.
War also ein kleiner Verständigungsfehler.


Phase 3, naja da habe ich mich auf die kurze Zusammenfassung der Kampfrunde bezogen.

wo es gekürzt hei?t
1. Feuerbereite Schusswaffen feuern zuerst...
2. Handlungsreihenfolgewird neu bestimmt...
3. danach
*Nahkampf
*Schüsse mit Waffen die eben gezogen wurden...
usw.
Diese Liste halt. Daher meinte ich Phase 3


Das Urproblem bleibt jedoch weiter erhalten wenn man die Regeln in der ausführlicheren Fassung liest.
Dort hei?t es lapdar das Charaktere mit feuerbereiten Schu?waffen vor den Nahkämpfern einmal die Chance bekommen zu schie?en. Ob Feuersto? oder Einzelschuss ist hier definitiv nicht beschrieben.

Im WEiteren hei?t es das Charaktere die Zwei Schüsse abgeben können ihren zweiten Schu? zum Zeitpunkt ihrer GE tun. (Nach Neufestlegung der Handlungsreihenfolge und zusammen mit den Nahkämpfern)

Wenn eine MP5 also 2 oder 25 Als Feuerrate hat. Diese Waffe also geeignet ist um sie Regelkonform 2 mal auf ein Ziel auszurichten und auch zwei mal den Abzug zu betätigen, dann spricht eigentlich nichts dagegen es auch mit zwei Feuerstö?en zu machen. Waffe Ausrichten und Abdrücken bleibt sich dabei relativ gleich zum Einzelschu?...


Was deine Hausregel betrifft, die finde ich gut, jedoch würde ich nicht die Anzahl der Schüsse sondern die der Möglichen Treffer von der GE abhängig machen, hat einer eine GE erreicht er beim Feuersto? auch wenn es 20 Patronen waren höchsten 1W4 Treffer oder 1W8 wenn die Entfernung die halbe Basisreichweite war.

Beim Bund habe ich es mit einem MG mit 15 Murmeln geschafft 7 Feuerstö?e abzugeben. 6 X 2 und 1X3 das ist echt nicht leicht. Das Ding hat nämlich keinen Einzelschuss und die Schusszahl klein zu halten ist bei dessen Feuerrategeschwindigkeit wirklich nicht leicht. Der Leitende hatte nicht wenig gestaunt darüber.

Aber fünfzehn Murmeln auf einmal abzufeuern ist dagegen einfacher. Nur Treffen tust du nicht wirklich mehr.
Mir haben sie eine Sonderübung eingetragen und da durfte ich mal 15 Stück auf einmal Feuern. Also das kann jeder egal welche GE er hat.
Nur so nebenbei: beim 15er Feuersto? hatte ich zwei Treffer, der Rest war schon darüber... Bei der ersteren waren es 12 oder 13 wenn du also den Realismus steigern möchtest wurde ich die Anzahl der möglichen Treffer von der GE abhängig machen, nicht die Anzahl der gefeuerten Patronen. Denn die Feuerstlänge kurz zu halten ist meist schwieriger als einfach den Abzug zu drücken bis es nur noch "Klack" macht.

Was die Sache mit dem "Gewehr als Knüppel benutzen betrifft" danke für deine Richtigstellung, das hatte ich doch wohl falsch in Erinnerung.

Grü?e Alphekka.





Besucher die dieses Thema lesen: 0

Mitglieder: 0, Gäste: 0, unsichtbare Mitglieder: 0