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Rettungswürfe bei Cthulhu und BRP


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33 Antworten in diesem Thema

#1 Eliot Ness

Eliot Ness

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Geschrieben 08. Februar 2010 - 16:47

Das soll jetzt kein Frontalangriff auf das Spielsystem sein û ich bin mir bewu?t, da? in vielen älteren Rollenspielen Mechaniken stecken, die aus heutiger Sicht vielleicht etwas antiquiert wirken mögen (was sogar einen gewissen knarrenden Charme haben kann) ;) und vielleicht habe ich bestimmte Elemente des Regelwerkes auch nur nicht richtig verstanden, aber es geht um folgendes:

Warum sind auf dem Charakterblatt eigentlich nur drei Rettungswürfe vorgesehen, nämlich die auf IN, BI und MA û neben diesen dreien kommen doch auch immer mal wieder Rettungswürfe auf andere Attribute vor und sind im Regelwerk auch ausdrücklich vorgesehen?
Lassen wir GR (hier gibt es wohl keinen sinnvollen Rettungswurf) und gS (Sonderfall) mal beiseite - aber was hebt denn Idee, Glück und Wissen von den entsprechenden Würfen auf ST, KO, GE und ER so sehr ab, da? sie sich im Gegensatz zu jenen einen festen Platz auf dem Charakterblatt verdient haben? Selbst diese drei Würfe müssen laut Regelwerk ja nicht immer mit Faktor 5 ausgeführt werden, sondern sind prinzipiell genauso flexibel verwendbar, wie die anderen - habe ich was übersehen?

Kürzlich habe ich im Netz ein éoffiziellesÆ Charakterblatt des Basic Roleplaying Systems gefunden, auf welchem Cthulhu in gewisser Weise basiert (zwar nicht historisch, aber systematisch) und da sind tatsächlich Felder für alle Rettungswürfe (selbstredend au?er GR) vorgesehen.
Warum macht man das eigentlich nicht auch bei Cthulhu so? Die rohen erwürfelten Attributswerte sind (während des Spiels!) ja fast bedeutungslos, ihre Funktion gewinnen sie doch überhaupt erst im Rettungswurf? Allerdings gibt es selbst dort nur ein Feld pro Rettungswurf, obwohl der Wert je nach Schwierigkeitsgrad (Faktor) unterschiedlich istà
... also wenn ich das Charakterblatt entwerfen sollte würde ich sogar eine Tabelle mit 7 mal 5 Feldern vorsehen (Anzahl der Attribute au?er GR und gS mal Anzahl der Schwierigkeitsgrade), dann würde man sich auch gleich das Herumrechnen während des Spiels sparen.
Möglicherweise überschätze ich mangels ausreichender Erfahrung die Bedeutung dieses 'Problems' oder bin einfach nur der mieseste Kopfrechner in Terra Cthulhiana, aber ich wü?te schon gern, ob ich wirklich der Einzige bin, der das zumindest merkwürdig bzw. unbequem findet. :)

#2 Wrzlprmft

Wrzlprmft

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Geschrieben 08. Februar 2010 - 17:18

Prinzipiell sind Rettungswürfe für alle Attribute mit allen Faktoren möglich, da hast Du schon recht. Alllerdings treten die Rettungswürfe auf IN, WI und Glück meiner Erfahrung nach wesentlich häufiger auf als die anderen. Alles andere muss man halt kopfrechnen, was ich auch nicht als lästig ansehe, so selten wie es vorkommt.

(Da es nach SL-Handbuch einen Beruf mit explizitem Glücksbonus gibt, ist es sogar streng genommen sinnvoll, zwischen einem MA-Rettungswurf und Glück zu unterscheiden.)

So oder so dienen m. E. die meisten Werte auf dem Cthulhu-Charakterbogen (und vor allem die Attribute) nicht nur dazu, dass darauf gewürfelt wird, sondern auch um eine Vorstellung von dem Charaker zu vermitteln.

Und es gibt m. E. noch viel unsinnigere Dinge auf den offiziellen Charakterbögen, z. B. das Attribut geistige Stabilität, dessen einziger Effekt es ist, festzulegen, wie weit man die Stabilität durch Psychoanalyse steigern kann und das als MAÎ5 leicht berechnet werden kann.

#3 Die Farbe aus dem All

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Geschrieben 08. Februar 2010 - 22:53

Also meiner Erfahrung nach sind die Würfe auf Idee und Glück tatsächlich die am häufigsten verwendeten, und auch die am häufigsten unmodifiziert (also mit dem Wert auf dem Charakterblatt) verwendeten. Ob sich dies vielleicht nur daraus ergibt, dass der Spielleiter andere Würfe wegen der fehlenden Angabe eher ignoriert, wage ich nicht zu beurteilen.

Ich habe aber nicht das Gefühl, dass das Kopfrechnen bei einer Probe den Spielfluss merklich behindern würde. Die vorgeschlagene Tabelle halte ich eher nicht für erforderlich, und würde persönlich lieber auf sie verzichten, um den Platz auf dem Charakterblatt zu sparen.

Das ist aber natürlich persönliche Geschmackssache. Vielleicht wäre das ein Thema für einen "inoffiziellen" Poll?

"Die Farbe... sie brennt... kalt und feucht, aber sie brennt... ich hab sie gesehen... bricht Dir den Verstand, und dann kriegt's Dich... verbrennt Dich... kannst nich loskommen... zieht Dich... nur 'ne Farbe... es ist von weit her gekommen, wo die Sachen nich so sind wie hier... saugt das Leben aus..."

 

Nahum Gardner in "Die Farbe aus dem All" von H.P. Lovecraft


#4 Marcus Johanus

Marcus Johanus

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Geschrieben 09. Februar 2010 - 06:37

Die Diskussion über Regelkapriolen bei Cthulhu zieht sich wie ein roter Faden durch das Fandom. Sie führt letztlich immer zu einer Antwort: Chaosium hat sich das Regelwerk vor 30 Jahren so ausgedacht, wie es heute ist und lehnt es ab, ?nderungen vorzunehmen.

Was deine konkrete Frage zu den Rettungswürfen angeht: Sie gehören zu den vielen Dingen, die nicht auf dem Charakterblatt stehen, aber durchaus gängige Praxis sind. Es gibt viele Abenteuer, in denen Würfe auf GE x5 etc. angeregt werden. Nach meinem Verständnis sind Idee, Wissen und Stabilität nur deswegen auf dem Charakterblatt abgedruckt, weil sie Konzepte sind, die bei anderen Rollenspielen eher nicht vorkommen und auch in Cthulhu spezielle Funktionen erfüllen. Stärke- oder Geschicklichkeitswürfe hingegen sind weit verbreitet und können somit von jedem SL improvisiert werden.

#5 Eliot Ness

Eliot Ness

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Geschrieben 09. Februar 2010 - 14:22

Schon mal Danke für die Hinweise, ich habe mir das ungefähr so gedacht.

@Marcus: aber genau das verstehe ich nicht - bei ihrem BRP haben sie die 'Notwendigkeit' einer ?nderung doch offenbar eingesehen, nur übertragen sie es nicht auf Cthulhu... warum nicht?
Au?erdem bin ich mir nicht sicher, ob es eine vergleichbare Mechanik nicht auch in anderen Systemen gibt - ich könnte z.B. auch bei DSA eine Klugheitsprobe würfeln lassen, wenn die Spieler nicht auf den Trichter kommen; es wird nur eher nicht so verfahren, weil dieses System nach seinem Selbstverständnis weniger narrativ ist als Cthulhu.

Weitere Meldungen wären mir willkommen. :)

#6 Marcus Johanus

Marcus Johanus

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Geschrieben 09. Februar 2010 - 16:13

Für das BRP sind noch nicht hunderte Abenteuer und Quellenbücher erschienen. Chaosium hält Abwärtskompatibilität für heilig. Man muss das nicht gut finden, aber diese Haltung hat auch Einiges für sich.

#7 Eliot Ness

Eliot Ness

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Geschrieben 09. Februar 2010 - 17:59

Mag sein, aber die in diesen vielen Abenteuern ausgewiesenen Ideen-, Wissens- und Glückswürfe werden doch nicht entwertet, wenn auf aktuellen Charakterblättern auch noch die übrigen Rettungswürfe draufstehen, die man ja doch benötigt...?

#8 Marcus Johanus

Marcus Johanus

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Geschrieben 10. Februar 2010 - 05:50

Ich habe natürlich auch keine Ahnung, was genau in den Köpfen der Chaosium-Mitarbeiter vorgeht, aber ich kann mir halt vorstellen, dass sie davor zurückschrecken, das Gesamtpaket an irgendeiner Stelle aufzuschnüren. Dahinter mag vielleicht die Befürchtung stehen, dass aus einer kleinen Korrektur ein Berg an Revisionsarbeit wird.

Tatsächlich stellen Regeländerungen stets ein Risiko dar. Manche Rollenspiele haben mit ihnen viele Spieler verloren, man denke nur an die Spaltung der D&D-Fangemeinde nach der Einführung von 4e oder an den schleichenden Niedergang von White Wolf mit der Umstellung auf die nWoD.

#9 Thomas Michalski

Thomas Michalski

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Geschrieben 10. Februar 2010 - 07:59

Ach ja, ebenso wie die Diskussion um BRPs Regelkapriolen zieht sich auch die ewig gleiche Verteidigungshaltung wie ein ebenso roter Faden durch dieses Forum. Natürlich eine ?nderung immer ein Risiko dar, natürlich gibt es Beispiele, wo die Spielerschaft darunter gelitten hat.
Was aber oft übersehen wird bzw. mutwillig ausgeblendet wird sind die Gesamtheit der Faktoren, die dann damit einhergehen. D&D4? Ist im Vergleich zu D&D3 ja kaum noch wieder zu erkennen. nWoD? Schlechtes Beispiel, da hier die Regeln kaum, dafür aber das komplette Setting ausgetauscht worden sind.
Es gibt ja auch durchaus genug Gegenbeispiele. Earthdawn, 3rd Edition etwa ist kaum umstritten unter den Fans, wie mir scheint, und das, obwohl ich kein Spiel kenne, das eine so versaubeutelte Editionsgeschichte hat wie ED, gerade in Deutschland.

Um direkt dem nächsten argumentativen Klassiker vorzubeugen: Natürlich haben wir keinen Einfluss auf das, was Chaosium mit seiner Lizenz anfängt. Aber sich geschlagen geben kann man immer.
Es wirkt wie Eigenwerbung, ist es vermutlich auch, aber genau, um nicht einfach nur klein beizugeben, habe ich seit Jahren eine Kolumne in der CW, in der ich alternative Regelkonzepte vorstelle. Das löst das offizielle "Problem" nicht, wenn man so will, aber irgendwann wollte ich einfach die ganzen Probleme nicht unausgesprochen lassen, die ich subjektiv mit BRP habe.

Nicht selten liest man auch Postings, hier noch eher verhalten in letzter Zeit, die implizit sagen, dass der Postende das System nehme solle, wie es ist; es liefe ja schlie?lich schon seit Jahrzehnten mit dieser "Engine" und das hie?e ja auch was.
Aber ehrlich - eben die Regelmä?igkeit, mit der wir diese Gespräche führen, ist für mich das stärkste Indiz, dass da etwas im Argen liegt. Es erinnert teilweise an Gespräche mit meinem alten Automechaniker:
"Das Auto macht immer so ein seltsames Geräusch, wenn ich schneller als etwa 30 km/h fahre."
"Dann mach doch das Radio lauter, dann hörst du das nicht."
Es gibt einen Grund, warum ich den gewechselt habe.


Viele Grü?e und einen schönen Start in den Tag,
Thomas

#10 Tannjew

Tannjew

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Geschrieben 10. Februar 2010 - 08:40

Original von Thomas Michalski
Es wirkt wie Eigenwerbung, ist es vermutlich auch, aber genau, um nicht einfach nur klein beizugeben, habe ich seit Jahren eine Kolumne in der CW, in der ich alternative Regelkonzepte vorstelle. Das löst das offizielle "Problem" nicht, wenn man so will, aber irgendwann wollte ich einfach die ganzen Probleme nicht unausgesprochen lassen, die ich subjektiv mit BRP habe.


Für mich persönlich (als SL) die wichtigsten Artikel der letzten Ausgaben der CW! Deshalb: Mach weiter so! Und ich wünsche mir noch einen angepassten Charakterbogen für Cthulhu Now ;)

Leitet: Eternal Lies


#11 KennethCumberdale

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Geschrieben 10. Februar 2010 - 09:04

hey,

Warum wendet ihr euch nicht einfach mal an Chaosium? Wenn mich die Regeln auch so stören würden wie euch, würde ich mich glatt auch an sie wenden :P.

Meint ihr es gibt überhaupt genug Spieler, die so etwas auch nervt?

liebe Grü?e,

Kenneth.C

#12 Jason_Phillips_Salasa

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Geschrieben 10. Februar 2010 - 09:48

Also ich muss ganz ehrlich sagen das ich die allermeisten(!) Rettungswürfe auf die auf dem Charakterbogen vorgesehenen Attribute habe würfeln lassen. Die Fälle in denen ich wirkliche Rettungswürfe auf andere Attribute habe würfeln lassen sind echt selten. Ich mag an dieser Stelle aber deutlich zwischen einem Attributswurf und einem Rettungswurf unterscheiden!

Und das führt mich zu der ?berlegung das deben diese drei Attribute auf dem Bogen stehen, weil eben nur diese drei als Rettungswurf genutzt werden sollen, ODER weil diese eben die sind die am allermeisten genutzt werden.

?ber Sinn, oder Unsinn mag ich an dieser Stelle keinesfalls richten...

mfg JPS

#13 Eliot Ness

Eliot Ness

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Geschrieben 10. Februar 2010 - 09:55

@Kenneth: die lachen sich kaputt, wenn ich da anrufe. :)
Aus den bisher erfolgten Antworten ersehe ich, da? es nicht einmal ein wirkliches Regel-Problem ist, das ich da angesprochen habe, auch wenn ich es im entsprechenden Unterforum gepostet habe; es scheint eher ein Design-Problem hinsichtlich des Charakterblattes zu sein, eventuell noch eine Frage der Anwendung der bestehenden Regeln.

Wenn BRP das generische System ist, auf dem andere Chaosium-Spiele beruhen, dann können sie mit einer gewissen Berechtigung alle diejenigen Elemente weglassen, die in einem spezielleren Spiel keine Anwendung finden; nur scheint es sich mir bei diesen Rettungswürfen durchaus nicht um solche nie benötigten Spezialfälle zu handeln.

Aber ich merke schon, da? bei Chaosium offenbar ein hohes Ma? an Stolz auf die eigene Tradition herrscht. ;)

Wenn man das Regelwerk aufmerksam liest wird einem nicht entgehen, da? es Teil dieser Tradition ist, Regelmechanismen generell nicht so wichtig zu nehmen, am besten alles 'auszuspielen' und wenn das mal nicht geht, zumindest möglichst wenig mit Attributs- und statt dessen möglichst viel mit Fertigkeitswürfen zu lösen.

#14 Tannjew

Tannjew

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Geschrieben 10. Februar 2010 - 10:02

Original von KennethCumberdale
Meint ihr es gibt überhaupt genug Spieler, die so etwas auch nervt?


Nein, die Genervten sind wohl in der Minderheit. Ich glaube aber durchaus, dass nicht wenige Spielrunden ?rgernisse erkannt und sich damit arrangiert haben oder mit mehr oder weniger umfangreichen Hausregeln spielen.

Leitet: Eternal Lies


#15 Erich Zann

Erich Zann

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Geschrieben 10. Februar 2010 - 10:46

Ich glaube auch, dass die Genervten in der Minderheit sind. Wem wirklich was stört, der verhausregelt das.

Wie auch in dem Beispiel mit den Rettungswürfen: lass ich ja auch oft machen, einen Wurf auf GEx5 oder GEx3 (je nach Schwere der Situation). Dass dieser Rettungswurf nicht auf dem Charakterblatt steht, stört mich und meine Spieler nicht wirklich.




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