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Rettungswürfe bei Cthulhu und BRP


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33 Antworten in diesem Thema

#16 Eliot Ness

Eliot Ness

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Geschrieben 10. Februar 2010 - 14:54

@Thomas: ich kenne zwar nicht die Entwicklung der Verkaufszahlen seit der EA von Cthulhu, aber wenn diese mindestens konstant geblieben sind dann mu? man Chaosium wohl wenigstens strategisch (ökonomisch, fan-psychologisch) Recht geben - lieber überlä?t man es den Kunden, individuell empfundene Optimierungen am System vorzunehmen als da? man den Verlust weiter Teile der Kundschaft riskiert, die eine Generalrevision eventuell nicht mittragen würden, wie das in anderen Systemen tragischerweise immer mal wieder geschieht. Die Basis soll sozusagen unantastbar bleiben. Das soll Deine Regelvarianten (die ich gar nicht kenne mir aber gelegentlich ansehen werde) :) selbstverständlich nicht entwerten - sie wären dann etwas, das Chaosium von vornherein einkalkuliert...

Allerdings betraf meine Frage ja gar nicht so direkt echte Regeländerungen, sondern nur die inkonsequent wirkende Anwendung der bestehenden Regeln.

@Jason: hier mu? ich allerdings nachhaken: was ist denn der Unterschied zwischen einem Attributs- und einem Rettungswurf? Meinstest Du, da? ein Rettungswurf bei Cthulhu etwas anderes ist als ein Attributswurf bei anderen Systemen oder differenzierst Du hier etwa innerhalb von Cthulhu??
Die Möglichkeit zu Rettungswürfen auf prinzipiell alle Attribute ist im Regelwerk jedenfalls ausdrücklich vorgesehen.

#17 Peterchen

Peterchen

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Geschrieben 10. Februar 2010 - 14:56

Original von Eliot Ness
Wenn man das Regelwerk aufmerksam liest wird einem nicht entgehen, da? es Teil dieser Tradition ist, Regelmechanismen generell nicht so wichtig zu nehmen, am besten alles 'auszuspielen' und wenn das mal nicht geht, zumindest möglichst wenig mit Attributs- und statt dessen möglichst viel mit Fertigkeitswürfen zu lösen.


Das ist nun wirklich mal ne gute Zusammenfassung. Genauso halte ich es als Szenarioautor (und Spielleiter) auch.

Ich wei?, dass das Regelsystem da oder dort hakt oder unelegant ist, habe mich aber schon lange aus der Regel-Diskussion (bei jedem System, nicht nur Cthulhu) zurückgezogen, denn Realität kann man nicht nachbilden.

Und daher: Regeln egal, Spiel einfach...
Oder besser: nimm das Regelsystem, das dir am besten gefällt, und spiel damit. Es gibt auch ne D20 Ausgabe für Cthulhu, und man es bestimmt auch irgendwie nach Shadowrun, Traveller, DSA oder wei?gottnochwas-Regeln spielen...

#18 Cagliostro

Cagliostro

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Geschrieben 10. Februar 2010 - 22:11

@ Tannjew:

Für mich persönlich (als SL) die wichtigsten Artikel der letzten Ausgaben der CW! Deshalb: Mach weiter so! Und ich wünsche mir noch einen angepassten Charakterbogen für Cthulhu Now


Können dann für uns gerne mal die neuen Regeln testen.

Tannjew

Nein, die Genervten sind wohl in der Minderheit. Ich glaube aber durchaus, dass nicht wenige Spielrunden ?rgernisse erkannt und sich damit arrangiert haben oder mit mehr oder weniger umfangreichen Hausregeln spielen.


Wenn ich mehr Wert auf Charaktererstellung, Kampagnen und Regeln legen würde, dann würden mich manche Sachen schon mehr stören. (z.B. das mein Detektiv zwar beinhart sein kann, aber Stabi über Mana, also "?bersinnliches" nur bekommen kann)



#19 Leronoth

Leronoth

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Geschrieben 11. Februar 2010 - 00:37

@peterchen mit der argumentation kann ich gänzlich ruleless spielen. dann will ich mir die mühe aber auch nicht machen.
regeln sollen mein spiel unterstützen und man sollte ein spiel nicht trotz regeln spielen müssen.

wäre brp wirklich gestreamlined würde ich die argumentation mitgehen. aber cthulhu unterstützt ja nichtmal regelarmes 'spiel halt'... dann bräuchte es halt regeln vom unfang eines pocket-rpgs oder less, nicht einen a4 charakterbogen.
Allein Savage Worlds dürfte da dünner sein...

#20 Metaphysicus

Metaphysicus

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Geschrieben 11. Februar 2010 - 09:27

peterchen wollte glaube ich nicht sagen, dass Regeln egal sind! Nur dass es egal ist, auf welche Regeln man sich einigt und dass das Ausspielen und der Spielspa? im Vordergrund stehen sollte.

#21 KennethCumberdale

KennethCumberdale

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Geschrieben 11. Februar 2010 - 09:39

@Metaphysicus
Wilkommen im Forum! :)

Wenn ich ehrlich bin, hat unsere Gruppe das "Problem" noch nicht einmal als solches erkannt. Mir ist aber aufgefallen, dass ich noch nie auf Wissenx3 oder Ideex4 wüefeln musste, dagegen schon sehr oft auf Kox2 oder Gex3. Das einzige, was ich meine, gesehen zu haben ist ein leichter Wissenswurf oder schwerer Ideenwurf.

Ich denke, Wissen, Idee und Glück sind halt die Attribute, die nicht modifiziert werden, was bei den anderen dagegen der Fall ist. Wissen bleibt immer Bix5, Glück immer Max5 und Idee immer Inx5...

liebe Grü?e,

Kenneth

#22 Metaphysicus

Metaphysicus

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Geschrieben 11. Februar 2010 - 12:33

Original von KennethCumberdale
@Metaphysicus
Wilkommen im Forum! :)

Danke.

Bei mir wird auch so gut wie nie modifiziert geworfen (d.h. Attribut x 5) und wenn doch, dann nutze ich die BRP-Regel (die zum Glück ihren Weg in CoC gefunden hat) für leicht (Rettungswurf x 2), normal (Rettungswurf) und schwer (Rettungswurf / 2)

Und was Wissen, Idee und Glück angeht, so stimme ich auch mit Kenneth überein. Speziell Glück sollte nicht modifiziert werden.

Allerdings probiere ich sowieso die meisten Situationen über einen Widerstandswurf abzubilden, wenn es um Attribute wie Stärke etc. geht. Meistens gibt es ja eine von au?en wirkende Kraft (so wie im Universum 8o ) gegen welche man bestehen muss.

#23 Thomas Michalski

Thomas Michalski

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Geschrieben 11. Februar 2010 - 13:24

Um vielleicht noch eine Sache zu meinem langen Post zuvor zu ergänzen:
Ich sage auch nicht, dass mein Entwurf der heilige Gral des Cthulhu-Designs ist. Er ist ein Entwurf. Was mir halt immer wichtig ist, um womit die CW-Reihe auch eröffnet hat, ist einfach der Standpunkt, das Regeln eben nicht egal sind (das geht jetzt nicht direkt an Peterchen; aber der kennt meine Postings ja eh schon, glaube ich ;)) - es ist allerdings egal, welche Regeln ihr nutzt.
Was mir wichtig ist, ist ein gewisses Bewusstsein dafür. Regeln sind nicht irgendwelche unerreichbar komplexen Konstrukte, die von irgendwelchen Epigonen in grauer Vorzeit unter Einsatz von Leib und Verstand geschaffen wurden, sondern vor allem Modelle, wie man Geschichten-erzähl-Elemente und Stochastik zusammenführt.
Ich habe, mit Ausnahme der "Realms of Cthulhu", auch glaube ich jedes Cthulhu-Regelwerk daheim und auch viele andere potentiell geeignete Horror-Rollenspiele im Schrank stehen. Die haben alle was für sich und alle einen bestimmten Fokus, in dem sie entstanden sind.

Aber das Bewusstsein ist mir aus einem anderen Grund wichtig. Ich nehme mal Bildschirmtechnik als Analogie.
Röhrenmonitore sind an sich voll dufte. Layout-Arbeiten und Filmschnitt verrichte ich bis heute an meinem liebevoll kalibrierten alten 19"-Röhrenmonitor. Der ist dafür voll dufte. Und erste LCD-Schirme waren echt Mist.
Aber der Wille, das Bestehende, obschon funktionierend, weiter zu optimieren, hat dazu geführt, dass das Netbook, auf dem ich das hier schreibe, nicht 15 cm nach hinten rausragt, sondern einen flachen Bildschirm hat. Und das ist - für seinen Zweck - schon besser so ;)

Man sollte niemals einfach ein System, so wie es ist, als nicht mehr diskussionswürdig betrachten. Ich hoffe auch, dass das hier im Thread anüberlegte Testspiel stattfindet und ihr mir danach eine Mail auf zwei schickt, was funktioniert und was nicht.
Sagt nicht, Regeln seien egal. Wer das meint, soll würfellos spielen - das finde ich auch voll okay. Aber wer Würfel rollt und damit etwas findet, was er nicht optimal findet - der sollte einfach mal darüber nachdenken, warum er das nicht gut findet.
Darum - auch das deutete ich schon an - finde ich den Thread hier extrem gut :)


Viele Grü?e,
Thomas

#24 Peterchen

Peterchen

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Geschrieben 11. Februar 2010 - 16:25

Original von Metaphysicus
peterchen wollte glaube ich nicht sagen, dass Regeln egal sind! Nur dass es egal ist, auf welche Regeln man sich einigt und dass das Ausspielen und der Spielspa? im Vordergrund stehen sollte.

Ja, genau
Danke

Und jetzt klinke ich mich aus dieser Diskussion aus, wünsche Euch aber viel Spa?.
Ich hab nix gegen Regeln als solche. Die braucht man. Und wenn ihr was gutes findet, vielleicht spiel ich ja dann mit denen... ;)

#25 Eliot Ness

Eliot Ness

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Geschrieben 16. Februar 2010 - 20:00

Also, mittlerweile glaube ich, Folgendes am Chaosium-System verstanden zu haben: ;)

Idealerweise sollte man mit Fertigkeitswürfen auskommen - Rettungswürfe auf Attribute soll es überhaupt nur in den Fällen geben, die das Fertigkeitenspektrum nicht abdeckt und können dann nach Schwierigkeitsgrad modifiziert werden.

Die drei auf dem Charakterbogen zu notierenden Rettungswürfe sind dagegen weniger für den Fall fehlender Fertigkeiten gedacht, sondern dazu, das Spiel auch dann weiter am Laufen halten, wenn die Spieler völlig auf dem Trichter stehen (Idee, Wissen) oder durch simples Würfelpech in eine Situation geraten, aus der heraus sie das AB nicht mehr lösen könnten (Glück).
Es handelt sich also eher um narrativistische Steuerungsmechanismen, die allerdings interessanterweise vom Charakterprofil abgeleitet werden, um nicht ganz von Spielleiter-Willkür abhängig zu sein.

Einen Rettungswurf auf MA gibt es genau so wenig wie einen auf Grö?e. Glück wird zwar von MA abgeleitet, wird aber nicht modifiziert, weil das Ausma? von Glück situationsunabhängig ist.

Kommt das ungefähr hin?


#26 Wrzlprmft

Wrzlprmft

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Geschrieben 16. Februar 2010 - 21:23

Durchaus. Allerdings gibt es sehr wohl MA-Rettungswürfe, zum einen, wenn Zauber im Spiel sind, zum anderen wenn der Willen eines Charakters gefordert ist (wobei ich bevorzuge, in solche Fällen Stabilität einzusetzen). Und auch GR-Rettungswürfe kann ich mir vorstellen, z. B. wenn es darum geht, jemanden oder etwas einzuschüchtern. Letztendlich kann einen ja auch niemand davon abhalten, seine Spieler auf Buchhaltung/3 + STÎ2 würfeln zu lassen, wenn man das für angemessen erachtet.

#27 Metaphysicus

Metaphysicus

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Geschrieben 17. Februar 2010 - 09:53

Original von Eliot Ness
Die drei auf dem Charakterbogen zu notierenden Rettungswürfe sind dagegen weniger für den Fall fehlender Fertigkeiten gedacht, sondern dazu, das Spiel auch dann weiter am Laufen halten, wenn die Spieler völlig auf dem Trichter stehen (Idee, Wissen) oder durch simples Würfelpech in eine Situation geraten, aus der heraus sie das AB nicht mehr lösen könnten (Glück).
Es handelt sich also eher um narrativistische Steuerungsmechanismen, die allerdings interessanterweise vom Charakterprofil abgeleitet werden, um nicht ganz von Spielleiter-Willkür abhängig zu sein.

Nach meinem Empfinden, sehr gut zusammengefasst!

Original von Wrzlprmft
Durchaus. Allerdings gibt es sehr wohl MA-Rettungswürfe, zum einen, wenn Zauber im Spiel sind, zum anderen wenn der Willen eines Charakters gefordert ist (wobei ich bevorzuge, in solche Fällen Stabilität einzusetzen). Und auch GR-Rettungswürfe kann ich mir vorstellen, z. B. wenn es darum geht, jemanden oder etwas einzuschüchtern. Letztendlich kann einen ja auch niemand davon abhalten, seine Spieler auf Buchhaltung/3 + STÎ2 würfeln zu lassen, wenn man das für angemessen erachtet.

Des Weiteren möchte ich aber noch einmal für Widerstandswürfe werben ;) , welche meines Erachtens eine gute Möglichkeit sind, sich zu "retten". Klar, wenn in den Regeln steht, dass bei Zaubern ein MA-Rettunswurf gemacht werden soll, dann nimmt man halt der Einfachheit halber, den dort vorgeschlagenen Rettungswurf. Aber bei vielen anderen Gegebenheiten, wo die Attribute ST, KO, GE, ER und von mir aus nicht GR im Spiel sind, fällt mir kaum eine Situation ein, welche einen sinnvollen Rettungswurf nach sich zieht.
:rolleyes: Oder?
Eventuell GE für Balance und ER für den ersten Eindruck ...
Wir können ja mal sammeln! Fallen euch noch weitere sinnvolle Rettungswürfe ein, die ihr häufig benutzt?


#28 Guest_subcubus_*

Guest_subcubus_*
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Geschrieben 07. April 2010 - 04:02

Die 'Rettungswuerfe' -wie Ihr sie in Deutsch nennt- beim BRP System sind nur deshalb auf dem Character Sheet, weil BRP ein generisches, modulares System ist, aus dem sich ein Spielleiter die Elemente aussuchen kann, die er fuer sein Setting benoetigt.
Der Character Bogen weist zum Beispiel alle nutzbaren Regelmodule auf (Sanity, Fatigue, Power Points, Character Failings, etc.), auch wenn man sie nicht unbedingt in seinem Setting verwenden will/moechte.

BRP hat noch weit mehr Regeloptionen (Magie Punkte koennen Szenen veraendern oder Hitpoints reduzieren, Character Hitpoints werden aus der Addition von CON und SIZ ermittelt, Skill Points werden aus einem Pool vergeben, etc.) als auf dem Bogen ersichtlich ist. Das bedeutet aber nicht, dass man alles nutzen muss. Im Gegenteil, einiges schliesst sich auch aus.

Was die Rettungswuerfe angeht: sie werden -wie von Euch bereits gesagt- selten verwendet und koennen in jeder beliebigen Variante eingesetzt werden. Der Rettungswurf fuer Bewusstlosigkeit ist z.B. INTx4 anstatt CONx5 bei Cthulhu.

BRP ist ein Regelwerk (400+ Seiten), das alle Inkarnationen des Systems in einem Band vereint. Somit sind also Regeln von CoC (Sanity) enthalten, das Magiesystem von Stormbringer, und Strike Ranks von Runequest. Alles in einem Band und mit Optionen versehen, damit man sich 'sein' System bauen kann.

Nachdem ich BRP schon lange nutze, war ich kuerzlich erstaunt, wie wenig Regeln Cthulhu z.B. hat.

Wenn Ihr also weitere Felder fuer die Euch fehlenden Rettungswuerfe benoetigt, dann hindert Euch niemand daran, diese auf dem Sheet zu vermerken.
Es kommt immer darauf an, wie eine Gruppe Cthulhu spielt. Einige moegen es sehr toedlich, andere stehen auf Pulp. Alles geht mit CoC, wenn man die Regeln mit ein paar Modulen versetzt (CON+SIZ=HP und Power Point nutzen, um misslungene Wuerfelresultate neu zu wuerfeln).

Andere moegen Cthulhu als SciFi game und spielen daher "Cthulhu Rising" (www.cthulhurising.co.uk).

Ich empfehle jedem, der auf der Suche nach 'anderen' Regeln ist bzw. Ergaenzungen zum Cthulhu Regelwerk sucht, sich das BRP Regelbuch bei Chaosium als PDF zu kaufen. Exzellente Wahl, 400+ Seiten nur Regeln. Es ist etwas trocken zu lesen, einiges ist aus den Pegasus Regeln bereits erkannt, aber es gibt einen schoenen Ueberblick ueber moegliche Modifikationen und Regelerweiterungen.

BTW: Pagasus und PDF's? Gibt es da was Neues, oder muss ich hier im Ausland weiter auf alles verzichten?!

#29 Eliot Ness

Eliot Ness

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Geschrieben 12. April 2010 - 10:14

Danke für das Referat aus BRP-Sicht; ich hatte mir das mit dem Baukastenprinzip schon so in etwa gedacht, allerdings ist das keine wirkliche Antwort auf die Eingangsfrage, da es nicht in erkennbarer Weise mit der Wahl des settings zu tun hat, ob - und wenn ja wie - Rettungswürfe auf z.B. Geschicklichkeit Verwendung finden sollen.
Konkret: Ob es Harvey Walters oder Elric von MelnibonÚ ist, der plötzlich zur Seite springen mu?, scheint mir egal zu sein. Warum also liefert das eine System dafür eine Mechanik, das andere aber nicht?

[Ich gebe zu, da? ich schon immer ziemliche Schwierigkeiten mit den m.E. überzogenen Ansprüchen von sich selbst als universal betrachtenden Spielsystemen hatte, auch mit ihrer Idee der Trennung von Mechanik und setting sowie mit der sie kennzeichnenden gewissen Beliebigkeit bei der Anwendung der Mechaniken, die auch aus Deinen Ausführungen erkennbar wird - damit soll aber ausdrücklich nichts gegen BRP als Meta-System gesagt sein, dessen Manifestationen in Systemen wie Cthulhu ich nun wirklich sehr gut finde. :)]


#30 Guest_subcubus_*

Guest_subcubus_*
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Geschrieben 10. Juni 2010 - 03:55

Original von Eliot Ness
Danke für das Referat aus BRP-Sicht; ich hatte mir das mit dem Baukastenprinzip schon so in etwa gedacht, allerdings ist das keine wirkliche Antwort auf die Eingangsfrage, da es nicht in erkennbarer Weise mit der Wahl des settings zu tun hat, ob - und wenn ja wie - Rettungswürfe auf z.B. Geschicklichkeit Verwendung finden sollen.
Konkret: Ob es Harvey Walters oder Elric von MelnibonÚ ist, der plötzlich zur Seite springen mu?, scheint mir egal zu sein. Warum also liefert das eine System dafür eine Mechanik, das andere aber nicht?


Das verstehe ich jetzt nicht. In der Eingangsfrage ging es darum, dass das eine System auf dem Char-Blatt die Felder fuer die Rettungswuerfe hat und das andere nicht. Diese Frage habe ich -so denke ich- beantwortet.

Aber mal ganz im Ernst, so viel Rechnerei ist das ja nun auch nicht, und meistens liegt der Faktor bei 5. Das ist nun wirklich einfach zu rechnen.
Fuer die anderen Faktoren wuerde ich eher eine Tabelle vorschlagen in der man nachsehen kann, oder nen Taschenrechner.




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