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Thomas von Aquin in Ägypten?


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23 Antworten in diesem Thema

#1 Synapscape

Synapscape

    Großer Alter Rufer

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Geschrieben 05. Juni 2013 - 23:26

Im Kreuzzüge-Band auf Seite 156f ist die Rede davon, dass Thomas von Aquin am 25.06. Damiette erreichte und sich nach Alexandria aufmachte.

Ich kann dafür keine historischen Belege finden. Ist das komplett für das Spiel erfunden? oder liegt da eine Verwechslung mit dem aus der gleichen Familie stammenden Thomas I. von Aquino vor?

 

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#2 Judge Gill

Judge Gill

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Geschrieben 06. Juni 2013 - 05:04

Das wird sich sicher niemals mehr völlig aufklären lassen, da die meisten der verwendeten Quellen bei Erscheinen des Bandes zurückgegeben, vernichtet oder verkauft wurden.

Irgendwo stand es.

 

Falls es Bedenken dagegen geben sollte, dass der "bei uns überwiegend historisch gesicherte Thomas v. A." in Ägypten gewesen sein sollte, kann ich beruhigend durchgeben:

 

In der cthuloiden Geschichte der Welt (also der Wahrheit des Spiels) war er es (also der, der auch im Band Mittelalter bereits als Person beschrieben wurde). Und das ist alles was zählt.


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#3 Synapscape

Synapscape

    Großer Alter Rufer

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Geschrieben 06. Juni 2013 - 07:47

Gibt es da eine cthuloides Quelle, in der das beschrieben wird? Eine Geschichte von Lovecraft und Konsorten?


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#4 Judge Gill

Judge Gill

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Geschrieben 06. Juni 2013 - 08:57

Nin, das definitiv nicht. Nur einen Berg Geschichtsbücher bzgl. der Kreuzzüge.


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#5 Synapscape

Synapscape

    Großer Alter Rufer

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Geschrieben 06. Juni 2013 - 09:29

Schade, die Story ist in dem Quellenbuch als Abenteueraufhänger angelegt und mit diesem genauen Datum seiner Ankunft in Ägypten (25.6.), habe ich gedacht, es gäbe da wirklich eine historische Vorlage. Wäre ja sehr spannend gewesen.


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#6 Judge Gill

Judge Gill

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Geschrieben 06. Juni 2013 - 11:20

Wie gesagt - es kam nicht einfach aus der hohlen Hand, aber für Cthulhu sollte es irrelevant sein, ob der historische T. (und erst recht zu diesem Zweck) dann dort war.

Irgendeine Quelle behauptete es (aber nicht zwingend den Zweck).


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#7 Synapscape

Synapscape

    Großer Alter Rufer

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Geschrieben 06. Juni 2013 - 12:15

Naja, wenn man ein Abenteuer dran aufhängen will, wäre es schon sehr relevant. Cthulhu hat ja bisher schon immer den historischen Ansatz gefahren, gerade, was real existierende Persönlichkeiten angeht. Zugedichtet wurde dann der historischen Realität vielleicht nur der cthuloide Zweck.

Und da das so detailliert in dem Quellenbuch behandelt wird (inklusive eigenem Eintrag in das Inhaltsverzeichnis), wären natürlich weiterführende Quellen sehr wertvoll, um diesen Abenteueraufhänger richtig benutzen zu können. Zumindest war das mein Ansatz.

 

In jeder Biographie, die ich finden konnte, werden detaillierte Lebensstationen angegeben. Reisen nach Neapel oder Lyon einzeln aufgeführt. Aber eine Reise nach Ägypten im Rahmen des 6. Kreuzzuges taucht nirgendwo auf. Kann mir nicht vorstellen, dass so etwas unter den Teppich fällt.

 

Verdächtig ist halt auch, dass es einen Thomas I. von Aquino gab, aus der selben Familie wie Thomas von Aquin, der tatsächlich im heiligen Land war und als Diplomat für den ägyptischen Sultan auftrat, allerdings einige Jahre vorher.


Bearbeitet von Synapscape, 06. Juni 2013 - 12:21 .

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#8 Judge Gill

Judge Gill

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Geschrieben 06. Juni 2013 - 13:15

Gerade wenn man ein Abenteuer daran aufhängen will, sollte einem die historische realität letztlich egal sein, sobald sie das behindert.

Wie ich immer gern erinnere: "Die Monster waren auch nicht da. Ehrlich nicht!"

 

Das sollte dich also nicht abhalten, dieses Element cthuloider Reakität zu verwenden, dafür steht es ja extra in dem Band.


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#9 Synapscape

Synapscape

    Großer Alter Rufer

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Geschrieben 06. Juni 2013 - 13:24

Naja Thomas von Aquin ist ja nun keine cthuloide Realität, sondern eine historische Figur.

Bisher ging es bei Cthulhu doch immer darum, historische Fakten zu nehmen und diese cthuloid umzudeuten, zumindest beim deutschen Ableger des Spiels.

Einfach historische Personen zu nehmen und daraus dann fantastsiche Geschichten zu zimmern, bedarf ja keines Quellenbuches. Da kann ich ja jetzt theoretisch auch Sigmund Freud in Ägypten auf ne Pyramide setzen und sagen: hey, das ist meine cthuloide Realität.

 

Irgendwass muss sich doch der Autor bei besagter, sogar im Inhaltsverzeichnis referenzierter Passage gedacht haben? Irgendwie muss er auf dieses Datum gekommen sein? Einfach nur zu sagen "das ist cthuloide Realität" ist etwas dünn, finde ich.

 

Die Autoren sind doch alle im Forum, wer hat denn die Passage getextet?


Bearbeitet von Synapscape, 06. Juni 2013 - 13:27 .

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#10 grannus

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Geschrieben 06. Juni 2013 - 13:28

Es könnte doch hilfreich sein zu erfahren, wer denn nun der Autor dieser Passage war...vielleicht hat er ggf. noch eine Ahnung was er sich dabei dachte bzw. woher er seine Informationen hatte.

 

Nur so als Vorschlag

 

Und in seiner Ansicht gebe ich dem guten Synapscape recht.



#11 Judge Gill

Judge Gill

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Geschrieben 06. Juni 2013 - 14:08

Autor = ich.

ich dachte, das wäre klar gewesen (steht ja im Buch)

 

Quelle: irgendein Geschichtswerk. (von vielen)

Auffindbar: nein.

 

Problematisch: nein.

 

Und nein, Cthulhu ist dicht dran an der historischen realität, bildet sie aber nicht zu 100% ab, sondern nur soweit, wie es für das Spiel sinnvoll ist.

 

Arbeitsthese: in dem Geschichtsbuch wurde der o.a. Aqino mit Aquin verwechselt.

Konsequenz: in Wirklichkeit keine, denn wenn Aquin in einem Abenteuer mitmachen soll, dann wird er IMMER etwas tun, das er historisch nicht tat. (und sei es, mit den SCs reden)


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#12 Judge Gill

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Geschrieben 06. Juni 2013 - 14:13

Ergänzung: woanders im Kreuzzügenband wird geschildert, auf welche Weise ein ägyptischer Herrscher Aybak (ein Mameluke) umkam und jemand eine Schlagwaffe dazu verwendete, etwas zu jagen/töten. Alles ausgedacht. Tatsächlich aber starb der Herrscher und seine Frau Chadschar-ad-Durr in der benannten Nacht.

Stört das bei der cthuloiden Verwendung, dass die "in echt" auf andere Weise starben?


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#13 Synapscape

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Geschrieben 06. Juni 2013 - 15:14

@Heiko:

Perfektes Beispiel!

Die zeitliche Einordnung und das Ereignis des Todes von Aybak decken sich 100% mit der historischen Realität. Der cthuloide Autor ändert nur ein winziges Detail, nämlich die Todesursache und die wahren Hintergründe des Todes, um daraus ein Abenteuer zu machen. Das ist subtil und deckt sich mit dem Anspruch, historische Realität weitestgehend zu nutzen, um glaubwürdig den Horrormythos zu integrieren. (Suspension of Disbelief doer wie dat Dingens heißt).

 

Im Falle Thomas von Aquins erfindet der Autor ein Reise einer der bekanntesten Persönlichkeiten der theologischen Welt, fingiert ein konkretes Datum, das so in keiner Biographie dieser Person auftaucht UND packt dazu eine cthuloide Geschichte.   Hier wird mir wider meine Erwartungen etwas als historisches Faktum präsentiert (wie gesagt inklusive genauen Datums der Ankunft in Damiette), dass aber als Erklärung dann völlig ausgedacht ist.

 

Das verblüfft angesichts dessen, was ich bei Cthulhu sonst so geboten bekam und da ich es nicht glauben konnte meine intensive Nachfrage nach der Quelle, denn Thomas von Aquin auf einem Kreuzzug zu begleiten, wäre in der tat ein toller historischer Aufhänger. Nur wenn der Gute nie dort war, wird daraus leider nur eine gewöhnliche Geschichte.


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#14 Judge Gill

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Geschrieben 06. Juni 2013 - 18:51

@Heiko:

Perfektes Beispiel!

Die zeitliche Einordnung und das Ereignis des Todes von Aybak decken sich 100% mit der historischen Realität. Der cthuloide Autor ändert nur ein winziges Detail, nämlich die Todesursache und die wahren Hintergründe des Todes, um daraus ein Abenteuer zu machen. Das ist subtil und deckt sich mit dem Anspruch, historische Realität weitestgehend zu nutzen, um glaubwürdig den Horrormythos zu integrieren. (Suspension of Disbelief doer wie dat Dingens heißt).

 

Im Falle Thomas von Aquins erfindet der Autor ein Reise einer der bekanntesten Persönlichkeiten der theologischen Welt, fingiert ein konkretes Datum, das so in keiner Biographie dieser Person auftaucht UND packt dazu eine cthuloide Geschichte.   Hier wird mir wider meine Erwartungen etwas als historisches Faktum präsentiert (wie gesagt inklusive genauen Datums der Ankunft in Damiette), dass aber als Erklärung dann völlig ausgedacht ist.

 

Das verblüfft angesichts dessen, was ich bei Cthulhu sonst so geboten bekam und da ich es nicht glauben konnte meine intensive Nachfrage nach der Quelle, denn Thomas von Aquin auf einem Kreuzzug zu begleiten, wäre in der tat ein toller historischer Aufhänger. Nur wenn der Gute nie dort war, wird daraus leider nur eine gewöhnliche Geschichte.

 

 

Wie gesagt, wenn nicht eine der Quellen behauptet hätte, er wäre da gewesen, hatte es nicht den Weg ins Buch gefunden.

Da es um ein Ereignis geht, da vor rund 900 (?) Jahren stattfand, ist es mir persönlich zu 100% egal, ob es historisch korrekt ist (die Quelle behauptete es, irrt sich aber vielleicht).

Wenn es für die Handlung eines guten Abenteuers wichtig wäre, würde ich auch den derzeitigen Papst dorthin verfrachten.

Dafür sind Cthulhu-Abenteuer folgendes: Fiktion.

 

Anders gesagt: mindestens 1 Quelle hat behauptet, dass T.v.A. dann dort war, und damit ist es nicht unmöglich, dass es so war. Und wenn nicht, dann eben nicht.

Wir fabrizieren keine Geschichtsbücher, sondern Roillenspiel-Material mit dem man spannende, interessante etc. Abenteuer leiten/erleben soll.

 

Mir persönlich ist es vollkommen egal, ob diese Winzigkeit historisch korrekt war. Kreuzzüge wimmelt besipielsweise von historischen Fakten (Stammbämen, Verflechtungen usw usw), die aber genauso fiktiv sein könnten, wenn es sonst uninteressant gewesen wäre.

 

Aber jedem, dem die historische Ungewissheit Probleme bereitet, ob es mit T.v.A. oder sein Namensvetter war, kann jederzeit einen NSC erfinden mit beliebigem Namen und Hintergrund, und ihm die erzählte Rolle zuschieben. Dann sind alle zufrieden.


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#15 Judge Gill

Judge Gill

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Geschrieben 06. Juni 2013 - 18:55

Irgendwo habe ich mal gelesen, das Cthulhu bildet. - Hier nun ein schönes Beispiel dafür, dass man sich in Historikerkreisen auch blamieren kann, wenn man sein Wissen allein aus Cthulhu-Publikationen zieht und Fiktion nicht von Wahrheit trennen kann.

 

und das völlig verdientermaßen.

"Her mit dem Doktortitel, ich habe immer die Rückseiten der Cornflakespackungen gelesen!"


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