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Dram(atische) Zauber

DramReagenzien Zauber magie Shadowrun limit

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53 Antworten in diesem Thema

#31 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 20. Juni 2014 - 15:55

Zum Thema Drams:

 

- Imho muß der Magier zum Einsatz irgendwas auch mit den Drams (bzw. dem Gegenstand, der die Drams enthält) machen. Im Beispiel GRW s. 317 nimmt der Magier den Beutel mit den Reagenzien in die Hand. Und das kann bei Spruchzauberei allein schon aufgrund der nötigen Handlungen ein Nachteil sein. Zudem müssen die Chars ja auch noch diese Unmengen an Erfolgen erwürfeln.

 

Ohne Blick auf Zauberspeicher usw. halte das nicht für einen Gamebreaker.

 

 

Edit: Viele sehen in den Drams auch nur den regeltechnischen Effekt. Aber eigentlich handelt es sich ja um Reagenzien. Wenn ich SL bin und der Magier geht zum Taliskrämer um Drams zu kaufen, schau ich erst mal nach Verfügbarkeit. Dann bietet ihm der Taliskrämer zb.

 

- Ein Amulett mit 6 Drams

- Einen Ring mit 4 Drams

- Einen Kerzenleuchter mit 10 Drams

- Einen Edelstein mit 3 Drams

usw.

 

an. Und diese lassen sich dann auch nicht stückchenweise verbrauchen. Und der Magier muß sie mindestens in die Hand nehmen und bewußt einsetzen.


Bearbeitet von Corpheus, 20. Juni 2014 - 17:02 .

"Wenn der Faschismus wiederkehrt wird er nicht sagen: "Ich bin der Faschismus". Nein, er wird sagen: "Ich bin der Antifaschismus".

Ignazius Silone zugeschrieben

 

"Je genauer man plant, umso härter trifft einem der Zufall!"

 

"Ist etwas zu schön um wahr zu sein, dann ist es das auch..."

 

"Alle Heldengruppen starten als Gemeinschaft des Rings und enden als Ritter der Kokosnuss"

 

"The absence of evidence is not the evidence of abscence!"

 

 


#32 apple

apple

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Geschrieben 21. Juni 2014 - 10:38

n. Und diese lassen sich dann auch nicht stückchenweise verbrauchen.

 

Warum nicht? Weil das klingt im Zeitalter von Schattenhandwerkern, die Dir notfalls einen kompletten Panzer in Deinen Jackrabbit einbauen, etwas unnachvollziehbar.

 

Reagents have a higher inherent concentration of mana than normal substances, but they are otherwise identical to their mundane counterparts. The power of a set of reagents is measured in drams of orichalcum, or simply drams, an imprecise but useful comparison to the power in the magical material known as orichalcum. Orichalcum is the purest reagent known, chunks of metal that are perfect mana conduits. A reagent that is worth a single dram of orichalcum usually weighs more than the traditional 1.77 grams, but is usually still fairly small and tends to weigh less than 5 grams (less than the weight of a pistol bullet). This means that a single object as light as 25 grams can be worth 5 drams of reagents.

 

The easiest way to get reagents of your own tradition is to buy them. Your local talismonger can sell them to you at 20 nuyen per dram. If you are versed in Alchemy, you can collect them yourself and cut out the middleman— here’s how.

 

magical supplies availablity cost
Reagents, per dram — 20¥

 

" - " => Verfügbarkeit, also quasi immer und ohne Probleme außer in Extremfällen.

 

Das klingt ehrlich gesagt nicht so, als wenn es jetzt Probleme geben würde, wenn ein Magier eine 5er odre 8er Kette sucht. Und auch "Du mußt alles auf einen Schlag verbrauchen im Falle einer Kette" ist regeltechnisch und welttechnisch in keinster Weise so beschrieben.

 

Ich verstehe beim besten Willen nicht das rumgehackte auf den Drams. Ja, in einigen Fällen sind sie recht mächtig, besonders wenn Du hohe Wirkung mit wenigen Erfolgen erreichen kannst. Nein, das klappt nicht bei jedem Zauber, viele andere Zauber sind aber an die Kraftstufe gebunden, nicht an die Erfolge (Attribute steigern zb). Deswegen die Welt ins teilweise Absurde zu verdrehen, weil Magier dann über Fokus oder Konzentrationsvorteil sich verbesserte Reflexe holen können, ist nicht wirklich die Lösung, wenn es um empfundene Ungleichgewichte geht. Der Trick mit den 1er Foki ist kaum schlimmer als "Ich nehme Granaten, wenn ich wirklich jemanden umbringen will ohne Chance auf Gegenwehr". Genau wie die Massen an Stufe 1 Zauberspeicher meist nicht ganz in dieser Höhe zustande kommen, weil irgendwo soll ja vielleicht noch der Kraftfokus unterkommen, der für viele Magier mindestens genauso interessant sein dürfte wie ein Stufe 1 Dram-Zauberspeicher, besonders mit der englischen Regelung.

 

Wenn einem das komisch vorkommt, sollte man vielleicht eher an den Essenzkosten oder Preisen für Cyberware für Mundane was drehen. Es ist halt SR5, Mundane sollte man eher verbessern oder deren Leben vereinfachen.

 

SYL


Bearbeitet von apple, 21. Juni 2014 - 11:10 .

SR4 Limited Edition: #464/1000

 

Void: "The modern history in shadowrun rules!" wäre Slapstick."
 

[SR5 in a nutshell: "Hat sich stets bemüht"]

Chrome & Flesh: "ask the fixer how Mr. Johnson feels about augmented individuals before the meeting

- Die will mir ständig Vercyberte in Veralberte ändern...

- Mitarbeiter macht sich verzweifelt Gedanken. Das Ergebnis kennen wir...  :wacko:

 

[SR6 in a nutshell: Unterhosentroll-Edition]

- At a glance, it seems like an unfortunately awkward attempt at (breaking the 4th wall using Lovecraftian cosmicism in the tone of Terry Pratchett).

- Gear is like salad in a subway, you got to have it, but what exactly it is isn't that relevant.

- Offizielle Geisterbeschreibung: "Argle Bargle, Foofaraw, Hey Diddy Ho Diddy"

- Offizielle Beschreibung der Charaktererschaffung: "It feels bad and has some nasty sinkholes."

 

[DE Redaktion]

Sascha M: "Das erste was Peer, ich und andere halt machen sind die PDFs nach "Germany" zu durchsuchen."
sirdoom: "Das ist mittlerweile so eine Art instinktiver Panikreaktion..."

Labrat: "Wir haben versucht, mit der Zeit den gröbsten Quatsch aufzuräumen."

 

Joe2060: Life & Style in der 6. Welt: http://blutschwerter...-fassung.86524/

 

Das kleine 1x1 für Shadowrun-Anfänger: https://www.sr-nexus...-shadowrun-101/


#33 Malashim

Malashim

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Geschrieben 21. Juni 2014 - 11:26

Edit: Viele sehen in den Drams auch nur den regeltechnischen Effekt. Aber eigentlich handelt es sich ja um Reagenzien. Wenn ich SL bin und der Magier geht zum Taliskrämer um Drams zu kaufen, schau ich erst mal nach Verfügbarkeit. Dann bietet ihm der Taliskrämer zb.

 

- Ein Amulett mit 6 Drams

- Einen Ring mit 4 Drams

- Einen Kerzenleuchter mit 10 Drams

- Einen Edelstein mit 3 Drams

usw.

 

an. Und diese lassen sich dann auch nicht stückchenweise verbrauchen. Und der Magier muß sie mindestens in die Hand nehmen und bewußt einsetzen.

 

Du liebe Güte! Zum einen ist das "nicht stückchenweise verbrauchen" defacto eine Hausregel - denn das wird nirgends erwähnt oder angedeutet. Zum anderen verbraucht man beim Dramen das Mana in dem jeweiligen Reagenz und wenn alles verbraucht ist, wird der Gegenstand mundan. Ich seh da keinen Hinweis warum man das nicht dosieren können sollte. Wenn dir das so lieber ist - hau rein! Aber das ist weder RAW noch dürfte das eine Form von RAI sein.

Btw: um den Kerzenleuchter zu "sammeln" hätte der Taliskrämer der ihn gesammelt hat 20 Erfolge gebraucht - ein Hinweis, dass es solche Größenordnungen zudem garnicht gibt und es viel warscheinlicher ist, dass man immer nur 1-2 Dram in einem Gegenstand findet.

-> Taliskrämer mit Alchemie 12 und Magie 7, der ist ziemlich gut, hätte 19 Würfel zum sammeln. Das macht bei dem Meisteralchemisten im Schnitt ca. 6 Erfolge, das sind 3 Dram, selbst ein nahezu epischer Wurf mit 50% Erfolgen, also großzügig 10 Erfolge, würde ihm grademal 5 Dram bringen.

 

Dann mal so am Rande: Der Kerzenleuchter muss aber ein ziemlich kleines Exemplar sein mit seinen maximal 50 Gramm.

Ein Dram Reagenz wiegt gewöhnlich mehr als die 1,77 Gramm von Orichalkum aber weniger als 5 Gramm (das "gewöhnlich" deutet darauf hin, dass es auch mehr als 5 Gramm sein kann, man aber ohne weiteres auch leichtere Versionen bekommt). Dann ist ein weiterer wichtiger Punkt, dass man zwischen den Traditionen unterscheiden muss -> Seite 316 im GRW für Beispiele. Teile von Tieren oder Pflanzen und reine Elemente als Beispiele werden seltenst die 5 Gramm Hürde sprengen.

Natürlich kann hier das Volumen sehr unterschiedlich sein, als Beispiel sei hier das "Bündel" Federn aus dem GRW genannt, aber dennoch trägt ein Magier mit 50 Dram Reagenzien irgend etwas zwischen 88,5 und 250 Gramm mit sich rum - das ist maximal eine halbe handelsübliche Packung Spaghetti. Und wenn man will wird man das auch in den kleineren Versionen bekommen was das Volumen angeht - sprich keine Federn.

 

Und die Verfügbarkeit von Dram ist "-" man bekommt sie also ohne Würfeln nahezu immer und Überall (ins richtige Geschäft muss man natürlich trotzdem gehen).


Bearbeitet von Dawnkeeper, 21. Juni 2014 - 11:27 .

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#34 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 23. Juni 2014 - 14:59

1. Die Verfügbarkeit liegt immer auch in der Hand des Spielleiters. Damit hat der Taliskrämer genauso viele Reagenzien, wie ich es für nötig halte.

Vor allem sollte man sich mal den Aufwand für das "ernten" von Reagenzien anschauen. Es ist absolut unglaubwürdig, dass ein Taliskrämer Reagenzien ohne Limit in seinem Laden hat.

 

Dann schauen wir mal, was denn so (zb. hermetische) Reagenzien sind...

 

GRW s. 277

"Mineralien, Erze, anorganische Materie... Gegenstände aus esoterischen, uralten und vergessenen Winkeln der Stadt... Alte Gebäude, Friedhöfe und Antiquitätenläden könnten Ziegel, Glas, Schmiedeeisen oder Geschmeide bieten, die von der magischen Macht der Elemente erfüllt sind. Ein Wissen über ... Antiquitäten kann beim finden dieser Reagenzien durchaus brauchbar sein."

 

GRW s. 316

"Hermetische Magier bevorzugen Mineralien, reine chemische Elemente, alte Schmuckstücke und jungfräuliche Erze."

 

 

2. Dram Orichalkum sind nur die Maßeinheit des Manas, das in Objekten gebunden ist.

 

GRW s. 316

"Reagenzien haben eine höhere natürliche Konzentration an Mana als normale Substanzen, sind aber ansonsten identisch mit ihren mundanen Gegenstücken."

 

Wer den Rest des Artikels sorgfältig liest, wird feststellen, dass Dram Orichalkum die Maßeinheit ist, mit der die Menge des Manas im mundanen Gegenstand festgestellt wird... weil Orichalkum das reinste magische Material ist. Das bedeutet aber nicht, dass NUR Orichalkum Mana enthalten kann. Und damit ist auch das Beispiel mit dem Gewicht, nur ein Beispiel mit Bezug auf Orichalkum.

 

3. Letztendlich wird beim Einsatz von Reagenzien immer der Verbrauch von Reagenzien genannt. Das ist was anderes als der Vebrauch von Drams Orichalkum.

 

Dram Orichalkum =/= Reagenzien

 

-> Reagenzien enthalten Dram Orichalkum!

 

 

GRW s. 316

"Man kann Reagenzien benutzen, um... "

 

D.h. man nutzt ein Reagenz... und damit ist es imho verbraucht. Man kann nicht Drams nutzen - man nutzt Reagenzien -> RAW. Es gibt im GRW keinerlei Grundlage zum gestückelten Verbrauch von Reagenzien.

 

 

Fazit:

Mit meiner Sichtweise habe ich das Problem mit den Dramatischen Zaubern nicht. Dazu gibt es für meine Sichtweise genügend Grundlagen im GRW und das ganze ist anbetracht der aufwendigen Suche nach Reagenzien auch glaubwürdig.


Bearbeitet von Corpheus, 23. Juni 2014 - 15:04 .

"Wenn der Faschismus wiederkehrt wird er nicht sagen: "Ich bin der Faschismus". Nein, er wird sagen: "Ich bin der Antifaschismus".

Ignazius Silone zugeschrieben

 

"Je genauer man plant, umso härter trifft einem der Zufall!"

 

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#35 Malashim

Malashim

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Geschrieben 23. Juni 2014 - 16:07

Als einleitendes Wort:

Ich beziehe mich im folgenden nur auf die Regeln in Form von RAW, ich verurteile keine andere Herangehensweise und möchte auch keinem hier sagen wie man was als SL zu Regeln hat. Aber gerade in einem SR Forum, und speziell in einem Thread indem es um die Behandlung einer neuen Mechanik geht, sollte auch für neuere SLs unterschieden werden zwischen SL-Sichtweise und dem Harten Crunch...

 

1. Die Verfügbarkeit liegt immer auch in der Hand des Spielleiters. Damit hat der Taliskrämer genauso viele Reagenzien, wie ich es für nötig halte.

Vor allem sollte man sich mal den Aufwand für das "ernten" von Reagenzien anschauen. Es ist absolut unglaubwürdig, dass ein Taliskrämer Reagenzien ohne Limit in seinem Laden hat.

 

Im Grundegenommen: Jain.

Natürlich kann man Waren mit hoher Verfügbarkeit und/oder Lizenzpflicht/Verbot im angemessenen Maße regulieren.

Aber bei Dram handelt es sich um Standardwaren. Standardwaren sind laut Buch (Seite 418) NUR Preisschwankungen unterlegen da man sie laut Definition hinterhergeworfen bekommt. Ob das Sinn macht bei den jeweiligen Gegenständen sei dahingestellt. Aber eine andere Auslegung als nur an der Preisschwankungsschraube zu drehen ist imho Hausregelung und dient in diesem Fall ebenso dazu das Dramen abzuschwächen.

 

 

2. Dram Orichalkum sind nur die Maßeinheit des Manas, das in Objekten gebunden ist.

 

GRW s. 316

"Reagenzien haben eine höhere natürliche Konzentration an Mana als normale Substanzen, sind aber ansonsten identisch mit ihren mundanen Gegenstücken."

 

Wer den Rest des Artikels sorgfältig liest, wird feststellen, dass Dram Orichalkum die Maßeinheit ist, mit der die Menge des Manas im mundanen Gegenstand festgestellt wird... weil Orichalkum das reinste magische Material ist. Das bedeutet aber nicht, dass NUR Orichalkum Mana enthalten kann. Und damit ist auch das Beispiel mit dem Gewicht, nur ein Beispiel mit Bezug auf Orichalkum.

 

3. Letztendlich wird beim Einsatz von Reagenzien immer der Verbrauch von Reagenzien genannt. Das ist was anderes als der Vebrauch von Drams Orichalkum.

 

Dram Orichalkum =/= Reagenzien

 

-> Reagenzien enthalten Dram Orichalkum!

 

 

GRW s. 316

"Man kann Reagenzien benutzen, um... "

 

D.h. man nutzt ein Reagenz... und damit ist es imho verbraucht. Man kann nicht Drams nutzen - man nutzt Reagenzien -> RAW. Es gibt im GRW keinerlei Grundlage zum gestückelten Verbrauch von Reagenzien.

 

Seite 316: Ein Reagens, das einem Dram Orichalkum entspricht, ist aber immer noch nicht besonders schwer und wiegt gewöhnlich weniger als 5 Gramm.

 

Dram Orichalkum ist die Maßeinheit für das Mana in dem Reagens. Ein Reagens das einem Dram Orichalkum (also der Messgröße) entspricht, wiegt gewöhnlich unter 5 Gramm.

1 Reagens = 1 Dram -> Gewicht zwischen 1,77 und 5 Gramm

 

Anderst formuliert:

Nehmen wir an 1 Dram sei "1 Gramm Mana", gut?

1,77 Gramm Orichalkum enthalten damit 1 Gramm Mana, richtig?

1 Reagenz im Wert von 1 Dram enthält damit auch 1 Gramm Mana, soweit alles klar?

Laut der Formulierung im Buch entspricht dieses Reagenz damit 1 Dram und wiegt für gewöhnlich zwischen 1,77 und 5 Gramm.

 

 

Nächster Punkt:

Seite 316: Das heißt, dass ein Objekt, das 25 Gramm schwer ist, 5 Dram an Reagenzien wert sein kann.

 

Nun haben wir ja schon gelesen, dass Reagenzien selten über 5 Gramm pro Dram wiegen und keinesfalls unter 1,77 Gramm wiegen können, da Orichalcum bereits der Beste Leiter ist.

Damit bedeutet dieser Satz aus dem Text folgendes:

In diesen 25 Gramm können 5 Dram, oder auch mehr drin stecken, sofern hier das Gewicht von 5 Gramm pro Dram unterschritten wird, das sind die "normalen Fälle". Zudem könnte es einer der ungewöhnlichen Fälle sein bei dem das Reagens schwerer als 5 Gramm ist. Das ist aber wie bereits erwähnt - ungewöhnlich.

 

Das Gegenteil von gewöhnlich ist ungewöhnlich, sind wir uns soweit einig? Synonyme für Ungewöhnlich aus dem Duden: exotisch, aufsehenerregend, bizarr. Es ist also nicht der normale Zustand für Reagenzien diese 5 Gramm pro Dram zu überschreiten, so vermitteln es uns zumindest die Autoren.

 

 

Und mein Liebster Punkt zum Schluss "Das Verbrauchen":

Nochmals Seite 316: Das heißt, dass ein Objekt, das 25 Gramm schwer ist, 5 Dram an Reagenzien wert sein kann.

 

Ein Objekt kann also 5 Dram (und man kauft ja Dram beim Taliskrämer) an Reagenzien Wert sein. Wenn ich dann 3 Reagenzien verbrauche ist aber von dem geladenen mana noch was übrig, 2 Dram um genau zu sein (Oder anderst von den 5 Gramm Mana sind noch 2 Gramm vorhanden, die lösen sich nicht in Luft auf bloß weil ihre Kumpels weg sind). Das Objekt in welchem die Dram enthalten sind ist ja genaugenommen nicht das Reagens, wie dieser Satz klar darstellt, sondern besitzt einen Wert von 5 Dram. Und auf der gleichen Seite wird auch erwähnt, dass ein Objekt wieder mundan wird wenn die Dram (also Gramm an Mana) daraus verbraucht wurden.

Nachdem ich also den Wert von 3 Dram an Reagenzien verbraucht habe, verbleibt ein Restwert von 2 Dram an Reagenzien im Objekt. Und erst wenn ich die auch verbaucht habe ist das Objekt wieder mundan.

 

 

Persönliche Anekdote am Schluss:

Das lustige an diesem Punkt ist, dass im Buch vom Verbauch von Reagenzien gesprochen wird, allerdings werden die Reagenzien ja selbst garnicht verbraucht, sie sind ja nacher einfach nur wieder mundan. Verbrauchen tut man genaugenommen die magische Ladung IN den Reagenzien und das sind die Dram.


Bearbeitet von Dawnkeeper, 23. Juni 2014 - 17:44 .

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#36 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 23. Juni 2014 - 17:01

Natürlich kann man Waren mit hoher Verfügbarkeit und/oder Lizenzpflicht/Verbot im angemessenen Maße regulieren.

Aber eine andere Auslegung als nur an der Preisschwankungsschraube zu drehen ist imho Hausregelung und dient in diesem Fall ebenso dazu das Dramen abzuschwächen.

 

Hier geht es generell darum, ob ich als SL mich genau an die Regeln halten muß oder Würfelergebnisse und Handlungen im Sinn des Spiels manipulieren darf. Ich als SL würfel in jedem System generell verdeckt um mir hier alle Möglichkeiten offen zu lassen. Imho wird das auch so im GRW als Ratschlag den angehenden SL`s mitgegeben.

 

Im direkten Zusammenhang mit den Reagenzien nehme ich mir hier die Freiheit, Mißbrauch durch die eingeschränkte Vefügbarkeit zu regeln. Und ja... ich kenne den Stil der Gruppe und definiere dementsprechend Mißbrauch.

Zumal es auch um Glaubwürdigkeit geht. Mag sein, dass die Regeln die Verfügbarkeit nicht einschränken... aber der Aufwand beim suchen zeigt eindeutig, dass es eben nicht so einfach ist an Reagenzien zu kommen.

 

Aber... um es neuen SL`s zu verdeutlichen. Das ist in der Tat hausgeregelt und in Runden, wo das dramen kein Gamebreaker wird, ist das auch völlig unnötig.

 


Zudem könnte es einer der ungewöhnlichen Fälle sein bei dem das Reagens schwerer als 5 Gramm ist. Das ist aber wie bereits erwähnt - ungewöhnlich.

 

Wenn man sich die Reagenzien aus den Beispielen durchliest, wird man feststellen dass einige der dort genannten Reagenzien deutlich schwerer als ein paar Gramm sind. Diese müßten nach deiner Leseart so viele Drams enthalten, dass kein Taliskrämer je genug Erfolge haben wird, um diese Reagenzien zu finden.

Nach meiner Leseart gibt das Beispiel zu Gewicht und Drams nur die Untergrenze des Gewichts an, das ein Gegenstand haben muß um X Drams zu enthalten.

 

 

 

Wenn ich dann 3 Reagenzien verbrauche ist aber von dem geladenen mana noch was übrig,

 

Das Reagenz ist aber das, was RAW verbraucht wird. Hat das Reagenz mehr Dram als benötigt ist das imho Pech. Ansonsten würde ich in der Tat eine Formulierung erwarten, die das verbrauchen von Drams vorraussetzt.

 

Um das ganze bildlich zu erklären: Die Reagenzien sind unterschiedlich große Eimer... die Drams sind unterschiedlich viel Liter Wasser in den Eimern.

Der Einsatz setzt vorraus:

Verbrauche X Reagenzien mit 5 Drams ~ Verbrauche X Eimer mit 5 Liter. Der Magier hat zb.  3 Eimer mit 2 L ... d.h. er muß 3 Eimer verbrauchen um auf die 5 Liter zu kommen. Denn würde er den 3. Eimer nur teilweise leeren, hätte er den Eimer nicht verbraucht.

Hmm... irgendwie blödes Beispiel... aber ich hoffe es ist verständlich. Ein anderes fällt mir gerade nicht ein...

 

 

Das lustige an diesem Punkt ist, dass im Buch vom Verbauch von Reagenzien gesprochen wird, allerdings werden die Reagenzien ja selbst garnicht verbraucht, sie sind ja nacher einfach nur wieder mundan. Verbrauchen tut man genaugenommen die magische Ladung IN den Reagenzien und das sind die Dram.

 

Hmm... hier verläßt du deinen eigenen Anspruch:

 

 

Als einleitendes Wort:

Ich beziehe mich im folgenden nur auf die Regeln in Form von RAW,

 

 

Ansonsten ist ein verbrauchtes Reagenz wieder mundan und damit auch kein Reagenz mehr.


"Wenn der Faschismus wiederkehrt wird er nicht sagen: "Ich bin der Faschismus". Nein, er wird sagen: "Ich bin der Antifaschismus".

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#37 Malashim

Malashim

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Geschrieben 23. Juni 2014 - 18:09

Zumal es auch um Glaubwürdigkeit geht. Mag sein, dass die Regeln die Verfügbarkeit nicht einschränken... aber der Aufwand beim suchen zeigt eindeutig, dass es eben nicht so einfach ist an Reagenzien zu kommen.

 

Was dann auf der anderne Seite von dem Preis durchaus ins Lächerliche gezogen wird, wenn man das ganze mal als "bezahle Arbeit" einzustufen versucht. Man kann natürlich alles hinterfragen in einem Regelsystem wie SR - bloß dann wird man nie mehr fertig :)

 

Aber... um es neuen SL`s zu verdeutlichen. Das ist in der Tat hausgeregelt und in Runden, wo das dramen kein Gamebreaker wird, ist das auch völlig unnötig.

 

Zumindest ein Punkt in dem wir uns dann einig sind, das klang anfangs nicht nach Hausregelung, sondern nach deiner Ansicht bezüglich der normalen Regeln. Missverständnis.

 

Wenn man sich die Reagenzien aus den Beispielen durchliest, wird man feststellen dass einige der dort genannten Reagenzien deutlich schwerer als ein paar Gramm sind. Diese müßten nach deiner Leseart so viele Drams enthalten, dass kein Taliskrämer je genug Erfolge haben wird, um diese Reagenzien zu finden.

Nach meiner Leseart gibt das Beispiel zu Gewicht und Drams nur die Untergrenze des Gewichts an, das ein Gegenstand haben muß um X Drams zu enthalten.

 

Ja, das stimmt und liegt meiner Einschätzung nach daran, dass die beiden Texte - also Flufftext für Traditionen und der Regeltext der Reagenzien - nicht von der selben Person verbrochen wurden. Andererseits könnte man es auch so ansehen, dass bei den Beispielen auch welche für die seltenen schwereren Exemplare angegeben sind um den gesamten Rahmen darzustellen. Allerdings gehe ich davon aus, dass du ebenfalls zur Kategorie "ungewöhnlich" gehörst was die Häufigkeit von Kerzenleuchtern als Reagenz angeht.

Ich für meinen Teil werde bei solchen Fragen stets die Formulierung der Regelpassage mehr Gewicht geben, denn hier sind deutlichere Rahmenbedingungen formuliert als "alles von einem kleinen 2 Gramm klümpchen Golderz bis zu einem Schreibtisch"

 

Das Reagenz ist aber das, was RAW verbraucht wird. Hat das Reagenz mehr Dram als benötigt ist das imho Pech. Ansonsten würde ich in der Tat eine Formulierung erwarten, die das verbrauchen von Drams vorraussetzt.

 

Tjaaaaaa

Seite 316: Alchemistische Erzeugnisse: Man kann Reagenzien benutzen, um das Limit für Alchemieproben festzulegen. in diesem Fall wird die Anzahl der verbrauchten DRAM statt der Kraftstufe des Zaubers zum Limit.

Und der Witz: es steht da überall Dram *hüstel*

 

 

Hmm... hier verläßt du deinen eigenen Anspruch

 

Ich hab, nur für dich ;), noch nacheditiert, dass die letzte Bemerkung eher fröhlicher Natur gemeint war aber nach der inzwischen gefunden Stelle im GRW sogar sowas von RAW ist...

 


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#38 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 23. Juni 2014 - 18:31

Tjaaaaaa

Seite 316: Alchemistische Erzeugnisse: Man kann Reagenzien benutzen, um das Limit für Alchemieproben festzulegen. in diesem Fall wird die Anzahl der verbrauchten DRAM statt der Kraftstufe des Zaubers zum Limit.

Und der Witz: es steht da überall Dram *hüstel*

 

Natürlich... es geht ja auch um die verbrauchten Dram in Bezug zum Limit und nicht um den Verbrauch der Reagenzien im Verhältnis zu den verfügbaren Drams.

 

Bsp: Ich möchte mein Limit mit Reagenzien auf 8 erhöhen... habe aber nur ein Reagenz mit 10 Dram. Ich verbrauche das Reagenz und aufgrund seines hohen Managehalts steigt mein Limit sogar auf 10... und das Reagenz ist danach verbraucht.

 

Natürlich kann man das auch anders interpretieren. Solange es mit diesem Thema in der Gruppe keine Probleme gibt ist das auch wunderbar. Aber wenn es wie beim Threatersteller offensichtlich Probleme gibt, sollte man das mit den Spielern klären (Powerlevel abklären) oder es hilft auch, seine Sichtweise zum Thema Reagenzien auf den Prüfstand zu stellen.

 

Generell:

Für mich steht an erster Stelle Glaubwürdigkeit/Plausibilität & RAW. Bei offensichtlichen Unsinn oder schwammigen RAW ziehe ich dann noch in Ausnahmefällen RAI vor.


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#39 Malashim

Malashim

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Geschrieben 23. Juni 2014 - 18:59

Na gut es gibt noch andere Stellen bei denen von verbrauchten Dram an Reagenzien gesprochen wird, um genau zu sein habe ich jetzt extra gesucht und keine einzige Stelle gefunden bei der nur von verbrauchten Reagenzien gesprochen wird.

Es geht bei allen Stellen die ich im Buch dazu gefunden habe immer um Dram an Reagenzien - also Mililiter, Gramm, Watt (womit man es auch immer vergleichen mag) Mana.

 

Wenn man also einen 10 Liter Eimer hat steht im gesamten Buch einfach nur, dass man eben X Liter braucht - aber bis auf deine persönliche Auslegung habe ich nichts gefunden das von der Reagenzie ohne Dram spricht und damit den ganzen Eimer auf einmal rechtfertigen würde wenn man nur 5 Liter nehmen will.

 

Und ich Wette. dass ich nicht alleine bin wenn ich behaupte für deine Interpretation keinen Hinweis RAW oder RAI zu finden.

Egal wie open Minded ich da dran zu gehen versuche, und ich habs echt versucht...


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#40 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 23. Juni 2014 - 19:15

Ich würde mich darauf beziehen:

 

Dram Orichalkum =/= Reagenzien

 

-> Reagenzien enthalten Dram Orichalkum!

 

 

GRW s. 316

"Man kann Reagenzien benutzen, um... "

 

D.h. man nutzt ein Reagenz... und damit ist es imho verbraucht. Man kann nicht Drams nutzen - man nutzt Reagenzien -> RAW. Es gibt im GRW keinerlei Grundlage zum gestückelten Verbrauch von Reagenzien.

 

Das im folgenden von den Dram gesprochen wird ist nur logisch, da es im folgenden um die regeltechnische Wirkung der Drams geht... diese ist ja nicht nur das Maß für das Mana im Objekt sondern auch das Maß für regeltechnische Effekte. Aber davor steht der Einsatz und Verbrauch der Reagenzien.


"Wenn der Faschismus wiederkehrt wird er nicht sagen: "Ich bin der Faschismus". Nein, er wird sagen: "Ich bin der Antifaschismus".

Ignazius Silone zugeschrieben

 

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#41 Malashim

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Geschrieben 23. Juni 2014 - 19:41

Deine Herleitung hat schonmal einen Fehler:

 

Nicht jedes Reagenz = Dram - aber nicht alle Reagenzien ≠ Dram.

Orichalkum selbst ist ebenfalls ein Reagens damit ist dieses zu 100% -> Dram Orichalkum = Reagens (Orichalkum).

 

 

Das im folgenden von den Dram gesprochen wird ist nur logisch, da es im folgenden um die regeltechnische Wirkung der Drams geht... diese ist ja nicht nur das Maß für das Mana im Objekt sondern auch das Maß für regeltechnische Effekte. Aber davor steht der Einsatz und Verbrauch der Reagenzien.

 

Ich warte noch auf die Stelle wo von verbrauchten Reagenzien gesprochen wird ohne den Terminus Dram an Reagenzien. Wenn ein Objekt 10 Dram an Reagenzien enthält und ich davon 5 Dram an Reagenzien verbrauche, heißt das noch lange nicht, dass die anderen 5 mit verschwinden. Wenn in meinem Tank 10 Liter Benzin sind und ich aber für eine Strecke nur 5 brauche verschwinden die anderen 5 auch nicht einfach so mit.


Bearbeitet von Dawnkeeper, 23. Juni 2014 - 19:55 .

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#42 Corpheus

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Geschrieben 23. Juni 2014 - 19:56

GRW s. 316

"Wenn man ein Reagenz verbraucht , verschwindet das Mana daraus und es wird mundan."

 

GRW s. 316

"Mann kan Reagenzien benutzen, um das Limit beim bannen von Zaubern festzulegen."

 

Hier geht es um den Gebrauch/Verbrauch der Reagenzien...

 

 

GRW s. 316

"In diesem Fall wird die Anzahl der verbrauchten Dram statt der Kraftstufe zum Limit."

 

Hier geht es um den regeltechnischen Effekt des Reagenz, der an den Dram gemessen wird. Genau genommen steht hier noch nicht mal, dass man es sich raussuchen kann, wieviel Drams man einsetzt. Man nimmt/verbraucht das Reagenz... und die Anzahl der verbrauchten Drams wird zum neuen Limit.

 

 

@Orichalkum

Orichalkum ist das reinste Reagenz... d.h. es ist nicht 100% rein.

 

Bin jetzt gleich off... daher... ich muß dich nicht überzeugen. Aber ich hoffe du kannst meiner Leseart folgen.


"Wenn der Faschismus wiederkehrt wird er nicht sagen: "Ich bin der Faschismus". Nein, er wird sagen: "Ich bin der Antifaschismus".

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#43 Malashim

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Geschrieben 23. Juni 2014 - 20:18

Ehrlich? Nein kann ich nicht.

 

GRW s. 316

"Wenn man ein Reagenz verbraucht , verschwindet das Mana daraus und es wird mundan."

 

Wo steht, dass man es immer auf einmal verbraucht? Verbraucht ist etwas per Definition, wenn es komplett leer ist. An allen anderen Stellen wird davon geredet dass man Dram an Reagenzien verbaucht.

Im Gegensatz zu deinem seltsamen Eimer-Beispiel kann man vermutlich ziemlich viele andere Beispiele bringen die das ganze anderst darstellen.

 

Das Offensichtlichste neben dem Benzin:

Batterien!

Batterien gibt es mit verschiedenen Gewichten und Größen und sie können alle mit Strom geladen werden (sehr vereinfacht - Unterschiede bei Voltzahlen und Anschlüssen stellen verschiedene Traditionen dar). Der Strom ist unser Mana und lädt hin und wieder von alleine mal ne Hand voll Batterien unterschiedlich weit auf. Die Ladung der Batterien wird in Dram angegeben und die Größe/Gewicht der Batterien bestimmt wieviel Strom/Dram da maximal reinpasst.

Um den Strom in die Magie zurückfließen zu lassen zapft man einen oder mehrere dieser Batterien an und entlädt soviel von dem Strom wie man braucht. Die entladen sich (korrekt verwendet) nicht alle auf einmal komplett nur weil man sie angeschlossen hat.

 

 

Vorallem bedenke man mal das beknackte Micromanagement dem man sich bei deiner Leseweise unterwerfen MUSS. Mein Aktueller Char hat derzeit NUR 63 Dram und bei dir als SL müsste ich mir für ALLE aufschreiben welche Aufteilung die haben, welche davon ich mitnehme in welcher Zusammensetzung. Und ich verbrauche meistens viel mehr als nötig wären.

Das wäre Munizählen hoch 2 vom Aufwand und total übers Ziel hinausgeschossen - sowas kann nicht RAI sein. Egal wie du das lesen magst.


Bearbeitet von Dawnkeeper, 23. Juni 2014 - 20:20 .

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#44 Corpheus

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Geschrieben 26. Juni 2014 - 14:57

@Micromanagment

Da ich aus dem Fantasy RPG komme, bin ich es gewöhnt, zb. meine Heiltränke mit entsprechender Qualität bzw. LP Kapazität zu notieren. Aber da schleppt auch kein Charakter 63 Heiltränke mit sich rum...

 

 

Wo steht, dass man es immer auf einmal verbraucht? Verbraucht ist etwas per Definition, wenn es komplett leer ist. An allen anderen Stellen wird davon geredet dass man Dram an Reagenzien verbaucht.

 

Da steht dann zb.

 

"In diesem Fall wird die Anzahl der verbrauchten Dram statt der Kraftstufe zum Limit."

 

Das heißt nicht automatisch, dass du die verbrauchten Dram bestimmen kannst. Wenn du ein Reagenz mit 5 Dram verbrauchst, ist es danach lt. Definiton komplett leer. Damit hast du 5 Dram verbraucht. Und die Angabe mit den verbrauchten Dram besagt nun nicht mehr und nicht weniger, als das das Limit den verbrauchten 5 Dram entspricht.


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#45 Roadbuster

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Geschrieben 26. Juni 2014 - 15:06

Was Reagenzien aber ziemlich merkwürdig erscheinen lässt.

 

Angenommen ich will als Zauberer Reagenzien verwenden, um das Limit meines Zaubers zu verändern. Entweder kaufe ich nur Reagenzien im Wert von 1Dram um sie richtig dosieren zu können oder es tritt der Fall ein: "Schade du hast nur ein Reagenz, was 12 Dram hat. Du willst trotzdem ein Reagenz verwenden? Ok. Oh! Du hattest Würfelglück und jetzt ist der Entzug körperlich. Schade! Hättest du lieber die Finger von Reagenzien gelassen."

 

Da käme ich mir als Spieler ziemlich veralbert vor. Insbesondere wenn die Drams der Reagenzien immer passend sein müssen und der Taliskrämer zwar immer Reagenzien, laut Quellenbuch, vorrätig hat, aber diese nur dann passen, wenn der SL es will.


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