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Fragen zum Rigger


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113 Antworten in diesem Thema

#61 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 06. März 2015 - 18:20

Womit die Frage imho nach RAW noch nicht beantwortet ist. Bin nämich auf die gleiche Frage gestoßen... :ph34r:


"Wer sich nicht bewegt, spürt seine Fesseln nicht."

> Rosa Luxemburg

 

"Was wir brauchen ist den Opitimismus des Willens anstatt den Pessimismus des Intellekts"

> Maya Göpel

"Je genauer man plant, umso härter trifft einem der Zufall!"

 

"Ist etwas zu schön um wahr zu sein, dann ist es das auch..."

"Alle Heldengruppen starten als Gemeinschaft des Rings und enden als Ritter der Kokosnuss"


#62 Wandler

Wandler

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Geschrieben 07. März 2015 - 00:18

Womit die Frage imho nach RAW noch nicht beantwortet ist. Bin nämich auf die gleiche Frage gestoßen... :ph34r:

Post 54 oder auf welche Frage beziehst du dich? (Bin grade nur zu 10% leistungsfähig)



#63 DerDude

DerDude

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Geschrieben 07. März 2015 - 14:07

Hallo an alle,

 

ich bin noch neu im SR-Universum, aber ich habe mich nochmal intensiv mit den Regeln zu den Sensoren auseinandergesetzt und möchte gerne eure Meinung zu meiner Interpretationsmöglichkeit hören.

 

Long Post incoming ^_^

 

Ich glaube das die größte Verwirrung bei der Unterscheidung von Kapazität und den maximal möglichen Sensorstufen liegt. Ich werde an einigen kleinen Beispielen näher erläutern, was ich meine.

 

Auf Seite 449 steht, dass ein Sensorarry bis zu acht verschiedene Sensorfunktionen aus der "Sensorfunktionen"- Tabelle haben kann.

 

Auf Seite 450 steht, "Die meisten Fahrzeuge und Drohnen sind serienmäßig mit einem Sensorarray ausgestattet(dessen Stufe in ihren Pielwerten angegeben ist)." Auf das "serienmäßig" komme ich gleich nochmal zurück.

 

Diese beiden Sätze sind meiner Meinung nach essentiell dafür, um zu verstehen wie das nun alles zusammenhängt.

 

Nehmen wir als erstes Beispiel eine MCT Fly-Spy:

          Sie wird mit einem Sensorwert von 3 angegeben.

          Nach dem Satz auf Seite 450 würde das bedeuten, dass sie ein Sensorarray der Stufe 3 hat. Nun hatten einige Leute das Problem, das Sie nicht wussten, welche und wie viele Sensoren sie einbauen durften und

          was diese dann kosten.

          1. Zur Anzahl: Meiner Meinung nach gilt hier ganz eindeutig der Satz von Seite 449, welcher Besagt, dass bis zu 8 Sensorfunktionen eingebaut werden dürfen.

          2. Zur Stufe: Da auf Seite 449 auch steht, dass für alle Proben die Stufe des Sensorarrays angewendet wird, gehe ich davon aus, dass alle eingebauten Sensorfunktionen die selbe Stufe wie das Array haben in

                                das sie eingebaut worden sind.

          3. Zu den Kosten: Die Kosten sind etwas schwieriger festzusetzen und dazu bedarf es wohl folgender Hausregel: Bei der Neubeschaffung einer Drohne oder eines Fahrzeugs enthält das Array keine

                                         Sensorfunktionen und diese müssen einzeln nachgerüstet werden, da einem ein Händler ja wohl kaum vorschreiben kann oder will, welche Sensoren man in seiner Drohne haben will.

 

          Nach dieser Logik würde die Drohne folgendermaßen aussehen: Sie hätte ein leeres Array auf Stufe 3. Somit können nachträglich bis zu 8 Sensoren nachgerüstet werden, welche aber zwingend die gleiche Stufe

          wie das Array haben

          müssen. Somit wären die Kosten wie folgt:  eine MVT FLY-SPY (2000 Nuyen) + 8 Sensoren der Stufe 3 (8*3*100= 2400 Nuyen) = 4400 Nuyen

          Selbstverständlich muss man nicht zwingend 8 Sensorfunktionen einbauen, Da der Satz auf Seite 449 eindeutig sagt "bis zu acht Sensorfunktionen".

 

Nun waren einige Leute vielleicht verwirrt durch die Angabe von abweichenden Maximalstufen für Sensoren für größere Drohnen auf der Tabelle oben rechts auf Seite 450.

 

Dazu ist das "serienmäßig" wichtig, was ich oben erwähnte. Dies bedeutet nichts anderes als die Bezeichnung "ab Werk".

 

Meiner Meinung nach, besagt dies, dass ich das mitgelieferte Sensorarray einer Drohne auch komplett ausbauen und durch ein neues ersetzen kann.

Baut man ein Sensorarray aus einem Fahrzeug oder einer Drohne also aus, so wird die in der Tabelle oben links auf Seite 450 angegebenen Kapazität von [6] wieder frei.

Dies bedeutet ich kann entweder ein neues Sensorarray, oder sechs Einzelsensoren einbauen.

 

Hierzu ein weiteres Beispiel:

 

Wir kaufen eine Steel Lynx, eine große Drohne, welche mit einem Standardsensorarray der Stufe drei ausgeliefert wird.

Es gibt nun mehrere Optionen:

Option 1: Wir rüsten die Drohne einfach mit bis zu acht (hier genau acht) Sensorfunktionen nach. Die Einzelsensoren müssen die gleiche Stufe wie das Array haben. Somit bezahlen wir zusätzlich 8*3*100=2400 Nuyen.

Option 2: Wir entfernen das mitgelieferte Array, womit Kapazität [6] frei wird und ersetzen es durch ein neues Array einer Stufe, die bis zur maximalen Sensorstufe in der Tabelle rechts oben auf Seite 450

                 geht.

                 Wir können also in eine große Drohne ein Sensorarray bis zu Stufe 5 einbauen, welches kostenlos bis zu acht Sensorfunktionen der gleichen Stufe enthält.

                 Die Kosten der Anschaffung wären hierbei 5000 Nuyen.

Option 3: Wir entfernen das mitgelieferte Array, womit Kapazität [6] frei wird und können bis zu 6 Einzelsensoren für die angegebenen Kosten einbauen lassen. Bei 6 Einzelsensoren der Maximalstufe 5 wären die Kosten

                 hierfür 6*5*100=3000 Nuyen.

 

Nun könnten einige vielleicht argumentieren, dass es nicht ausbalanciert ist, beim Array die Sensoren umsonst dazuzubekommen.

Dem Stelle ich jedoch ganz klar den höheren Preis des Arrays entgegen.

Bei einer Neuanschaffung kostet ein Array mit Stufe 3 3000 Nuyen, während die theoretischen acht Einzelsensoren (welche nicht möglich sind) nur 2400 Nuyen kosten würden. Der Vorteil eines Arrays, bei gleichen Kapazitätskosten

zwei Sensorfunktionen mehr zu Verfügung zu stellen, ist meiner Meinung nach sowohl durch die deutlich höheren Kosten, als auch durch den Umstand, dass es potentiell mehr als acht mögliche Sensorfunktionen gibt ausreichend ausbalanciert. Ein Sensorarray, von dem wie oben gezeigt ja nur eines pro Drohne oder Fahrzeug vorhanden sein kann, kann also nur maximal acht von 13 möglichen Sensorfunktionen aufnehmen.

Der Vorteil des Sensorarrays ist also eindeutig eine  um zwei erhöhte maximale Anzahl von Sensorfunktionen bei höheren Kosten.

 

Selbstversändlich hat es seine ganz eigenen Vorteile, das Array auszubauen und durch Einzelsensoren zu ersetzen. Die Einzelsensoren kosten deutlich weniger und müssen nicht alle die selbe Stufe haben.

Somit könnte man in eine große Drohne beispielsweise folgendes einbauen: Atmosphärensensor Stufe 5, Richtmikrofon Stufe 4, Mad-Scanner Stufe 1, Cyberwarescanner Stufe 2, Ultraschall Stufe 5 und eine Kamera Stufe 3.

Angenommen man würde alle diese Sensoren auf der Maximalstufe kaufen würde sich daraus ein Preis von 6*5*100=3000 Nuyen ergeben.

 

Das einzige Problem, dass sich aus dieser Art der Auslegung ergibt sind wie schon angemerkt die Kosten bei der Anschaffung eines neuen Fahrzeugs oder einer Drohne. Da aber (rein der Logik nach) ein Händler einem Käufer nicht vorschreiben wird welche Sensoren in seiner Drohne zu sein haben, gehe ich bei einer Neuanschaffung davon aus, das zwar das Sensorarray kostenlos dabei ist, es jedoch leer ist.

 

Ich hoffe ich hab jetzt niemanden zum einschlafen gebracht ^_^

 

mfg

 

DerDude

 

edit: n paar verrutschte Absätze :rolleyes:


Bearbeitet von DerDude, 07. März 2015 - 14:11 .

"The Dude abides."


#64 Wandler

Wandler

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Geschrieben 07. März 2015 - 17:24

Ich versuche mal einen Fehler vorne weg zu nehmen:

Wir entfernen das mitgelieferte Array, womit Kapazität [6]

Das ist regeltechnisch (bisher) nicht angedacht und eingebaute Elemente haben in Shadowrun nicht zwingend die selbe Größe/Kosten/Kapazität. Das kann eine Ungenauigkeit von den Autoren sein oder auch einfach die Tatsache, das es sich um Spezialanfertigungen handelt - ich persönlich kann mit letzterem leben und erlaube meinen Leuten auch Sachen einzubauen (siehe unten). Es ist nur wichtig, dass man das im Hinterkopf behält.

 
GRW Seite 450
Die meisten Fahrzeuge und Drohnen sind serienmäßig mit einem Sensorarray ausgestattet (dessen Stufe in ihren Spielwerten angegeben ist)

Soll mMn nur bedeuten, dass diese Funktionen bereits in den Kosten der Drohne enthalten sind. Die Stufe des Arrays ist für die meisten Drohnen also 3 (da Sensor 3). Für Drohnen die selbstständig warnehmen zählt dies einfach als Limit für

 

Wahrnehmung Seite 268
Drohne: Pilot + Clearsight [Sensor]
Hineingesprungener Rigger: Wahrnehmung + Intuition [Sensor]
In beiden Fällen wird die gesamte Sensorbatterie der Drohne genutzt, wenn sie eine hat.

 

 

Sensoren Seite 449
Wenn man das Sensorarray für Wahrnehmungsproben verwendet, kann man seine Fertigkeit Elektronische Kriegsführung statt der Fertigkeit Wahrnehmung einsetzen, und man kann die Stufe des Sensors als Limit verwenden

 

Ist die Fertigkeit Wahrnehmung also höher als elektronische Kriegsführung oder das geistige Limit höher als die Sensorstufe, machen Sensoren für Metamenschen keinen echten Sinn. Also regeltechnisch.

Was macht man in Shadworun also mit Sensoren? Man bittet den SL um hausregeln und Wahrnehmungsproben die sonst vielleicht nicht möglich wären, aber dank bspw. Ultraschallsensor doch Sicht geben könnten.

Der Einsatz von vielen Sensorfunktionen ist nämlich regeltechnisch nicht wirklich geklärt. Ok ein Geigerzähler gibt dir die exakte Strahlung. Ein Atmosphärenscanner das Wetter. MAD Scanner, Bewegungsmelder, Geruchscanner, Pheromonscanner  sind unter Sensoren auf Seite 364 beschrieben. Dabei ist aber zu beachten das dort eigentlich einzelne Geräte gemeint sind un die Regeln da jetzt nicht wirklich 1:1 zusammenhängen (wie man ganz leicht an den Proben usw. sieht). Die meisten Sensorfunktionen geben dir also unabhängig von ihrer Stufe immer die richtigen Werte. Es gibt keine Probe die festlegt ob ein Stufe 2 oder ein Stufe 8 Bewegungsmelder bessere/schlehtere Ergebnisse liefert. Daher verwendet man normalerweise einfach alles zusammen als Limit oder Würfelpool gemäß der Stufe.

Die Frage die sich stellt wie geht man mit Situationen um in denen unterschiedliche Sensoren vermutlich funktionieren würden. Ich mag eine Person durch eine Holztüre nicht sehen aber wenn mein Geigerzähler anschlägt, was würfle ich?

Die Frage zu Sensoren; Sensorstufen, Sensorarrays lässt sich daher bisher überhapt nicht klären. Wir haben die Regeltexte die du zitierst und die PACKS aus dem Run Faster.

 

Basic Spy Drone Pack (2.000), Run Faster 250

Shiawase Kanmushi with low-light vision and select sound filter (2)

Shiawase Kanmushi (GRW 473) besitzt Sensor 3 = (Low-Light Vision 1 + Select Sound Filter 2)
Sie kostet 1.000 Nuyen, Select Sound filter 2 kostet 500 Nuyen und Low-Light Vision kostet 500 Nuyen

 

Advanced Spy Drone Pack (22.000), Run Faster 250

Lockheed Optic-X2 with vision enhancement (1), vision magnification, select sound filter (1)

Lockheed Optic-X2 (GRW 473) besitzt Sensor 3 (Vision Enhancement 1+ Vision Magnification 1 + Select Sound Filter 1)
Sie kostet 21.000, Vision Enhancement 500, Vision Magnification 250, Select Sound Filter 250
 

Basic Combat Drone Pack (6.000), Run Faster 250

GM-nIssan Doberman, colt Cobra TZ-120 SMG, 170 rounds of regular ammo

Doberman (GRW 473) besitzt Sensor 3 und hat keine Einbauten (darum habe ich sie angeführt)
Sie kostet 5.000, Colt TZ-120 kostet 660, 17x10 Schuss = 170, In Summe 6.000

Fazit

Tatsache ist aber das alle Einbauten die oben in den Packs sind nirgends Sensorfunktionen angegeben sind aber Sicht und Audioverbesserungen, welche gemäß den Regelen Kapazitätskosten gleich ihrer Stufe haben. Somit ist anzunehmen, dass sie eingebaut werden können bis zu einer Kapazität von [Sensor] - wirklich heißen muss das aber nichts.


Alle Funktionen, die für Sensoren auswählbar sind, sind in der Tabelle Sensorfunktionen aufgeführt (Seite 450). Es bleibt einem Spielleiter also keine andere Wahl als die Spieler 8 Funktionen wählen zu lassen oder die Sensorfunktionen nur flufftechnisch zu nutzen (ohne Probe, oder mit einer selbst ausgedachten Probe bspw ähnlich zum MAD Scanner) oder man nutzt keine speziellen Sensoren in seineM Spiel und verwendet nur Wahrnehmungsproben gemäß den obrigen Regeln.
 
Der Rigger im Grundregelwerk hat keine einzige spezielle Sensorfunktion angegeben.

 

Ich persönlich greife daher auf folgende Hausregeln zurück, hoffe aber das jemand anders mal bessere findet oder das erratiert wird. Die Diskussion wurde ja schon mehrfach geführt und leider kam nichts raus.

 

Hausregeln - Sensoren

  • Geräte mit Sensorwert haben ein abstraktes Sensorarray mit gemäß der Stufe Sensor ohne spezielle Funktionen. Der Spieler kann Wahrnehmungsproben gemäß den Regeln durchführen sowohl als Spieler oder für die Drohne.
  • Vision und Audio enhancements können mit Kapazität gleich der Stufe eingebaut werden bis zu einem Maximum von [Sensor]
  • Ein Sensor der eingebaut wird kann maximal eine Stufe haben gemäß der Sensor Housings Tablle (Seite 448/450).
  • Möchte ein Rigger spezielle Sensorfunktionen haben so kann er diese einbauen. Die verfügbare Kapazität ist dabei [Sensor] die Kosten der Kapazität sind [1] und die maximale Stufe ist limitiert durch die Sensor Housing Tabelle.

 

Das einzige wo ich selbst noch keine Lösung habe ist die Kapazität die eine Drohne/Fahrzeug haben sollte.

Jemand dafür eine Idee? Avalia, Corpheus - ihr hattet ursprünglich zu dieser Frage ja schonmal einiges geschrieben (finde den Thread grade nicht)

Weitere Threads zu dem Thema findet ihr hier:

Zum vorherigen Thema AR Sicht usw habe ich gerade gesehen, dass das im Grunde fast 1:1 von euch und mir schonmal hier diskutiert wurde (genauso ausführlich ^^)

Bei beiden Themen kam im grunde auch nach sehr sehr langer Diskussion nichts raus. Da noch keine neuen Regelwerke erschienen sind die diese Themen behandeln rate ich zu Hausregeln und auf das Data Trails hoffen.


Bearbeitet von Wandler, 07. März 2015 - 18:03 .

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#65 DerDude

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Geschrieben 07. März 2015 - 21:17

Danke für die schnelle Antwort.

 

Es ging mir im vorangegangenen Post gar nicht so sehr um Sinn oder Unsinn der verschiedenen Sensoren, sondern darum aufzuzeigen, dass Sensorarrays ihre bis zu acht Sensorfunktionen kostenlos erhalten, was durch den erhöhten Preis gerechtfertigt ist.

Das einzige Problem waren hierbei eben die Drohnen, welche demnach ein Sensorarray Stufe 3 haben, welches bei einer Neubeschaffung aber 3000 Nuyen kosten würde.

Somit kommt die Situation zustande, dass der Kauf einer kleinen 1000 Nuyen - Drohne (z.B. eine Shiawase Kanmushi) billiger wäre als ein einzelnes gleichwertiges Sensorarray.

Darauf bezog sich mein Vorschlag bei der Beschaffung eines Gegenstandes (Drohne, Fahrzeug, etc.) mit vorab eingebautem Array die einzelnen Funktionen extra nachkaufen zu müssen. Dies wäre immer noch günstiger als ein neues Array, was auch in Ordnung erscheint, da ein mitgeliefertes Array ja sonst gar keinen Vorteil darstellen würde.

 

Jedoch sehe ich nach dem Lesen der verschiedenen Packs ein, dass das so wahrscheinlich nicht angedacht ist. (Das Buch mit den PACKS hab ich leider nicht :()

 

Nach den Packs zu urteilen kann man wohl tatsächlich argumentieren, dass der Sensorwert eines Fahrzeugs oder einer Drohne als Kapazität für den Einbau von Sensoren verstanden werden soll.

Das würde jedoch auch bedeuten, dass der Satz im GRW auf Seite 450, nach dem die meisten Fahrzeuge und Drohnen mit Arrays ausgeliefert werden, falsch ist.

Dies kann ein Übersetzungsfehler sein, oder auch einfach Unachtsamkeit der Regelschreiber. ;)

 

Somit würde ich die Regeln nun folgendermaßen auslegen:

 

1.Fahrzeuge, Drohnen etc. mit einem Sensorwert können mit einer Anzahl Einzelsensoren ausgestattet werden, welche ihrem Sensorwert entspricht mit einer maximalen Sensorstufe entsprechend der Tabelle rechts oben auf Seite 450 GRW.

Somit können erst Fahrzeuge mit einem Sensorwert gleich oder größer 6 Arrays erhalten. (Im GRW beschränkt sich das auf den GMC Banshee)

 

2.Hat ein Gegenstand (wie z.B. ein Wandmontiertes Gehäuse) jedoch genug Kapazität um ein Array aufnehmen zu können, so darf sich der Spieler, sofern er sich ein Array kauft, acht verschiedene Funktionen wählen, welche auf der Stufe des Arrays funktionieren. Die Stufe des Arrays ist natürlich auch durch die Tabelle rechts oben auf Seite 450 GRW begrenzt. Es besteht für den Spieler selbstverständlich auch die Möglichkeit bis zu sechs Einzelsensoren beliebiger Stufen einzusetzen, welche jedoch ebenfalls die Maximalstufe nicht überschrieten dürfen.

 

 

Sensoren Seite 449
Wenn man das Sensorarray für Wahrnehmungsproben verwendet, kann man seine Fertigkeit Elektronische Kriegsführung statt der Fertigkeit Wahrnehmung einsetzen, und man kann die Stufe des Sensors als Limit verwenden

Diesen Satz verstehe ich folgendermaßen: Ich kann Elektronische Kriegsführung statt Wahrnehmung einsetzen und ich kann die Stufe des Sensors als Limit benutzen, muss aber nicht.

 

Hier ein kleines Beispiel, dass vielleicht verdeutlicht, was ich meine:

 

Ein Fernkampfadept, der die Fertigkeit Elektronische Kriegsführung gar nicht gelernt hat, wäre nach deiner Auslegung demnach nicht in der Lage durch eine Ultraschall-Brille zu gucken um unsichtbare Ziele ausfindig zu machen.

Meiner Meinung nach kann sich ein SC aber entscheiden ob er statt seiner Wahrnehmung lieber Elektronische Kriegsführung benutzen will. Somit könnte der Fernkapmfadept also seinen,hier angenommenen, Wahrnehmungswert von 6 benutzen.

Es gibt m.E. nach mehr als eine Möglichkeit diese Sensoren zu nutzen. Ein Rigger wird sicherlich lieber seine Fertigkeit einsetzen, aber Otto-Normalrunner kann denke ich auch die Wahrnehmung benutzen um zu gucken wie weit der Geigerzähler heute wieder ausschägt ;) .

Man nimmt sozusagen mit den Sensoren war.

 

Folglich macht es für Charaktere mit niedrigerem Geistigen Limit mehr Sinn höherstufige Sensoren zu benutzen, womit diese m.E. nach auch eine Berechtigung haben.

Auf die Fertigkeit Elektronische Kriegsführung beschränkt zu sein würde für alle SCs außer vielleicth Riggern und Deckern die Nutzung von Sensoren praktisch unmöglich machen.

 

Ich will wirklich niemandem auf die Nerven gehen, aber diese ungenauen Regelbeschreibungen machen mich noch ganz kirre :wacko:

 

Aber naja. "The Dude abides" ;)

 

mfg

 

DerDude


"The Dude abides."


#66 Wandler

Wandler

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Geschrieben 07. März 2015 - 21:25

Das würde jedoch auch bedeuten, dass der Satz im GRW auf Seite 450, nach dem die meisten Fahrzeuge und Drohnen mit Arrays ausgeliefert werden, falsch ist.

 

Es ist kein Übersetzungsfehler. Die Regeln sind in de/en total wirr und uneindeutig. 

 

Ich will wirklich niemandem auf die Nerven gehen, aber diese ungenauen Regelbeschreibungen machen mich noch ganz kirre 

Uns auch :) und du gehst niemandem auf die Nerven.

 

Für Sensoren gilt leider ganz wie man es dreht und wendet die Regeln sind uneindeutig. Spiel es daher wie es euch Spaß macht. Auf einem Con kläre es vor Spielbeginn ab. 

1.Fahrzeuge, Drohnen etc. mit einem Sensorwert können mit einer Anzahl Kapazität Einzelsensoren ausgestattet werden, welche ihrem Sensorwert entspricht mit einer maximalen Sensorstufe entsprechend der Tabelle rechts oben auf Seite 450 GRW.

Würde ich lieber so formulieren, dann sind wir wenigstens bei den Hausregeln eindeutiger als die Originalen.

 
Somit können erst Fahrzeuge mit einem Sensorwert gleich oder größer 6 Arrays erhalten. (Im GRW beschränkt sich das auf den GMC Banshee)

Nein. Wie beschrieben bekommen die Fahrzeuge/Drohnen ab Werk ein Sensorarray, welches eine Maßanfertigung ist. Das würde ich jetzt auch bei einer Hausregel nicht rausstreichen, darauf deuten die Regeln nämlich nicht hin. Ein Ausbauen ist regeltechnisch nicht angedacht, auch andere Modifikationen sind ab Werk oft günstiger als wenn man sie in eine ähnliche Waffe einbauen würde.

 

Als SL sehe ich folgende Möglichkeiten für die ab Werk Sensorarrays:

  • Spieler darf sich 8 Funktionen aussuchen mit Sensorstufe und/oder
  • Spieler darf [Sensor] Kapazität an Einzelsensoren verbauen und/oder
  • Spieler hat keine speziellen Sensorfunktionen im Array sondern verwendet das Attribut einfach nur als Sensorattribut. (Das halte ich für die einfachste und beste Lösung)
     
2.Hat ein Gegenstand (wie z.B. ein Wandmontiertes Gehäuse) jedoch genug Kapazität um ein Array aufnehmen zu können, so darf sich der Spieler, sofern er sich ein Array kauft, acht verschiedene Funktionen wählen, welche auf der Stufe des Arrays funktionieren. Die Stufe des Arrays ist natürlich auch durch die Tabelle rechts oben auf Seite 450 GRW begrenzt. Es besteht für den Spieler selbstverständlich auch die Möglichkeit bis zu sechs Einzelsensoren beliebiger Stufen einzusetzen, welche jedoch ebenfalls die Maximalstufe nicht überschrieten dürfen.

Stimme ich zu.

 

Diesen Satz verstehe ich folgendermaßen: Ich kann Elektronische Kriegsführung statt Wahrnehmung einsetzen und ich kann die Stufe des Sensors als Limit benutzen, muss aber nicht.

Ja - genau so sehe ich das auch, genauso war es oben gemeint.

 

Ein Fernkampfadept, der die Fertigkeit Elektronische Kriegsführung gar nicht gelernt hat, wäre nach deiner Auslegung demnach nicht in der Lage durch eine Ultraschall-Brille zu gucken um unsichtbare Ziele ausfindig zu machen. [+deine Ausführungen dazu]

Nein (Siehe 1 Zitat weiter darüber - ich sehe das wie du). Bezüglich "unsichtbare Ziele ausfindig machen", das ist exakt was ich meinte. Es git keine Regeln dafür, es ist aber absolut klar das ist der Grund warum man bspw eine Ultraschallbrille verwenden würde. Also sollte ein SL das ganz klar erlauben. Die Regeln legen das aber gar nicht so fest, da sie nicht festlegen wie Sensoren verwendet werden (bis auf die angeführten Ausnahmen).


Bearbeitet von Wandler, 07. März 2015 - 21:29 .


#67 DerDude

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Geschrieben 07. März 2015 - 22:12

 

1.Fahrzeuge, Drohnen etc. mit einem Sensorwert können mit einer Anzahl Kapazität Einzelsensoren ausgestattet werden, welche ihrem Sensorwert entspricht mit einer maximalen Sensorstufe entsprechend der Tabelle rechts oben auf Seite 450 GRW.

Würde ich lieber so formulieren, dann sind wir wenigstens bei den Hausregeln eindeutiger als die Originalen.

Das ist jetzt wahrscheinlich Korinthenkackerei, aber das hatte ich bewusst so formuliert, da bei den Einzelsensoren ja Anzahl=Kapaziät ist. Da wir uns bei dem Punkt aber sowieso eigentlich einig sind könne wir uns das wohl schenken. ;)

 

 

Nein. Wie beschrieben bekommen die Fahrzeuge/Drohnen ab Werk ein Sensorarray, welches eine Maßanfertigung ist. Das würde ich jetzt auch bei einer Hausregel nicht rausstreichen, darauf deuten die Regeln nämlich nicht hin. Ein Ausbauen ist regeltechnisch nicht angedacht, auch andere Modifikationen sind ab Werk oft günstiger als wenn man sie in eine ähnliche Waffe einbauen würde.

 

Als SL sehe ich folgende Möglichkeiten für die ab Werk Sensorarrays:

  • Spieler darf sich 8 Funktionen aussuchen mit Sensorstufe und/oder
  • Spieler darf [Sensor] Kapazität an Einzelsensoren verbauen und/oder
  • Spieler hat keine speziellen Sensorfunktionen im Array sondern verwendet das Attribut einfach nur als Sensorattribut. (Das halte ich für die einfachste und beste Lösung)

Das mit den Maßanfertigungen kann ich so akzeptieren. Dann kann man sie natürlich auch nicht ausbauen und durch normale Arrays ersetzen.

 

Bei deinen drei Möglichkeiten sehe ich bei der ersten davon allerdings das Problem, welches ich vorher erwähnt habe, nämlich dass man somit viel zu günstig an ein Stufe drei Array mit sehr vielen Funktionen rankommen würde. Im fall der von mir vorher genannten Drohne wäre das eine Einsparnis von 2000 Nuyen. Diese Version würde sich auch nicht mit den von dir erwähnten Packs decken.

 

Persönlich favorisiere ich die zweite Lösung, da sie den Spielern eine ausreichende flexibilität zugesteht, sich mit den Packs deckt und von den Kosten gebalanced ist.

 

Die dritte Version ergibt für mich jetzt wieder weniger Sinn. Was will den ein nicht-rigger, der ja nicht per VR die Sensoren als seine eigenen Sinne benutzten kann, auf einem solchen eigentlich funktionslosen Array ablesen können?

 

 

Nein (Siehe 1 Zitat weiter darüber - ich sehe das wie du). Bezüglich "unsichtbare Ziele ausfindig machen", das ist exakt was ich meinte.

Da hatt ich dich wohl bloß falsch verstanden. Sorry :P

 

Da fällt mir gerade was an den Packs auf.

Beim Basic Spy drone pack ist die Drohne mit Low-Light Vision 1 + Select Sound Filter 2 ausgestattet. Da Einzelsensoren aber Stufenunabhängig immer nur einen Punkt Kapazität kosten wurden hier eigentlich nur 2 Punkte Kapazität ausgenutzt. Zudem entsteht so eine Diskrepanz zwischen der Stufe des Arrays und der Stufe der Sensoren. Ich denke das könnte man folgendermaßen erklären:

 

Hier wurden in eine Drohne, welche höchstwahrscheinlich von einem Rigger gesteuert wird verschiedene Sensoren eingesetzt, dabei aber (s. Bezeichnung "Basic-Pack") nicht die volle Kapazität der Drohne ausgeschöpft, wodurch der Rigger noch ein wenig Anpassungsspielraum hat. Zudem können Rigger den "Sensorwert" der Drohne unabhängig von etwaigen anderen Sensorfunktionen einsetzen. Das kann es duraus sinnvoll machen (z.B. wenn man Geld sparen möchte) Sensoren auf einer geringeren Stufe als der maximal möglichen einzusetzen. Dies funktioniert jedoch nur beiden Maßgefertigten Arrays, nicht bei neu gekauften, welche ja alle auf der jeweils gleichen Stufe funktionieren, wodurch ja auch der hohe Preis gerechtfertigt ist.

 

Für einen Nicht-Rigger ist der Sensorwert alleine ohne zusätzliche Funktionen jedoch leider nutzlos. Dies ist meiner Ansicht ja auch der entscheidende Vorteil des Riggers über die anderen Klassen, das er "eins" werden kann mit seinem Fahrzeug.

 

Dies deckt sich auch mit der Drohne aus dem Basic Combat Drone Pack. Sie hat ebenfalls nur den abstrakten Sensorwert, welcher nur einem Rigger zugutekommt. Ein nicht-Rigger könnte mit einem solchen Array rein gar nichts anfangen.

 

 

mfg

 

DerDude


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#68 Wandler

Wandler

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Geschrieben 07. März 2015 - 22:25

Das ist jetzt wahrscheinlich Korinthenkackerei, aber das hatte ich bewusst so formuliert, da bei den Einzelsensoren ja Anzahl=Kapaziät ist. Da wir uns bei dem Punkt aber sowieso eigentlich einig sind könne wir uns das wohl schenken. 

Hehe. Mir ging es nur darum, dass die PACK Varianten mit Audio/Video Enhancements dann auch abgedeckt sind, wo Stufe=Kapazität bedeutet :) Siehe auch:
 

Diese Version würde sich auch nicht mit den von dir erwähnten Packs decken.

 

und auch:
 

Einzelsensoren aber Stufenunabhängig immer nur einen Punkt Kapazität kosten 

 

Doch, da keines der Packs Sensorfunktionen anspricht sondern nur Audio/Visual enhancements. Das sind unterschiedliche Tabellen und für Verbesserungen sind die Kapazitätskosten mit Stufe=Kapazität angegeben. Es gibt bisher keine gedruckten Infos außer die erwähnten "bis zu 8 Funktionen" die in einem Array drinnen sind. Sind im deutschen auch mit der selben Regel abgedeckt. Da sind die Regeln und PACKs ausnahmsweise ok ;)

 

nämlich dass man somit viel zu günstig an ein Stufe drei Array mit sehr vielen Funktionen rankommen würde

Inwiefern siehst du das als Problem? Sensoren sind nunmal billig geworden. Stufe 3 als Limit ist allerdings nicht gerade viel. Man muss da immer ein bisschen abwegen inwiefern das spieltechnisch relevant ist. Für Drohnen die selbstständig agieren oder hineingesprungene Rigger ist das denke ich kein Problem und dafür sind die Regeln denke ich geschrieben worden. Für "ich nutze jetzt den Ultraschallsensor um xyz zu tun" ist man sowieso schnell in einem Bereich wo der SL hausregeln muss.
 

Was will den ein nicht-rigger, der ja nicht per VR die Sensoren als seine eigenen Sinne benutzten kann, auf einem solchen eigentlich funktionslosen Array ablesen können

In welcher regelrelevanten Situation würde das vorkommen? Entweder die Drohne nimmt war, oder der hineingesprungene Rigger nimmt wahr. Dann zählt Sensor eben als Limit. Für Sensoren die in ein Gehäuse hineingekauft werden hast du das Problem ja nicht? Wenn es dir um "Ich möchte den Sensor meines Fahrzeuges nutzen um XYZ zu sehen/testen/messen"-Fall geht: Dafür gibt es an sich keine Regeln, musst du also hausregeln wenn du das können willst.


Bearbeitet von Wandler, 07. März 2015 - 22:28 .


#69 DerDude

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Geschrieben 07. März 2015 - 23:43

 

Inwiefern siehst du das als Problem?

Was ich damit meinte ist folgendes.

 

Bei deiner ersten Möglichkeit setzt du, wie ich zuerst auch, das Mitgelieferte Array einer Drohne einem normal gekauften Array bezüglich des Funktionsumfangs (eben acht) gleich. Bei der von mir erwähnten Drohne hättest du somit  kostenlos bis zu acht Sensorfunktionen mit bis zu Stufe 3 für den Preis von nur 1000 Nuyen. In einem normalen Array würde das schon 3000 Nuyen kosten.

 

Was mich bei dieser Möglichkeit am meisten stört ist jedoch, dass man trotz des Vorteils eines Arrays mehr Funktionen auf gleichem Raum unterzubringen sogar unter den Kosten der Einzelsensoren bleiben würde.

 

Bei einem normalen Array sieht das ja folgendermaßen aus: Array Stufe 3 = 3000 Nuyen (bis zu acht Funktionen mit Stufe3 enthalten)

                                                                                               Analog kosten die maximal möglichen 6 Einzelsensoren der gleichen Stufe 1800 Nuyen (die theoretischen acht Sensoren (nur zum Vergleich) würden 2400 Nuyen kosten)

 

Somit fand ich deine erste Möglichkeit, bei der man mit einer Ausgabe von 1000 Nuyen Sensoren im Wert von 3000 Nuyen + eine komplette Drohne bekommt nicht so gut ausbalanciert.

 

Auch würde diese Möglichkeit bedeuten, dass man den Drohnen(die ja Maßgeschneiderte Arrays haben) aus den Packs noch deutlich mehr Sensorfunktionen und Video/Audioverbesserungen geben kann, als nur bis zu einer Kapazität von 3.

 

Zu dem anderen Punkt noch. Da in die Drohnen (und Fahrzeuge) ja ganz offensichtlich sowohl die Sensoren als auch Audio/Videoverbesserungen verbaut werden können würde ich dies wie folgt handhaben:

 

1.Sensorfunktionen die inder entsprechenden Tabelle enthalten sind können in einer Stufe bis zu angegebenen Maximum für Kapazitätskosten von[1] verbaut werden.

 

2.Audio/Videoverbesserungen werden so behandelt, als würden sie in eines der Sicht- oder Audiogeräte eingebaut werden und verbrauchen somit Kapazität in Höher ihrer angegebenen Gerätestufe.(z.B. eine Sichtverbesserung 3 würde 3 Punkte Kapazität aufzehren)

 

 

In welcher regelrelevanten Situation würde das vorkommen? Entweder die Drohne nimmt war, oder der hineingesprungene Rigger nimmt wahr. Dann zählt Sensor eben als Limit. Für Sensoren die in ein Gehäuse hineingekauft werden hast du das Problem ja nicht?

Das stimmt natürlich, aber du hast mich gleub ich falsch verstanden.

 

Bei Drohnen liegt der Fall relativ klar, da diese ja im Prinzip nur von Rigger genutzt werden.

 

Ich bezog mich bei dieser Aussage jedoch auf die anderen Arrays und auch besonders auf deren Benutzung durch Nicht-Rigger.

 

Nimm zum Beispiel einen Ares Roadmaster mit einem Maßgeschneiderten Sensorarray auf Stufe 3 (da Sensorwert 3). Ein Nicht-Rigger kann mit diesem Sensorarray rein gar nichts anfangen, da er ja nicht mit dem Fahrzeug "eins" werden kann und somit nicht die Sensoren quasi seine Sinne ersetzen. Es sind zwar Sensoren vorhanden, die auch Daten übermitteln, doch sie geben dem Nicht-Rigger keine Informationen die er nicht auch erhalten würde, wenn er einfach aus dem Fenster sieht. ;)

Erst wenn das Array über irgendwelche spezielleren Funktionen verfügt, nützt es dem Nicht-Rigger erst etwas.

 

Die regelrelevante Situation ist einfach die, das das Auto selbst nicht wahrnehmen kann, außer natürlich der Pilot läuft. Für Nicht-Rigger haben Sensoren halt nur den Zweck ihnen zusätzliche Informationen zu liefern.

 

Die von dir erwähnte Regelsituation "Ich möchte den Sensor meines Fahrzeuges nutzen um XYZ zu sehen/testen/messen" kann mit einem Standard-Sensorarray überhaupt nicht ausgeführt werden, denn das Standard-Array ist ja nur dafür da, dass sich bspw. ein Auto auf der Straße zurechtfindet (mit Grid-Guide z.B.), Hindernissen ausweichen kann etc., oder um von einem Rigger als Sinne benutzt zu werden. Spezielle Dinge erkennen und messen erfordert meiner Meinung nach immer die passende zusätzliche Sensorfunktion. Auch für den Rigger.


"The Dude abides."


#70 Wandler

Wandler

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Geschrieben 08. März 2015 - 00:28

Fahrzeuge und Drohnen sind regeltechnisch das selbe und unterscheiden sich auch nicht wirklich in ihrer Begriffsverwendung (Siehe Einleitungstext zu Drohnen Seite 267)

 

Die von dir erwähnte Regelsituation "Ich möchte den Sensor meines Fahrzeuges nutzen um XYZ zu sehen/testen/messen" kann mit einem Standard-Sensorarray überhaupt nicht ausgeführt werden, denn das Standard-Array ist ja nur dafür da, dass sich bspw. ein Auto auf der Straße zurechtfindet (mit Grid-Guide z.B.), Hindernissen ausweichen kann etc., oder um von einem Rigger als Sinne benutzt zu werden. Spezielle Dinge ekennen und messen erfordert meiner Meinung nach immer die passende zusätzlicheSensorfunktion. Auch für den Rigger.

Worauf ich hinaus wollte: Es gibt weder für das eine noch das andere Regeln. Bis auf die Ausnahmen die explizit auf andere Proben verweisen (Wanzenscanner) oder MAD Scanner (Seite 365,450). Du kannst also nur selbst Hausregeln festlegen. Es gibt einfach keine Regeln die festlegen wie ein Atmosphärenscanner Stufe 7 einzusetzen ist oder was ihn von einem Stufe 2 unterscheidet oder welche Probe durchzuführen ist wenn mehrere Sensoren das Ziel erfassen könnten oder oder oder....
 
Für Sensoren ohne benannter Sensorfunktion (also einfach nur den Wert Sensor) kann man sich auf Seite 186 Sensorangriffe durchlesen um Fahrzuege oder Personen zu entdecken, das ist einfach eine Wahrnehmungsprobe mit Sensoren, für alle anderen Anwendungen wird eine extralösung notwendig sein. Es macht bspw wenig Sinn, eine Wahrnehmungsprobe mit Wahrnehmung durchzuführen um einen Geigerzähler zu benutzen. Vor allem inwiefern unterscheidet sich ein Geigerzähler Stufe 7 von einem Stufe 2?
 
Das Sensorkapitel sowohl für Sensoreinbauten (Seite 450) ist leider genauso eine Baustelle wie das Sensorkapitel (Seite 365) oder das Schlösser-kapitel :( Ich bin für alle Hausregeln wie es in anderen Gruppen gespielt wird offen.

Bearbeitet von Wandler, 08. März 2015 - 00:31 .


#71 Roadbuster

Roadbuster

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Geschrieben 08. März 2015 - 10:20

Mal eine Frage am Rande. Wenn es also zu billig oder besser formuliert preiswert ist, eine Drohne zu kaufen und dann ohne Zusatzkosten 8 Sensorfunktionen in Höhe der Sensorstufe zu erhalten, wie soll dann eine Drohne ohne Zusatzkosten funktionieren?

 

Die einzige Möglichkeit, für eine Drohne, zu funktionieren sind Sensoren. Ohne Kameras kann weder der Autopilot noch der eingesprungene Rigger die Drohne steuern. Ohne GPS Modul oder ähnliches kann der Rigger oder Autopilot nicht bestimmen wo, relativ zum Horizont oder über Normalnull, sich die Drohne gerade befindet. Ohne Entfernungsmesser oder ähnliches würde die Drohne gegen alles prallen, was die Kamera nicht wahrnimmt.

 

Daher finde ich es schon sinnvoll, dass über das Array eine Anzahl Sensoren abgedeckt sind, die für eine normale Funktion der Drohne notwendig sind. Alleine eine Front- und eine Heckkamera und zwei Laserentfernungsmesser in diese Richtungen sind ja schon 4 Sensoren. Wenn man es nicht ganz so streng sieht nur zwei. Je nach Auslegung bleibt dann gar nicht mehr soviel Platz für sinnvolle Spielereien übrig. Und ich habe ehrlich gesagt keinen Bock, für die Grundfunktionalität meiner Drohnen und Fahrzeuge noch zusätzliche Nuyen auszugeben.

 

"Hier ist ihr Auto, aber Lenkrad und Pedalerie kosten extra." :wacko:


How far can too far go?

#72 Wandler

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Geschrieben 08. März 2015 - 11:14

Die einzige Möglichkeit, für eine Drohne, zu funktionieren sind Sensoren. Ohne Kameras kann weder der Autopilot noch der eingesprungene Rigger die Drohne steuern. Ohne GPS Modul oder ähnliches kann der Rigger oder Autopilot nicht bestimmen wo, relativ zum Horizont oder über Normalnull, sich die Drohne gerade befindet. Ohne Entfernungsmesser oder ähnliches würde die Drohne gegen alles prallen, was die Kamera nicht wahrnimmt.

Prinzipiell würde ein Gyrometer/GPS Sensor (ist meist beides in einem Chip) und eine Kamera ausreichen (in der Realität).

Und ich habe ehrlich gesagt keinen Bock, für die Grundfunktionalität meiner Drohnen und Fahrzeuge noch zusätzliche Nuyen auszugeben

Darum gehts auch eigentlich hier weniger. Gemeint ist damit mehr: Du würdest das Sensorattribut für Wahrnehmung nutzen und Drohnen funktionieren wie sie es eben tun, aber spielerisch könntest du halt nicht sagen "ich möchte eine Ultraschall-wahrnehmungsprobe machen um unsichtbare Leute zu entdecken" So oder so ungefähr :). Das war gemeint mit "Ich halte es für die einfachste/beste Lösung". Du nimmst den Spielern damit natürlich Möglichkeiten/Geld, das ist ganz klar.

Insofern tendiere ich ja je länger ich darüber nachdenke am ehesten zu der Kombination aus beidem, also Sensorstufe = Kapazität für Eigeneinbauten und gleichzeitig darf er sich 8 Funktionen (die eben ab Werk verbaut sind) aussuchen. Das gibt dem Rigger zwar viel Zeug "gratis" in die Hand aber ich wage zu behaupten, dass Geld sowieso trotzdem Mangelware für Rigger bleibt.

Ich halte

 

Spieler darf sich 8 Funktionen aussuchen mit Sensorstufe als Stufe

für die Möglichkeit die am wenigstens Fragen aufwirft.


Bearbeitet von Wandler, 08. März 2015 - 11:24 .


#73 DerDude

DerDude

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Geschrieben 08. März 2015 - 12:37

@ Roadbuster

 

Die einzige Möglichkeit, für eine Drohne, zu funktionieren sind Sensoren.

Das ist natürlich richtig, aber wir haben ja oben schon festgestellt, dass die Drohnen ab Werk mit einem Sensorarray der Stufe drei ausgeliefert werden. Und mit denen können sie dann selbstständig fliegen/fahren.

 

@ Wandler

 

Worauf ich hinaus wollte: Es gibt weder für das eine noch das andere Regeln.

Das ist natürlich auch richtig, ich denke ich hätte da vielleicht eine Lösung.

Ich glaube der Hund (einer von ihnen :D ) liegt im Satz auf Seite 186 GRW begraben.

 

Da steht folgendes:

"Um eine Person, einen Critter oder ein Fahrzeug mit Sensoren zu entdecken, muss der Charakter oder das Fahrzeug eine erfolgreiche Sensorprobe ablegen.Charaktere würfeln mit Wahrnehmung + Intuition [Sensor], Fahrzeuge mit Pilot + Clearsight [Sensor]."

 

Dieser Satz ist nicht falsch, aber wie vieles anderes im Buch nicht klar genug formuliert. ;)

 

Ich denke, dass eigenlich folgendes gemeint war:

 

"Um eine Person, einen Critter oder ein Fahrzeug mit Sensoren zu entdecken, muss der Charakter oder das Fahrzeug eine erfolgreiche Sensorprobe mit einem geeigneten, der Situation angepassten, Sensor ablegen.Charaktere würfeln mit Wahrnehmung + Intuition [Sensorstufe], Fahrzeuge mit Pilot + Clearsight [Sensorstufe]."

 

Ich hätte zur Regelverwendung nun folgenden Vorschlag:

 

Um die normale Funktion eines Fahrzeuges zu gewährleisten, ist nichts weiter als das mitgelieferte Sensorarray vonnöten. Dies würde sich mit dem Kampfdrohnen Pack, sowie mit einigen der Beispiele aus dem GRW decken.

 

Ein Fahrzeug, dass ein anderes Fahrzeug wahrnehmen will (also einfach nur feststellen will ob es "da" ist), kann dies somit mit seinem normalen Sensorarray tun.

 

Schwieriger wird es wenn ein Spieler etwas spezielles wahrnehmen will. Denn dafür sind die Regeln wie schon festgestellt nur rudimentär vorhanden. <_< Hier obliegt es demnach den Spielern und Spielleitern eine für sie geeignete Lösung zu finden.

 

Hier ein paar Vorschläge:

 

Zur Benutzung des Atmosphärensensors:

Ein Spieler möchte mit Hilfe von Geckotape-Handschuhen eine Hauswand erklimmen. Er benutzt seinen Atmosphärensensor, schafft den test und fragt seinen Spielleiter nach der Regenwahrscheinlichkeit in den nächsten 10 Minuten. Der Spielleiter antwortet "ca. 80%". Somit wird es sich der Spieler dreimal überlegen da hochzuklettern (nur zur Info: Geckotape-Handschuhe funktionieren nicht wenn sie nass sind).

Eine höhere Stufe des Atmosphärensensors erhöht lediglich das Limit, dass ein Spieler für seinen Test benutzen kann. Womit ein höherstufiger Sensor in einigen Situationen sicher gut ist. Jedoch natürlich nur wenn die Stufe des Sensors das geistige Limit übersteigt.

 

Die Verwendung mehrerer Sensoren gleichzeitig würde ich wie folgt handhaben:

 

Ein Spieler besitzt ein Sichtgerät(dass diese ja auch in die Drohnen eingebaut werden können haben wir ja schon gezeigt) mit Infrarotsicht 1 und Ultraschallsensor 2.

Der Spielleiter bestimmt, dass sich ein unsichtbarer Gegner dem Spieler nähert. Der Spielleiter stellt fest, dass der Spieler über Sensoren verfügt mit denen er den Gegner bemerken könnte und bittet ihn einen Wahrnehmungstest mit seinen Sensoren zu machen. Der Spielleiter bestimmt, dass prinzipiell beide Sensoren in der Lage wären das Ziel zu entdecken.

Meiner Ansicht nach sollte man mit dem höchststufigen Sensor beginnen, da dieser quasi "besser" ist und eine höhere Chance hat ein Ziel zu entdecken. Verpatzt der Speiler den Test kann er jedoch auch mit dem nächstniedrigeren Sensor würfeln, bis er keine passenden Optionen mehr übrig hat. Schließlich laufen beide Sensoren ja gleichzeitig und haben auch beide Sensoren eine Chance das Ziel zu entdecken.

Würde man nur mit einem der Sensoren würfeln dürfen, würde das jeden Vorteil, den man bekommt indem man mehrere Sensoren besitzt zunichte machen.

 

Derartige Regeln sind natürlich immer Interpretationssache und sollten immer der Situation angepasst und einfach der Logik nach verwendet werden.

 

Zu

 

Es macht bspw wenig Sinn, eine Wahrnehmungsprobe mit Wahrnehmung durchzuführen um einen Geigerzähler zu benutzen.

Warum sollte das keinen Sinn machen? Du machst einfach eine Wahrnehmungsprobe mit deinem geistigen Limit(bzw. dem Limit des Sensors) und erhältst vom Spielleiter eine Aussage darüber, weiches Strahlungsniveau vorherrscht.

Außerdem kann ein Rigger hier ja auch statt Wahrnehmung die Fertigkeit Elektronische Kriegsführung einsetzen.

Die höhere Stufe erhöht wie schon gesagt nur das potentiell nutzbare Limit.

Außerdem kann ein Charakter der keinen Geigerzähler hat die Strahlung ganz einfach nicht bestimmen. Auch ein Fahrzeug mit Sensorarray kann dies nicht, solange es keine Geigerzählerfunktion hat. Alles andere wäre Unfug, da man ja ansonsten mit einem Sensorarray alles irgendwie wahrnehmen könnte, ohne die passenden Funktionen zu besitzen.

 

Nochmal als Klarstellung, dass Fahrzeuge mit ihren mitgelieferten Sensoren bereits funktionieren:

 

Die Sensorarrays in Drohnen und anderen Fahrzeugen müssen natürlich bereits z.B. Kameras eingebaut haben. Sonst könnten sie ja nicht mit Hilfe ihrer Pilot-Programme selbstständig fahren oder fliegen.

Es besteht jedoch ein Unterschied zwischen den 08/15 - Kameras die schon eingebaut sind und der Extra-Funktion "Kamera". Bei der Extra-Funktion "Kamera" bzw. der "Mikrokamera" ist ausdrücklich von einer Aufnahme- und Speicherfunktion die Rede. Eine normale Drohne benötigt keine Aufnahmefunktion, sondern muss nur zeitnah Hindernissen ausweichen können die sie eben einfach nur sehen muss, sie sich aber nicht "merken" muss.

 

Andere Sensorfunktionen wie der Laser-Entfernungsmesser haben meiner Meinung nach eher andere Anwendungsgebiete.

Man könnte ihn benutzen um eine gute Schussposition für einen Scharfschützen in der richtigen Entfernung ausfindig zu machen. Eine andere Möglichkeit wäre es, festzustellen, wie wei ein Gebäude von der eigenen Position entfernt ist um zu bestimmen, ob das Seil der Enterhakenkanone lang genug ist. etc. pp.

 

Alle diese Regeln sind meisten sehr stark situationsabhängig anzuwenden und sollten vernünftig der gegebenen Situation angepasst werden. Ein cleverer Spieler wird sicher Anwendungsmöglichkeiten für die meisten Sensoren finden.

Es ist dann Sache des Spielleiters ihm dies zu gestatten, oder eben nicht. Dies ist aber in den meisten anderen Spielsystemen auch so, dass ein gewisser Rahmen für Interpretation absichtlich frei gelassen wird um die Anwendung von deratigen Geräten nicht zu seh zu spezialisieren und einzuschränken, was ihren Nutzen zusehr vermindern würde. (Ich erinner mich da im speziellen z.B. an die Regeln für Auspexe in Dark Heresy: die waren relativ klar formuliert, ließen dem Spielleiter aber immer die Option zu sagen: "Nein das geht jetzt hier nicht").

 

Letzten Endes sind wir uns alle einig, dass sich niemand einig :D  ist und man wohl Hausregeln verwenden muss und Situatiuonsabhängig entscheiden muss.

 

Aber solange sich Spielleiter und Spieler vorher absprechen und alle die Regeln akzeptieren is ja alles OK.

 

mfg

 

DerDude

 

edit: ups jetz war ich ein wenig zu spät :P  das kommt davon, wenn man mitendrin aufhört weil man Sachen durch die Gegend schleppen soll :rolleyes:


Bearbeitet von DerDude, 08. März 2015 - 12:39 .

"The Dude abides."


#74 Wandler

Wandler

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Geschrieben 08. März 2015 - 13:09

Stimme dir grundsätzlich und für mich gilt sowieso, dass der SL grundsätzlich den Spielern alle Möglichkeiten bieten sollte Dinge zu tun, weil das eben Spaß macht. Nur ein paar Dinge:

Die Wahrnehmung von Crittern, Fahrzeuge, Personen gemäß 186 funktioniert finde ich auch in der Originalformlierung ok, da ganz klar ist welche Werte zu verwenden sind. Problematisch ist es nur bei den angesprochenen Spezialfunktionen, die ein SL wie ich finde von Fall zu Fall entscheiden sollte. Beispiel Geigerzähler: Um zu messen wieviel µS/h irgendwo sind muss ich nur das Gerät einschalten und benötige keine Wahrnehmungsprobe, ebenso für das Distanzmessen oder den Athmosphärenscanner für die Luftfeuchtigkeit. Wenn ich dann aber komplexere Ideen habe wie eine unsichtbare Person zu orten aufgrund eines minimalen Strahlungsunterschiedes in der Umgebung oder durch Wände hindurch (ich hab keine Ahnung wie weit so ein Strahlungsmessgerät in der Realität funktionieren würde) dann würde ich eine Probe ansetzen.
 

Verpatzt der Speiler den Test kann er jedoch auch mit dem nächstniedrigeren Sensor würfeln, bis er keine passenden Optionen mehr übrig hat

Das würde ich tunlichst vermeiden. Der Einfluss auf Erfolgswahrscheinlichkeit und Patzer verändert sich bei mehreren Tests extrem zu einer einzelnen Probe! Da sollte man als SL sich schon ganz genau im klaren sein was die statistische Auswirkung davon ist.


Bearbeitet von Wandler, 08. März 2015 - 13:10 .


#75 DerDude

DerDude

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Geschrieben 08. März 2015 - 13:46

 

Beispiel Geigerzähler: Um zu messen wieviel µS/h irgendwo sind muss ich nur das Gerät einschalten und benötige keine Wahrnehmungsprobe, ebenso für das Distanzmessen oder den Athmosphärenscanner für die Luftfeuchtigkeit.

Das ist der Punkt an dem ich eben anderer Meinung bin. Ich denke, dass Wahrnehmungsproben durchaus gerechtfertigt sind, denn man muss einen Geigerzähler eben nicht einfach nur einschalten und ablesen.

 

Geigerzähler funktionieren nicht wie ein kleines "Strahlungsradar" ^_^ sondern zielgerichtet. Sie müssen auf einen zu messenden Punkt ausgerichtet werden. Eine Person durch eine Wand hindurch durch Strahlung wahrzunehmen funktioniert nicht, da man ja den Geigerzähler auf die Wand richtet und somit die Strahung misst, welche die Wand abgibt(welche von der gewöhnlichen Hintergrundstrahlung nicht zu unterscheiden sein wird). Auch ist es mit einem Geigerzähler eher schwierig und in den meisten Fällen fast unmöglich minimale Strahlungsunterschiede festzustellen. Zudem muss der Spielercharakter aufmerksam genug sein um die entscheidenden Pegelausschläge auch zu bemerken und korrekt zu interpretieren, da er, aufgrund der starken Zielfokussierung des Geigerzählers, schnell mal an dem gesuchten Strahlenniveau "vorbeizielt".

 

Auch der Laser-Entfernungsmesser muss nicht nur einfach eingeschaltet werden. Er muss auch korrekt und ohne Verwackeln auf das Ziel ausgerichtet werden und dann korrekt abgelesen werden.

 

Die Wahrscheinlichkeit für einen Regenguss ergibt sich auch nicht nur aus der derzeit herrschenden Luftgeuchtigkeit, sondern auch aus anderen Werten wie dem Luftdruck(denk hierbei an diese altmodischen Wetterstationen, die manche Leute an der Hauswand hängen haben). Der Spieler erhält vom Athmoshärensensor eine Vielzahl von Informationen aus denen er die von ihm gesuchte Info erst herauslesen und dann korrekt interpretieren muss.

 

Alle diese drei Vorgänge sind meiner Meining nach durch den Standartisierten Wahnehmungscheck ausreichend vereinfacht dargestellt.

 

Somit kann ich einen Charakter weder mit einem Ultraschallsensor noch mit einem Geigerzähler durch eine Wand hindurch wahrnehmen. Dies wird vorraussichtlich nur mit der Infrarotsicht funktionieren.

Mit dem Ultraschallsensor funktioniert es nicht, selbst wenn die Person hinter der Wand Lärm verursacht. Ein Ultraschallsensor ist schließlich auf Ultraschallsignale geeicht und kann auch nur diese Wahrnehmen(Das "Ping" eines Bewegungsmelders, oder auch eben Fledermäuse, oder der eigene Ultraschallemitter). Würde ein Ultraschallsensor auch andere Signale als Ultraschall wahrnehmen, so wäre es aufgrund der vielen Störgeräusche völlig unmöglich eine Ultraschallsicht zu erhalten(die wie ich glaube ungefähr so aussieht, wie in dem Film DareDevil(gott war der schlecht :blink: )).

 

mfg

 

DerDude

 

edit: noch kurz zur Strahlung:

 

Ja es ist möglich einen Gegenstand durch einen anderen hindur wahrzunehmen. Jedoch muss dafür die Strahlung des Gegenstandes stark genug sein um die Barriere zu durchdringen und stärker STrahlen als die Barriere selbst. Wäre das eine Person würde ich ganz schnell reißaus nehmen :D


Bearbeitet von DerDude, 08. März 2015 - 13:49 .

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