30 Antworten in diesem Thema

[Leo75]

...es geht voran, schon mal Danke für die Vorschläge!

 

Zum Thema, welche Host müssten gehackt werden.

Hierzu findet sich im GRW auf Seite 366 "Zuteilung (legaler) Sin" folgender Passus,..."diese Informationen werden dann in zwei Master-Datenbanken registriert: einer in dem Land, das die SIN erteilt hat, und in der Globalen SIN-Registratur (GSINR), die vom Konzerngerichtshof  kontrolliert wird. Diese Datenbanken gehören zu den sichersten der Welt, und beide verfügen über mehrere Offline Backupsysteme".

Daraus lese ich, dass zumindest auf der obersten Sin-Stufe 6 (= zweites Leben), mindestens zwei Hosts gehackt werden müssten. 

1. Host- Konzerngerichtshof (GSNIR), hier scheint Host-Stufe 12 wohl (leider) angemessen.
2. Host- des (ausstellenden) Landes, hier könnte die Hoststufe varrieren.z.B. ADL = Hoststufe 12 vs. Tuvalu (Süd-West Pazifik) Hoststufe= 4?

Kann / möchte jemand was zum Thema ID (= Sin, = Lizenz, = Beides) beitragen?

Bearbeitet von ripohle, 17. Juni 2015 - 20:07 .

[Ech0]

1. Welche Hosts (Anzahl, Stufen etc.) müssten denn nun gehackt werden um eine Sin Stufe 4( alles darüber scheint wegen der biometrischen Proben eh erstmal sin[n]frei)  zu erstellen?

 

 -> ID-Fälscher arbeiten (bei mir) in weitverzweigten Netzwerken, die nur zu einem sehr geringen Bruchteil aus Hackern bestehen. Dafür sind eine Menge Versicherungsmitarbeiter, Banker,

     Verwaltungsangestellte und Beamte (oder deren Äquivalente in 2075+). Grund dafür ist, dass (siehe jede SIN-Diskussion in SR-Foren) eine SIN erstmal nur eine Nummer und ein Stammdatensatz ist, die

     durch Querverweise in dutzende von Hosts und Datenbanken glaubhaft wird. SIN-Checker prüfen dieser Verbinungen stichprobenhaft.
     Bankverbindung vorhanden? Check. Versicherung vorhanden? Check. Einkaufshistorie der letzten 6 Monate? Check. Geschlecht stimmt? ERROR, ERROR, execute!
 

Die Antwort auf Deine Frage ist daher: Sehr, sehr viele Hosts. Viele niedrigstufige Hosts (4-6), um Glaubwürdigkeit zu schaffen. Einige hochstufige Hosts (9-12) von Banken & Versicherungen.

 

2. Wie korreliert der Einsatz von Hacking mit den eventuell sehr anspruchsvollen, ausgedehnten Proben zum Fälschen selbst?

 

-> "Fälschen" benötigt der Hacker, um (auch digitale) Dokumente zu erstellen, die glaubwürdig sind. "Hacking" (und "Computer") brauchst Du, um diese Dokumente illegal in die Datenbanken zu schmuggeln.

 

Die Antwort auf Deine lautet: Du benötigst beides.

 

3. Was ist denn nun eine ID? Kurze Erklärung: In der Beschreibung oben fallen die Begrifflichkeiten ID und Lizenz ja auseinander. In der Tabelle mit den Preisen für gefälschte Sin's & Lizenzen dient der Term 'ID' lediglich als Oberkategorie und diesem sind dann die Unterkategorien Sin und Lizenzen zugeordnet.

 

-> Eine "Identität" ergibt sich aus der Summe von SIN, Lizenzen, Accounts, Konton etc.

 

Antwort: Alles, was einen legalen Bürger ausmacht.

[Ech0]

Als nützlicher Spielvorschlag, der ohne großes (und vor allem für die Mitspieler langweiliges) Gewürfel auskommt:

Hole Dir doch einfach den Nachteil: "Job" mit Maximalwert. Das so verdiente Geld "sparst" Du an und "kaufst" Dir davon nach X Monaten eine (oder mehrere) SIN nach Wunsch. Das wäre eine einfache Lösung, bei der Du das bekommst, was Du möchtest, ohne dem Element zuviel Platz einzuräumen.
 

Denn: Wollt Ihr das wirklich ausspielen, wie sich Dein Hacker in die Hosts gräbt? Und vor allem: Wollt Ihr das wirklich auswürfeln?
 

Bearbeitet von Ech0, 17. Juni 2015 - 11:20 .

[Tycho]

Welche Hosts muss man Hacken?

 

alle bei denen irgendwas über die Identität gespeichert sein sollte (je mehr desto hochstufiger ist die SIN)

Krankenhaus für Geburtsdokumente

Kindergarten/Schulung und andere Ausbildungsstätten

Arbeitgeber

Einwohnermeldeamt am Wohnort

Finanzamt (Steuern)

Führerscheinstelle und andere diverse Behörden

Nationale SIN Datenbank

Globale SIN Datenbank

Verkehrssünderkartei

"Kundendatenbanken" von diversen Einkaufshäusern usw.

usw.

 

Imho ist das Fälschen von SINs eben etwas was man Fachleuten überlässt, die sich schon Hintertüren in den Knoten eingerichtet haben usw. Die machen das halt ständig und können das deshalb kostendeckend machen. Der Gruppendecker sollte dazu nur schlecht in der Lage sein.

[Leo75]

 

 

Denn: Wollt Ihr das wirklich ausspielen, wie sich Dein Hacker in die Hosts gräbt? Und vor allem: Wollt Ihr das wirklich auswürfeln?
 

 

Zuerst möchte ich mal Vorschläge sammeln um daraus ein (eventuell) spielbares Vorgehen zu entwickeln. Dann können wir in unserer Runde entscheiden, macht das Sinn? Wollen wir das? ...und vielleicht hilft diese Diskussion ja auch anderen Spielrunden, in denen sich ähnliche Fragen auftun.

[Corpheus]

Wie du schon festgestellt hast, ist es mit dem Hacken der globalen/nationalen SIN Registraturen nicht getan. Vor allem muß ein Char nicht nur wissen, wie man hackt, sondern auch wie eine SIN aufgebaut ist - sozusagen Insiderwissen.

 

Daher würde ich diesen Punkt über die Fertigkeit "Fälschen" abwickeln. Also für das herstellen einer falschen SIN als aller erstes eine Erfolgsprobe auf "Fälschen" um das Wissen des Chars zu ermitteln. Die Schwierigkeit würde ich hier zwischen "schwierig (4)" und "sehr schwierig (6)" ansetzen.

 

Die Anzahl der Nettoerfolge würde ich dann als maximale Stufe der Fake SIN nehmen.

 

Dann kommt eine ausgedehnte Probe auf Hacking, um die relevanten Daten in den entsprechenden Datenbanken zu installieren. Intervall würde ich mindestens auf "sehr lang (1 Tag)" ansetzen. Die Schwierigkeit sollte aufgrund des benötigten Einbruchs in die Hosts der SIN Registraturen mindestens "extrem schwierig (30)" sein.

 

Willst du das ganze noch etwas spannend für die Spieler machen, würfelst du diese Probe selbst, so dass der Spieler nie genau weiß, ob er alles richtig gemacht hat und wie gut seine Fälschung ist und ob sie nicht bei der ersten Kontrolle damit auffliegt.

 

Soweit ... auch wenn ich strikt dagegen bin, diese Möglichkeit in Spielerhände zu geben... ein Vorschlag für eine Hausregel.

[Tycho]

Bei SR4 war es eine ausgedehnte Probe mit Theshold SIN-Stufe*32 und Intervall 1Woche, damit sollte klar sein, dass es  nicht gewollt ist, das SCs sowas machen...

[SnakeEye]

Um ehrlich zu sein:

In einem Spiel in dem man Kriminelle spielt und eine Auslegungsvariante das Ausnutzen von Systemschwächen ist(ja eine Auslegungsvariante von SR ist sicher auch alles tot zu schießen...)

weigere ich mich als SL einfach rigoros zu verbieten etwas zu tun, was man auch für billiges Geld kaufen kann.

Natürlich sind die 12 Riesen für eine Stufe 6 Fake-SIN zu beginn des Spiels ne Menge Geld, aber nach ein paar Spielrunden wird das Durchschnittsgehalt auch mal ansteigen und die Stufe 6 Fake-SIN wird zum Wegwerfartikel...

 

Der sie auch sein MUSS, denn sonst könnten sich ganze Netzwerke und Syndikate gar nicht dadurch finanzieren!!!!

Mal ehrlich wenn nur 3 Leute, ohne Hehler, ohne Syndikatschef davon leben sollten jeden Monat eine Stufe 6 Fake-SIN herstellen zu können, dann haben die ja nicht mal einen Mittelschichtlebensstil!!!

 

Also muss das irgendwie anders gehen, eher in Massenproduktion, wo 50 Personen in einem Monat 500-1.000 FakeSINs herstellen können, die dann Weltweit vertrieben werden und ca. 30% des FakeSIN-Marktes abdecken.

Ergo wird es wohl eher nur 3-4 Syndikate geben, die sowas produzieren.

 

Ich denke auch ein großer Konzern ist nicht auf solche Syndikate angewiesen um FakeSINs für BlackOps zu produzieren.

 

Also mit einer Connection in so einem Syndikat ist man doch schon ganz schön nah dran selbst an sowas mit zu arbeiten.

Außerdem sind solche Syndikate bestimmt auch gute Arbeitgeber um an irgendwelche gesicherten Server zu kommen und dort Datenpackete zu hinterlegen...

Wie wollt ihr bezahlt werden? Geld? oder jeder zwei SINs seiner Wahl?

 

Ich erinnere mich auch noch SR2 Zeiten, als so eine Stufe 12 FakeSIN ne Million gekostet hat? oder wahren es nur über 100.000? Ich weiß es nicht mehr mit Sicherheit, aber es waren ganz andere Preise damals.

Ein Indiz mehr dafür, dass die FakeSIN Fälscher industrialisiert wurden.

 

So wie die Waffenindustrie... Würde irgendein Spielleiter einem Runner mit Zugang zu einer Metallverarbeitungswerkstadt verbieten eine Waffe selbst zu bauen?

Mit relativ durchschnittlichem Ingenieurswissen kann man schon huete gut funktionierende Waffen bauen. 

Ja es wird sicher kein G36...aber mit den passenden Plänen aus dem Internet, passendem Stahl und einer CNC-Fräse kann man schon heute fast jede Waffe nachbauen...

 

Wieso sollte also das Fälschen einer SIN verboten sein?

 

Natürlich ist das aufwendig! Aber dass ist der Bau eines modernen Sturmgewehrs auch.

 

 

Bei SR4 war es eine ausgedehnte Probe mit Theshold SIN-Stufe*32 und Intervall 1Woche, damit sollte klar sein, dass es  nicht gewollt ist, das SCs sowas machen...

 

Aus welchem Supplement kommt denn diese Zahl?

Ich erinnere mich dumpf daran, dass es im "Vernetzt" einen Artikel gab mit dessen Hilfe man sich einen Lebensstil hacken konnte.

Und da waren die Zahlen für einen Luxus-Lebenstil für einen HighEnd-Hacker(In SR4 also ca. 15-16W) durchaus schaffbar...meine ich.

 

Also wenn der Nachbau eines HighEnd Sturmgewehrs 2 Wochen beträgt, dann darf das Fälschen von einer Stufe 6 FakeSIN sicher auch 4 Wochen betragen(hat beides einen ganz ähnlichen Wert auf der Straße)

Das die industrielle Herstellung da ganz anders aussieht sehe ich gern ein.

Doch bin ich Verfechter davon, dass alles was großindustriell hergestellt werden kann, mit entsprechendem Aufwand, auch in der Garage produziert werden kann(Ja für einen Schwebepanzer müsste die Garage schon SEHR groß sein...Aber um einem Missverständnis vorzubeugen: Bei dem WERT eines Schwebepanzers dürfte der 16Jährige Junge der beginnt sowas zu bauen dann als Rentner das erste mal die Triebwerke anwerfen... und zu diesem Zeitpunkt wäre das Gefährt schon total veraltet...)

 

Und um noch einen oben drauf zu setzen:

Wenn ich einem Mechaniker sage, dass er 160Stunden braucht um mit Bauplänen und passendem Werkzeug ein Strumgewehr zu bauen, dann würde der mir einen Vogel zeigen und mir in der Zeit mindestens eine Kiste voller Waffen machen....

Das ist nur meine Meinung und sicher alles kein Teil von RAW, vielleicht nicht mal RAI, wobei dann die Frage offen bleibt warum man sich bei Fälschen auf SIN spezialisieren kann...?

Aber hier darf ja auch gern von Hausregeln gesprochen werden und wenn jemand das ganz gern in seiner Runde nutzen möchte, dann kann man natürlich auf die Gefahren hinweisen, aber generell zu einem Verbot raten...? Ich weiß ja nicht.

 

Beste Grüße

  SnakeEye

[Tycho]

Aus dem Unwired:

 

Livestyle Spoofen: bis Mittelschicht geht das noch ganz passabel (14Erfoge mit 1Tag Interwall) aber Luxus Lifestyle ist 100+Erfolge, dass ist selbst einen einen Top Hacker schwer...

 

Ich denke mit entsprechenden Fertigkeiten und Werkzeug kann man schon existierende Dinge nachbauen, aber 1. ist es dann vermutlich nicht billiger als eins zu kaufen und 2. kann man keine neuentwicklungen machen, da einfach die Forschungs und Entwicklungsabteilung fehlt und auch keine Versuchsreihen durchgeführt werden können (oder wenn nur unter extrem hohen Aufwand)

 

Mit meiner Aussage oben wollte ich nur sagen, dass sie stattdessen auch "das fälschen von SINs ist für Spielercharaktere nicht vorgesehen" hätten schreiben können.

 

Bsp die Starchar SIN Stufe 4:

 

kostet 4000Y (bei SR4

 

oder eben 128Erfolge bei einem Intervall von 1woche. Also ein Top Fälscher mit Skill auf 6(8) und Edit auf 6 hat 14 Würfel. Nach SR4A Regeln schafft der nie 128 Erfolge, denn er hat nur 105Würfel. Und selbst wenn man ohne den 1w Abbzug würfelt braucht der 27Wochen, also ein halbes Jahr in dem er nix anderes machen kann...

[Leo75]

Das hier ist schon noch ein SR5 Forum oder irre ich da? Wenn dem so ist verstehe ich nicht warum dann mit Regeln einer anderen Edition argumentiert wird. 

 

Ursprünglich hatte ich diesen Thread ja erstellt um eure Interpretation der vorhandenen Regeln zu erfahren. Da diese, meiner Meinung nach, etwas schwammig formuliert sind. Dies ist im übrigen nichts das exklusiv für die Fertigkeit "Fälschen" zutrifft und daher mitnichten als Indiz dafür herhalten kann, dass "So etwas nicht gewollt ist". Natürlich habe ich nichts dagegen das hier jeder seinen Senf dazu gibt, im Gegenteil ich freue mich sogar über eine angeregte Diskussion. Doch verstehe ich nicht warum teilweise argumentiert wird: Das was Du da vorschlägst geht nicht, gibts nicht ist nicht gewollt? Ich greife hier gern SnakeEyes Argument auf: wenn es  nicht gewollt ist warum gibt es dann die Spezialisierung ID?

 

Im übrigen dachte ich immer, gewollt ist was Spaß macht und jede Spielrunde entscheidet für sich was ihr Spaß macht. Oder muss ich mich sonst darauf einstellen, dass die Rollenspielpolizei kommt und mir mein GRW abnimmt. Da ich gegen die Intention der Autoren / Developer verstoßen habe?

 

Wie dem auch sei, ich möchte mich schon mal ausdrücklich bei allen bedanken die einen sinnvollen Beitrag zur Regeldiskussion geleistet haben, auch wenn sie in ihrer Runde eher darauf verzichten würden das Fälschen von IDs auszuspielen.

 

MfG 

Bearbeitet von ripohle, 23. Juni 2015 - 18:28 .

[Wandler]

Das hier ist schon noch ein SR5 Forum oder irre ich da? Wenn dem so ist verstehe ich nicht warum dann mit Regeln einer anderen Edition argumentiert wird.

Weil die Matrix Regeln ausgenommen der Rest der Regeln größtenteils ein 1:1 Copy & Pasting aus SR4A ist  (Das meine ich ernst, viele Texte sind tatsächlich copy/pasted worden...)
 

Ich greife hier gern SnakeEyes Argument auf: wenn es  nicht gewollt ist warum gibt es dann die Spezialisierung ID?

Weil es ein englisches System ist, ID im englischen umgangsprachlich für Ausweis [IDentidifcation paper/card] steht und SIN/Lizenzen doch ein bisschen weiter gehen als nur einen Ausweis zu fälschen.
 

Im übrigen dachte ich immer, gewollt ist was Spaß macht und jede Spielrunde entscheidet für sich was ihr Spaß macht

Jeder kann spielen wie er will, aber sinnvoll ist der Austausch nur dann wenn man auf einer Ebene kommunizierst. Es gibt hier im Forum viele Threads die nach Hausregeln für Probleme fragen - genau so etwas wie das Fälschen von ID/Lizenzen bspw. Wenn du nach Hausregeln fragst, wirst du auch antworten bekommen, die sich nicht eng an die Regeln halten. Da das Forum aber auch massiv zur Klärung von Regeln dient - und zwar wie sie (nicht) geschrieben stehen - geht man erstmal davon aus, dass solche Fragen wie hier im Thread gestellt sich auf RAW (Rules As Written: Wie es unumstößlich geschrieben steht, weil sonst die Regelpolizei kommt und dir dein Regelwerk wegnimmt ^^) oder halt wenn das nicht geht RAI (Rules as Intented, wie es der alleinherrschende Gott über Shadowrun JM Hardy wohl gemeint haben könnte). Das dabei Diskussionen ausbrechen wie bei der Auslegung religiöser Bücher ist eigentlich kein Wunder.

Bearbeitet von Wandler, 23. Juni 2015 - 18:37 .

[Medizinmann]

Das hier ist schon noch ein SR5 Forum oder irre ich da? Wenn dem so ist verstehe ich nicht warum dann mit Regeln einer anderen Edition argumentiert wird.

 

weil die SR4A und die SR5 Regeln sehr sehr ähnlich sind (ausser Matrix und Riggen) bzw die SR5 Regeln von den SR4A Regeln abstammen.

Und vieles was bei SR5 fehlt recht einfach mit SR4A Regeln gehandhabt werden kann.

Wenn es SR3 Regeln oder SR1, dann würde das nicht klappen, aber SR4A und 5 ist extremst kompatibel

 

mit kompatiblem Tanz

Medizinmann

[Leo75]

 

Ich greife hier gern SnakeEyes Argument auf: wenn es  nicht gewollt ist warum gibt es dann die Spezialisierung ID?

Weil es ein englisches System ist, ID im englischen umgangsprachlich für Ausweis [IDentidifcation paper/card] steht und SIN/Lizenzen doch ein bisschen weiter gehen als nur einen Ausweis zu fälschen.
 

 

 

Das kann ich grade nicht nachvollziehen.

Gibt es im Original (engl.) etwa noch weitere - relevante - Varianten von Ausweisen? Ich hatte die Frage ja ebenfalls Eingangs formuliert: Was genau sollen denn nun ID's sein?  Mir ist bisher, auch beim lesen des engl. GRW, nicht aufgefallen, dass hier andere Ansätze existieren. Liegt eventuell daran , dass ich das überlesen habe oder es sich um einen Fall von Lost in Translation handelt? 

Bearbeitet von ripohle, 23. Juni 2015 - 19:44 .

[Wandler]

Gibt es im Original (engl.) etwa noch weitere - relevante - Varianten von Ausweisen? 

Das war nur meine Interpretation zur Spezialisierung "ID" für Fälschen. Es könnte genauso gut SIN&Lizenzen gemeint sein. Aber da ich weder SIN noch Lizenz bisher einfach nur als Ausweis gesehen habe in Shadowrun (einfach weil sie so weitreichend sind). Wenn man sich die anderen Spezialisierungen ansieht, sind die nämlich kein gutes Argument um Regeln damit zu argumentieren (Waffenbau: Artillerie, Medizin: Plastische Chirurgie, usw. usw.), da gibts auch teilweise keine Regeln dafür aber sehr wohl Spezialisierungen. Das sollte nur ein Gedankenanstoß für eine zweite Sichtweise sein und das Argument der Spezialisierung ID.

Worauf ich eigentlich hinaus will ist, dass der einzige Regeltext zum Hacken von IDs/Credsticks/Lizenzen folgender ist:

Um brauchbare Fälschungen von IDs, Credsticks oder Lizenzen herzustellen, braucht man auch die Fertigkeit Hacking, um die nötigen Informationen in der Matrix zu platzieren. Man muss dafür nicht unbedingt selbst hacken, sondern kann das auch vom Hacker seines Vertrauens erledigen lassen.

Viel genauer kann man: "Muss der SL entscheiden" eigentlich nicht formulieren, denn wo muss man sich denn jetzt reinhacken, wie schwer ist so ein Hack, usw. Dass es per se möglich ist in der Spielwelt zeigen ja sowohl die kaufbaren gefälschten Lizenzen/SINs wie auch dieser Satz. Du liegst da - in meinen Augen - schon ganz richtig mit der Ansicht: "Kann man spielen", aber man muss es halt hausregeln, denn das was es an Regeln gibt ist ganz offensichtlich nicht vollständig. Daher ist es auch ziemlich naheliegend sich an den SR4A Regeln zu orientieren, die nämlich sehr ähnlich sind und wo das noch möglich war. Das Feld von klaren Regeln haben wir hier ja schon lange verlassen.

Bearbeitet von Wandler, 23. Juni 2015 - 19:00 .

[Corpheus]

Das hier ist schon noch ein SR5 Forum oder irre ich da? Wenn dem so ist verstehe ich nicht warum dann mit Regeln einer anderen Edition argumentiert wird. 

 

Wenn es um RAI geht, können alte Editionen oftmals Hinweise auf die Intention bzw. den Hintergrund der Sache bieten. Nicht unbedingt verbindlich... aber eben Indizien, die dann oftmals in der Summe ein eindeutiges Bild liefern können.

 

 

 

Ich greife hier gern SnakeEyes Argument auf: wenn es  nicht gewollt ist warum gibt es dann die Spezialisierung ID?

 

Wir haben imho in SR eigentlich 3 Arten von "Ausweisen". SIN, Lizenzen und ID`s.

 

SIN = Systemidentifikation ~ Personalausweis

Lizenz = Waffenschein usw.

ID`s = Werden in der Regel vom Arbeitgeber ausgestellt. Erlauben den Zutritt zu ihrem Arbeitsplatz usw... also zb. die typischen Magnetkarten (Für die es aber auch andere Fälschungsmöglichkeiten gibt).

 

 

 

Im übrigen dachte ich immer, gewollt ist was Spaß macht und jede Spielrunde entscheidet für sich was ihr Spaß macht. Oder muss ich mich sonst darauf einstellen, dass die Rollenspielpolizei kommt und mir mein GRW abnimmt. Da ich gegen die Intention der Autoren / Developer verstoßen habe?

 

Da mußt du dir keine Sorgen machen. Niemand schaut in deiner Runde über die Schulter und überwacht die Regeln. Aber sobald das Thema außerhalb der Runde öffentlich diskutiert wird, kommen eben dazu auch Meinungen und Kommentare. Und die können nun mal von der eigenen Sichtweise abweichen.