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Schwarze Magie

Straßengrimoire

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17 Antworten in diesem Thema

#1 Zatyr

Zatyr

    Schwarzmagier in Ausbildung

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Geschrieben 04. Juli 2015 - 15:53

Moin Mitmagier,

 

mich würde mal interessieren wie ihr euch einen Schwarzmagier in SR5 vorstellt was Verhalten, Ausstattung und vor allem auch sein Refugium angeht.

Finde generell die ganzen Manipulationszauber sehr interessant und werde meinen Magieradepten weiter dahingehend aufbauen.



#2 Femmex

Femmex

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Geschrieben 04. Juli 2015 - 18:55

Ist ein sehr interessantes Thema an und für sich. Auch wenn Schwarzmagier sehr mannigfaltig ausfallen können. Da ich keinen Schwarzmagier bespiele, gehe ich nur auf meine allgemeine Vorstellung ein, wie so jemand "arbeitet" und "lebt". Ich will damit keine allgemeingültige Definition aufstellen, das ist das was ich aus dem kurzen Traditionstext erarbeitet habe.

 

Die Motiviaton: Hinter der schwarzen Magie steckt der Wunsch nach Macht über Körper, Geist und Seele (wenn man so will) anderer Personen. Das ist, so denke ich, das was man allgemein über Schwarzmagier sagen kann. Warum, sei mal dahin gestellt, möglicherweise geht es ihm um reine Eitelkeit, vllt. will er der Welt etwas beweisen, alte Rechnungen begleichen etc, vllt. ist er auch einfach nur wahnsinnig oder folgt einer Idee ---> In jedem Fall geht es ihm darum einzelne oder alle Personen um ihn herum zu brechen.

 

Das Äußere: Das Klischee des Teufelanbeters in dunkler Robe wird schon im Grimoire in Frage gestellt. Ich gehe sogar noch weiter und sage, das es garkein allgemeines Bild gibt. Das Äußere des Schwarzmagiers passt sich dem an, was am vielversprechendsten zum Erfolg führt. Wenn es die Gestalt des dunklen Kuttenträgers sein muss, dann trägt er diese auch, wäre es ein anderes zeremonielles Gewandt, dann bitte. Vielleicht sieht er auch aus wie der liebe Onkel von nebenan, wirkt wie der Typ den jeder gerne zum Freund hätte. Vielleicht will er (oder sie) auch schlicht so unschuldig oder unauffällig wie möglich rüberkommen. Was ihm hilft das nutzt er. Ich denke allerdings nicht, das er/sie/es so rumlaufen wird, das es gerade zu in die Welt hinausschreit "Buh.. ich bin ein böser dunkler Schwarzmagier und bin gekommen um mir deine Seele einzuverleiben!". Außer auch das diene dem höheren Ziel.

 

Das Refugium: Ähnliches kann ich zu seinem/ihrem Refugium sagen. Schwarzmagier beziehen ihre Macht aus dem Glauben. Nicht aus ihrem eigenen Glauben, sondern aus dem Glauben den ein Individium oder eine Gruppe von Individuen für eine bestimmte Sache hegt. Es kann seine Heimstätte mit  den Symbolen schmücken, die beispielhaft im Straßengrimoire genannt werden, aber ich gehe sogar noch einen Schritt weiter, und sage das es sich dabei durchaus auch um postiv wahrgenommene Dinge handeln kann --> zum beispiel christliche und andere (welt-)religiöse Dinge. Symbole anderer Traditionen sind ebenso möglich, wenn er vor hat entsprechende Gruppen zu unterwandern. Ich könnte noch einen Schritt weiter gehen und würde sagen, das der Magier sich garnicht mal solch klassischer Symbole beziehen muss ---> In einer Welt in der Geld manchen alles bedeutet, und eine entsprechende Macht auf Personen ausübt könnte ich mir auch ein entsprechendes Refugium vorstellen, das ich gerade allerdings nicht mal waage beschreiben kann.

 

Die sonstige Ausstattung ist entsprechend zweckmäßig.

 

soziale Fertigkeiten: Schwarzmagie ist eine Tradition mit dem Entzugsantribut Charisma. Was aber nicht heißt, das ich mir deshalb vorstellen kann, das sämtliche Sozialskills eine gesonderte Rolle spielen. Selbst wenn es Logik wäre ---> Soziale Fertigkeiten, insbesondere Gerbräuche, Verhandeln und Verkörperung halte ich nahezu für ein Muss, da der Schwarzmagier mit ihrer Hilfe nah an seine Opfer ran kommt ---> so nah wie man mit 13 Punkten in Heimlichkeit nicht herankäme: Nämlich in die Gedanken des Opfers. Überreden oder Einschüchterung hängt ganz vom Konzept ab, sind aber beide auch nicht unbedingt zu vernachlässigen.

 

Magische Fertigkeiten: Spruchzauberei und Herbeirufen (sowie Binden und Verbannen) sind natürlich sehr interessant. Spruchzauberei dient (natürlich) zum zaubern, worauf ich noch später drauf zu sprechen komme. Herbeirufen und co. sind quasie die Skills, die dem Wesen des Schwarzmagiers am meisten entsprechen ---> Einem Wesen seinen Willen aufzwingen und es unterntänig machen. Ob der "typische" Schwarzmagier jetzt ein super Beschwörer sein muss, sei mal dahin gestellt, ich sage nein, aber vom Hintergrund her, spiegeln diese Fertigkeiten den Schwarzmagier perfekt wieder.

 

Alchemie, Fokusherstellung und Arkana sind sehr nützliche Fertigkeiten aber nicht unbedingt ein Muss (außer vllt. Arkana an sich). Mit ihrer Hilfe lassen sich unter anderem magische Gegenstände herstellen, die (wie im Falle der Alchemie) auch anderen Personen Macht verleiht und somit in eine Gefallenschuld und Abhängigkeit zum Schwarzmagier treiben kann ---> Gelegenheiten die man sich vllt. nicht entgehen lassen will.

 

Natürlich steigern sie auch die eigene Macht ;)

 

Ritualzauberei ist auch nett und sehr flexibel anwendbar im Sinne des Schwarzmagiers.

 

Die sonstigen Fertigkeiten des Schwarzmagiers sind widerum vom Konzept und von der einzelnen Person abhängig.

 

Zauber: Zatyr hatte schon die Manipulationszauber angesprochen. Darunter sind natürlich die geistigen besonders interessant und ermöglichen eine schnelle Art und Weise sich seine Ziele gefügig zu machen. Möchte man annehmen. Ich denke aber weniger, das ein Schwarzmagier mit "Gedanken beherrschen" und ähnliches andauernd um sich wirft. Denn es handelt sich dabei nur um kurzfristige Möglichkeiten zur Herrschaft über eine Person oder gar mehrerer. Den Willen anderer zu brechen, braucht andere Mittel als diese Form von "brutaler" Gewalt über Körper und Geist.

 

Illusionszauber halte ich für das effektivere Werkzeug: Lust, Schmerz, Ekel und Angst sind Effekte, welche einen psychologischen Effekt erzielen und damit ist der Schwarzmagier schon eher da, wo ich ihn sehe: Im Geist des Opfers.

 

Natürlich ist es auch wieder vom individuellen Konzept abhängig.

 

Heilzauber sind wieder so eine "Ich treibe andere in die Abhängigkeit von mir"-Geschichte. Sei es das Aufpuschen von Attributen oder schlicht das heilen von Verletzungen und Krankheiten. Erst macht man es "gerne" und "umsonst" aber später hat es seinen Preis. Negative Heilzauber sind natürlich auch ideal geeignet eine Person zu quälen, vllt. ohne das er es merkt und sein Leben stückchenweise zu zerstören. (selbstverständlich schadet es auch nicht ein Stückchen an sich selbst zu denken ;) )

 

Kampfzauber sind eher zu vernachlässigen. Zum Selbstschutz super oder um "Macht" zu demonstrieren und Angst zu erzeugen, aber ein totes Opfer kann man nicht mehr beherrschen, deshalb nur mittelmäßig zu gebrauchen. Man kann auch hier wieder Abhängigkeiten und Gefallenschulden erzeugen... wenn auch nur in speziellen Fällen die "brachiale" Gewalt erfordern.

 

Wahrnehmungszauber sind potentiell, meiner Ansicht nach, weiter oben anzuordnen: Sie verleiht unter anderem der Schwarzmagierin die Macht, sich besser über eine Person und ihr Umfeld zu erkundigen. Aber die "Königsdisziplin" unter diesen Zaubern ist die Geistessonde, da sie mit ihrer Hilfe tief in die Gedankenwelt einer Person eindringen kann, um geheime Ängste, Wünsche und so weiter offen zu legen.

 

Bei Adepten ist es etwas schwieriger zu sagen, was für sie vorteilhaft (an Adeptenkräften) sein kann: soziale Adeptenkräfte sind natürlich ideal, aber ich denke kreative Köpfe können auch mit allen anderen Kräften das eine oder andere anfangen ;)

Müsste ich nochmal genauer drüber nachdenken.

 

Zu guter Letzt:

 

Meine Spielweise: Ich denke ich erzähle nichts neues, das Schwarzmagier "Einzelkämpfer" sind. Bringt eine Zusammenarbeit nutzen, so nehmen sie sie an, ist dem nicht der Fall, lassen sie es sein oder "unterwerfen" die Personen.

 

Ein typischer Schwarzmagier denkt meiner Meinung nach immer stets zuerst an sich. Dann kommt nochmal er und dann zur Abwechslung mal er selbst.

 

Das macht ihn nicht unbedingt zu einem schlechten Menschen, der nichts für andere tut. Im Gegenteil. Manche tun was für andere, nur stets mit dem Hintergedanken das es sich für sie auszahlt. Ich hab immer wieder von Abhängigkeiten und Gefallenschuld gesprochen ---> das steckt dahinter.

 

Je mehr Gefallen ich wem erweise, desto mehr (und größere) Gefallen schuldet er mir, und wenn er auf mich angewiesen ist, entsteht eine Abhängigkeit. Und das widerum sorgt dafür, das diese Person mir gehört und was mir gehört, darüber habe ich Macht.

 

Man kann das ganze dann natürlich noch weiter ausreizen, wenn die Person es nicht von selbst einsieht ---> wir "brechen" diese Person. Wir sorgen für die Erkenntnis das diese Person ohne uns ein Witz ist. Er kann Nichts (vllt. helfen wir auch nach ;) ). Wir lehnen weitere Unterstützung ab, wir sorgen dafür das alte Gefälligkeiten sich in "Nichts" auflösen etc etc. (verfluchen ihn vllt. im Geheimen...) und brechen stückchenweise ihren Willen.

 

Das ist zumindest die Art und Weise wie ich einen Schwarzmagier spielen würde ^^ Und meiner Ansicht nach auch am Spieltisch umsetzbar ist, ohne das es ans Morbide grenzt und ohne das es direkt böses Blut gibt oder NSCs (oder gar Spielercharaktere) als flennende, zerstörte Persönlichkeiten enden.

 

Habe ich btw schon erwähnt, das einer meiner Lieblings VtM-Clans Setiten sind? :rolleyes:


Bearbeitet von Femmex, 04. Juli 2015 - 18:57 .

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#3 Zatyr

Zatyr

    Schwarzmagier in Ausbildung

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Geschrieben 04. Juli 2015 - 19:41

Femmex, vielen vielen Dank für diesen wirklich ausführlichen Post!
Einiges was sich in meinen Gedanken zum Schwarzmagier schon breitgemacht hatte, hast du wunderbar in Worte fassen können, aber auch eine etwas andere Denkrichtung aufgezeigt. Persönlich finde ich den einen oder anderen Kampfzauber durchaus sinnvoll. Jemanden oder etwas einfach so in Flammen aufgehen zu lassen sorgt doch hin und wieder für einen Moment der Aufmerksamkeit, was den Eitel und die Machtsucht gut unterstreicht. Für den einen oder anderen Run durchaus auch praktisch :)

 

Die Sache mit Abhängigkeiten durch (negative) Heilzauber finde ich sehr interessant! Jemanden Schaden anzaubern der dann zu einem kommt um Hilfe in Anspruch zu nehmen birgt viele Möglichkeiten.

 

Mein Refugium würde ich auf 3 Dinge fokussieren:

- Wohlfühlen: Daher kommt ein guter Sessel und eine Musikanlage rein
- Wissen horten: Wände voller Bücherregale gehören einfach dazu

- Symbole der Macht: Das was den Menschen am wichtigsten auf dieser Welt ist: Geld, Ruhm, Sex, Gewalt. Symbole dafür würden mein Refugium optisch in die richtige Richtung der Tradition treiben.


Bearbeitet von Zatyr, 04. Juli 2015 - 19:43 .

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#4 Femmex

Femmex

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Geschrieben 04. Juli 2015 - 20:47

Freut mich das es dir gefällt ^^

 

 

Persönlich finde ich den einen oder anderen Kampfzauber durchaus sinnvoll. Jemanden oder etwas einfach so in Flammen aufgehen zu lassen sorgt doch hin und wieder für einen Moment der Aufmerksamkeit, was den Eitel und die Machtsucht gut unterstreicht. Für den einen oder anderen Run durchaus auch praktisch :)

 

Gibt doch nichts "herrlicheres" als irgendwen oder was in Flammen aufgehen zu lassen :P

Ich finde es halt nur... zu entgültig ^^

 

Für einen Run muss man natürlich überlegen, ob man das Konzept vernünftig ausspielen kann. Da wird sicherlich der eine oder andere Zauber für die Zweckmäßigkeit erlernt werden müssen.

 

 

Mein Refugium würde ich auf 3 Dinge fokussieren:

- Wohlfühlen: Daher kommt ein guter Sessel und eine Musikanlage rein
- Wissen horten: Wände voller Bücherregale gehören einfach dazu

- Symbole der Macht: Das was den Menschen am wichtigsten auf dieser Welt ist: Geld, Ruhm, Sex, Gewalt. Symbole dafür würden mein Refugium optisch in die richtige Richtung der Tradition treiben.

 

Finde ich sehr solide durchdacht ;)



#5 JaMi

JaMi

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Geschrieben 05. Juli 2015 - 02:24

Ich stelle mir Schwarzmagier in erster Linie als egoistische, egozentrische Menschen vor mit einem Hang zum Hedonismus. Ich kann mir vorstellen, dass sie sich in der Regel für schlauer als alle anderen halten, aber schlau genug sind, dies nicht zu zeigen. Sollten sie jemanden finden, der auf irgendeine Art und Weise zur Gefahr oder Konkurenz werden kann, dann muss er auf angebrachtem Weg beseitigt werden; natürlich ohne Hinweise auf den Schwarzmagier, außer es bringt ihm Vorteile.

 

Warum zu einer Prostituierten gehen, wenn ich genauso gut in einen Club gehen kann und mir dort wen angeln kann? Natürlich schnappt man sich die Person, die wirklich aufrecht Interesse hat, nur damit man am nächsten morgen den Namen vergessen kann und die Person mit einem süffisanten Grinsen stehen lässt. Am besten ist das alles ohne Magie passiert, denn umso mehr Macht habe ich bewiesen. Keiner kann mir widerstehen, egal um was es geht. Je subtiler das Vorgehen, umso besser.

 

Das Refugium eines Schwarzmagiers ist eine Beweihräucherung seiner selbst. Trophäen seiner Schandtaten und möglicherweise sogar Bilder von ihm oder Spiegel.

 

Ein Schwarzmagier in einer Shadowrungruppe muss Kontrolle haben. Ich knn mir nicht vorstellen, dass er Kompromisse eingehen wird, die ihm weder jetzt noch auf lange Sicht etwas nutzen.



#6 Femmex

Femmex

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Geschrieben 05. Juli 2015 - 11:41

Wie schön da Meinungen auseinander gehen können ^^ Ich sag ja, interessantes Thema.



#7 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 06. Juli 2015 - 11:26

Ich denke einen großen Einfluß hat auch, wie der Schwarzmagier die Quelle seiner Kraft sieht. Zb. vom Teufel verliehen... oder doch eher eine naturwissenschaftlichere Sicht.


Bearbeitet von Corpheus, 06. Juli 2015 - 11:26 .

"Wenn der Faschismus wiederkehrt wird er nicht sagen: "Ich bin der Faschismus". Nein, er wird sagen: "Ich bin der Antifaschismus".

Ignazius Silone zugeschrieben

 

"Je genauer man plant, umso härter trifft einem der Zufall!"

 

"Ist etwas zu schön um wahr zu sein, dann ist es das auch..."

 

"Alle Heldengruppen starten als Gemeinschaft des Rings und enden als Ritter der Kokosnuss"

 

"The absence of evidence is not the evidence of abscence!"

 

 


#8 Femmex

Femmex

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Geschrieben 06. Juli 2015 - 12:34

Ich glaub da passt am besten der Spruch: "Wenn du in Rom bist, verhalte dich wie die Römer" ---> Wenn sich der SM vermehrt unter Satanisten aufhält, dann wird er seine Art und Weise wie er Magie wirkt und woraus "er Kraft bezieht" entsprechend anpassen.



#9 JaMi

JaMi

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Geschrieben 06. Juli 2015 - 14:23

Die Beschreibung der Tradition und den Namen finde ich eh etwas irreführend. Zu Anfang der Traditionsbeschreibung wird ja gesagt, man solle die Bücher von LaVey und Crowley wegwerfen. Für mich klingt das stark nach: Das ist alles Pseude-Müll, here comes the real deal.

Es wird also schon direkt Bezug auf den modernen Satanismus mit LaVey genommen, es würde auch sonst keine Tradition dafür geben.

 

Der Name schwarze Magie ist mMn im Bezug auf die heutige Definition unpassend. Ich habe gelernt, dass schwarze Magie die Absicht hat zu schaden, weiße Magie soll schützen. So würden aber praktische alle Traditionen beide Arten der Magie anwenden.

Ich denke daher, so eine allgemeine Unterscheidung gibt es in Shadowrun einfach nicht mehr, denn zum einen wird Magie viel nüchterner betrachtet und zum anderen wird jede Tradition ihre eigenen Reglementierungen bezüglich Magie haben.

 

Ich kann mir vorstelle, dass es grob gesagt um die Erfüllung der eigenen Wünsche geht mit allen Mitteln und das dies nicht nur auf Satanisten zutrifft. Möglicherweise folgen einige sogar "Dämonen" als Schutzgeist und andere haben wenn überhaupt nur die Aspekte.

 

Außerdem ist das natürlich eine sehr christliche Perspektive. Warum sollte es nicht auch auf Metamenschen zutreffen, die unter anderen Glaubensvorstellungen groß geworden sind und sich dort eher der "dunklen Seite" zugewandt haben. :D

Im Islam gibt es meines Wissens nach auch einen Teufel, warum sollte also ein schwarz Magierals nicht aus dieser Perspektive "entstehen" oder man folgt Ahriman aus dem Zoroastrismus.....


Bearbeitet von JaMi, 06. Juli 2015 - 14:35 .


#10 Femmex

Femmex

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Geschrieben 06. Juli 2015 - 14:43

 

Ich kann mir vorstelle, dass es grob gesagt um die Erfüllung der eigenen Wünsche geht mit allen Mitteln und das dies nicht nur auf Satanisten zutrifft.

Ist ja auch laut Straßengrimoire so. "Schönstes" Beispiel für verwendete "Symbole" ist das Hakenkreuz ----> damit wird nicht das indische Equivalent gemeint sein, sondern der reine Nazibullshit.

 

"Sie interessieren sich für sie nur als Hilfsmittel zur Manipulation anderer - und das ist es worum es ihnen eigentlich geht" Zitat aus dem Straßengrimoire.

 

 

Ich habe gelernt, dass schwarze Magie die Absicht hat zu schaden, weiße Magie soll schützen.

Und wo sind meine graumagischen Puniner Dämonenbeschwörer :P (ich hasse Punin) Ach moment... falsches Spiel...

 

Ist halt typisches "Magiedenken" im Fantasygenre. Im Islam (nach SR) ist doch jede Magieart die nicht speziell von Vertretern der islamischen Tradition gewirkt wird, Teufelswerk xD

 

Der Schwarzmagier nutzt seine Magie für sich und zur Manipulation (nicht unbedingt die Magieart) anderer. Und bedient sich dabei düsteren Symboliken. Das macht (nach meiner Interpretation des Textes) Schwarzmagier aus.

 

Die Beschreibung der Tradition und den Namen finde ich eh etwas irreführend. Zu Anfang der Traditionsbeschreibung wird ja gesagt, man solle die Bücher von LaVey und Crowley wegwerfen. Für mich klingt das stark nach: Das ist alles Pseude-Müll, here comes the real deal.

Ich denke es soll nur klar gemacht werden, das der Schwarzmagier nicht der 08/15 Teufelsanbeter ist.



#11 JaMi

JaMi

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Geschrieben 06. Juli 2015 - 16:49

 

 

Ich habe gelernt, dass schwarze Magie die Absicht hat zu schaden, weiße Magie soll schützen.

Und wo sind meine graumagischen Puniner Dämonenbeschwörer :P (ich hasse Punin) Ach moment... falsches Spiel...

 

Ist halt typisches "Magiedenken" im Fantasygenre. Im Islam (nach SR) ist doch jede Magieart die nicht speziell von Vertretern der islamischen Tradition gewirkt wird, Teufelswerk xD

 

Der Schwarzmagier nutzt seine Magie für sich und zur Manipulation (nicht unbedingt die Magieart) anderer. Und bedient sich dabei düsteren Symboliken. Das macht (nach meiner Interpretation des Textes) Schwarzmagier aus.

 

Das geht wohl auch über das Fantasygenre-Denken hinaus. Ich hatte interessanterweise mal durch einen Uni-Kurs Kontakt mit einem Hexenzirkel und die haben das auf das gleiche runtergebrochen. Haben auch deutlich gesagt, dass nach ihrem Verständnis soetwas wie ein Liebeszauber auch schwarze Magie ist, da es das Opfer gegen den eigenen Willen beeinflusst. War sehr interessant, wenn auch fremd.

 

Deine Abgrenzung wäre für mich noch zu schwach. Das könnte man allgemein wahrscheinlich auch über einen Chaosmagier sagen und je nach Perspektive möglicherwiese auch zum Voodoo.

Die Schlagworte aus dem SG sind für mich: Mean, brutal, focused und die Kombination von hedonisim with sustainability.

 

Die islamische und die christliche Tradition tun sich da in SR glaube ich nicht viel. Aber es ist ja schon noch ein Unterschied, ob jemand einfach aus deren Perspektive schwaze Magie wirkt oder ob jemand bewusst aus deren Tradition heraus dem Gegenteilt des "Guten" folgt.

 

 

 

Die Beschreibung der Tradition und den Namen finde ich eh etwas irreführend. Zu Anfang der Traditionsbeschreibung wird ja gesagt, man solle die Bücher von LaVey und Crowley wegwerfen. Für mich klingt das stark nach: Das ist alles Pseude-Müll, here comes the real deal.

Ich denke es soll nur klar gemacht werden, das der Schwarzmagier nicht der 08/15 Teufelsanbeter ist.

 

Sowas in der Art wollte ich damit sagen :D



#12 Femmex

Femmex

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Geschrieben 06. Juli 2015 - 17:50

 

Das könnte man allgemein wahrscheinlich auch über einen Chaosmagier sagen und je nach Perspektive möglicherwiese auch zum Voodoo.

Passt ja mal zu beiden "allgemein" garnicht :D

 

Chaosmagie ist schlicht ein Sammelsorium von magisch Erwachten, die ihre Magie nach dem "Solange es klappt, nehme ich alles an" Prinzip wirken ^^

 

Und Voodoo ist in ein zwei Worten schnell zusammengefasst: Geister Verehrung

 

 

Die Schlagworte aus dem SG sind für mich: Mean, brutal, focused und die Kombination von hedonisim with sustainability.

Schließt meine Interpretation nicht aus. Warum will ich Leute manipulieren und sie mir untertan machen sowie Macht anhäufen? Weil ich ein selbstverliebtes Arschloch bin xD

 

Es geht sich nicht darum irgend einer höheren Macht zu dienen wie z.B. der Satanist es gerne hätte um dafür entlohnt zu werden. (wie wir beide das auch richtig sehen)

 

Nein, der Schwarzmagier ist sich selbst die höchste Macht und das demonstriert er nur zu gerne und genießt es.

 

---> Es macht bestimmt Spaß jemanden ein Messer in die Brust zu rammen. Aber viel lustiger ist es doch, jemanden langsam aber sicher die Brust zu durchbohren und in der Agonie des sich windenden Opfers Befriedigung zu erfahren während man den Griff langsam dreht und der "liebliche" Klang von Schmerzensschreien durch den Raum hallt.

 

Reine Metapher btw ^^

Ich kann höchstens Fliegen was zu leide tun ;)


Bearbeitet von Femmex, 06. Juli 2015 - 17:51 .


#13 JaMi

JaMi

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Geschrieben 06. Juli 2015 - 19:23

 

 

Das könnte man allgemein wahrscheinlich auch über einen Chaosmagier sagen und je nach Perspektive möglicherwiese auch zum Voodoo.

Passt ja mal zu beiden "allgemein" garnicht :D

 

Chaosmagie ist schlicht ein Sammelsorium von magisch Erwachten, die ihre Magie nach dem "Solange es klappt, nehme ich alles an" Prinzip wirken ^^

 

Und Voodoo ist in ein zwei Worten schnell zusammengefasst: Geister Verehrung

 

Warum sollte ein Chaosmagier nicht Magie nach seinen Interessen nutzen und dafür dunkle Symboliken nutzen, wenn die doch funktionieren? Chaosmagie ist für mich alles geht, nichts muss. Daher kann ich mir vorstellen, dass es möglicherweise schon dein ein oder anderen Chaosmagier gibt, der auf dem ersten Blick einem Schwarzmagier gleicht.

 

So einfach ist das meiner Meinung nach mit dem Voodoo nicht. Der Voodoo hat sehr viele Elemente des Christentums übernommen, teilweise könnte man einige der Loa mit Heiligen gleichsetzen. Und mMn kann man da sehr wohl sagen, dass sie düstere Symboliken nutzen. Kommt halt nur drauf an, was man darunter versteht.

 

 

Die Schlagworte aus dem SG sind für mich: Mean, brutal, focused und die Kombination von hedonisim with sustainability.

Schließt meine Interpretation nicht aus.

Ich sagte ja auch nur, dass deine Definition mir nicht weit genug geht und wollte dir daher auch gar nicht widersprechen. Diese Dinge sind mMn aber die, die nach der Beschreibung im SG die schwarze Magie von anderen Traditionen abgrenzt. Und der Grund warum sie als böse beschrieben wird und Traditionen wie Wicca oder Vodoo, die ja durchaus einen "dunkleren Ruf" haben, nicht.

 

 

 

Warum will ich Leute manipulieren und sie mir untertan machen sowie Macht anhäufen? Weil ich ein selbstverliebtes Arschloch bin xD

 

Das hört sich nach einigen Politikern kann :rolleyes: :D

Ich denke trotzdem, dass diese Eigenschaften auch auf andere Erwachte zutreffen kann und kein Alleinstellungsmerkmal der schwarzen Magie ist.

 

 



 


 

Es geht sich nicht darum irgend einer höheren Macht zu dienen wie z.B. der Satanist es gerne hätte um dafür entlohnt zu werden. (wie wir beide das auch richtig sehen)

 


 

Nein, der Schwarzmagier ist sich selbst die höchste Macht und das demonstriert er nur zu gerne und genießt es.

 

---> Es macht bestimmt Spaß jemanden ein Messer in die Brust zu rammen. Aber viel lustiger ist es doch, jemanden langsam aber sicher die Brust zu durchbohren und in der Agonie des sich windenden Opfers Befriedigung zu erfahren während man den Griff langsam dreht und der "liebliche" Klang von Schmerzensschreien durch den Raum hallt.

 

Reine Metapher btw ^^

Ich kann höchstens Fliegen was zu leide tun ;)

 

 

 

 

Ich habe solches und solches über Santanisten gehört. Die einen sollen Satan wohl wirklich anbeten und sich wahrscheinlich einen Lohn erhoffen, die anderen sehen ihn eher symbolisch für ein Leben nach ihren Regeln. Ich denke ersterer sieht sich auch als etwas Besseres an und dennoch kann er etwas über sich akzeptieren.

 

Schwarzmagier sind ja auch keine Idioten, wenn ein Schutzgeist denen große Macht verspricht, dann werden sie die sicherlich annehmen.

Sie streben nach Macht und fühlen sich überlegen, aber es wäre doch töricht zu glauben, dass man in allen Bereichen des Lebens mächtiger ist als alle andere Metamenschen und Wesen der sechsten Welt. Das heißt ja nicht, dass man den Schutzgeist oder irgendetwas anbetet.



#14 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 06. Juli 2015 - 19:52

Imho unterscheidet sich der Schwarzmagier von einem normalen Magier dadurch, dass er zum erreichen seiner Ziele seine magische Macht einsetzt, ohne Rücksicht auf Andere bzw. deren Wohlergehen. Meist ist das zu deren Schaden. Also "schädliche" Magie. Dies steht den "Weiß-Magiern" entgegen, die mit ihrer Magie schützen und heilen wollen.

 

Der Satanist dagegen verehrt entweder Satan bzw. diverse Dämonen... in der Hoffnung, durch diese Verehrung (magische) Macht zu erhalten. Oder ... etwas moderner... er sieht sich und seine Bedürfnisse als Mittelpunkt seines Lebens und versucht diese auch auf Kosten Anderer zu erfüllen. Diese Form des Satanisten ist ziemlich nah am Schwarzmagier. Aber natürlich gibt es auch Mischformen dieser beiden Ansichten.

 

Die Frage ist jetzt, was den modernen Satanisten/Schwarzmagier von einem egoistischen Arsch und normalen hermetischen Magier unterscheidet?

 

Ist es die Sichtweise der Magie? Ist es der Spaß an "bösen" Dingen?? Oder etwas Anderes???


"Wenn der Faschismus wiederkehrt wird er nicht sagen: "Ich bin der Faschismus". Nein, er wird sagen: "Ich bin der Antifaschismus".

Ignazius Silone zugeschrieben

 

"Je genauer man plant, umso härter trifft einem der Zufall!"

 

"Ist etwas zu schön um wahr zu sein, dann ist es das auch..."

 

"Alle Heldengruppen starten als Gemeinschaft des Rings und enden als Ritter der Kokosnuss"

 

"The absence of evidence is not the evidence of abscence!"

 

 


#15 Femmex

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Geschrieben 07. Juli 2015 - 03:15

Warum sollte ein Chaosmagier nicht Magie nach seinen Interessen nutzen und dafür dunkle Symboliken nutzen, wenn die doch funktionieren? Chaosmagie ist für mich alles geht, nichts muss. Daher kann ich mir vorstellen, dass es möglicherweise schon dein ein oder anderen Chaosmagier gibt, der auf dem ersten Blick einem Schwarzmagier gleicht.

@JaMi: Der ein oder andere selbstredend^^
Es klang eben nur so als ob du die ganze Rasselbande als Monster abstempelst. ^^
 

So einfach ist das meiner Meinung nach mit dem Voodoo nicht. Der Voodoo hat sehr viele Elemente des Christentums übernommen, teilweise könnte man einige der Loa mit Heiligen gleichsetzen. Und mMn kann man da sehr wohl sagen, dass sie düstere Symboliken nutzen. Kommt halt nur drauf an, was man darunter versteht.

Das ist schon klar, ich wollt jetzt nur nicht das große Lehrbuch aufschlagen. Aber die Tradition an sich, so wie sie im SG steht, beschäftigt sich größtenteils mit Geistern und deren Verehrung. Das da wesentlich mehr hinter steckt und Geschichte und blah und blub und ihre Ursprünge ist klar. Und sei es, das "Verehrung" heißt mit Geistern des Menschen, die sie als Abgesandte von Baron Samedi verstehen könnten, Freitag Abend einen saufen zu gehen ^^ Auch das kann es geben.
 
Memo an mich selbst: Über Charakterkonzept für einen alkoholabhängigen Houngan nachsinnen, der sich insbeosondere zu Samedi hingezogen fühlt... Besonders auf die Frage eingehen, wo er für seine Sauftouren die Gefäße für seine Geister hernimmt...
 

Schwarzmagier sind ja auch keine Idioten, wenn ein Schutzgeist denen große Macht verspricht, dann werden sie die sicherlich annehmen.

"Versprochen ist Versprochen und wird auch nicht gebrochen!" :D
Eben weil sie keine Idioten sind (Ausnahmen bestätigen die Regel), werden sie sich viele so einen Deal 2-3 mal überlegen.
Ich meine... Wenn sie sich größtenteils um sich selbst kümmern und an sich selbst denken, sind die allermeisten doch mit Sicherheit skeptisch, wenn da irgendwer ihnen große Vorteile für Low verspricht.
 

Sie streben nach Macht und fühlen sich überlegen, aber es wäre doch töricht zu glauben, dass man in allen Bereichen des Lebens mächtiger ist als alle andere Metamenschen und Wesen der sechsten Welt.

Ach Quark... ich denke Selbsteinschätzung ist ein Gutes Maß an dem man einen toten Schwarzmagier und einen lebendigen erkennt ;)
 

Das heißt ja nicht, dass man den Schutzgeist oder irgendetwas anbetet.

Nö das nicht, aber leichtfertig wird sich denke ich, kaum jemand an einen Schutzgeist binden, außer er verkörpert die perfekten Ideale für die jeweilige Person.
 
Wie und Warum und Wieso ist ja eh son Thema bei Schutzgeistern, das ohnehin ein sehr großes Thema ist und man (wenn man sich die (Nicht Regel)-Texte durchliest) nicht komplett und eindeutig erfassen kann. Maße ich mir gerade auch nicht an.
 
Faustianer sind wahrscheinlich da noch ein Stück krasser, steckt ja schon im Namen.
 
---------------
 

Also "schädliche" Magie. Dies steht den "Weiß-Magiern" entgegen, die mit ihrer Magie schützen und heilen wollen.

Sehe ich s.o., mein erster Post, ein klein wenig anders: Das eigene Ziel ist das wichtigste. Wenn man es erreicht sind alle Mittel recht, auch die "weiße" Magie.
 

Die Frage ist jetzt, was den modernen Satanisten/Schwarzmagier von einem egoistischen Arsch und normalen hermetischen Magier unterscheidet?

Kleiner Einwurf: Der moderne Satanist wird sich wahrscheinlich nicht unwesentlich vom altmodischen unterscheiden ---> Nur hat er wie jede religiöse/esoterische Gemeinschaft aufeinmal eine (reale) Bestätigung für sein Verhalten ^^
 

Ist es die Sichtweise der Magie? Ist es der Spaß an "bösen" Dingen?? Oder etwas Anderes???

 
Du kannst Schwarzmagier und hermetische Magier nicht direkt miteinander vergleichen. Auch wenn beide "Magier" im Namen stehen haben. Der Vergleich mit anderen "Charisma"-Traditionen oder esoterischeren Traditionen ist meiner Ansicht nach passender.
 
Der Hermetiker geht alles mit Logik und Sachverstand an. Fasst Magie in Gleichungen und Formeln und versucht zu ergründen.
 
Der Schwarzmagier bezieht sich eher auf religiöse Symboliken und anderen Kram. ---> Er zieht Kraft daraus, das andere Leute diesen Symbolen ihre Kraft geben. Ihm selbst ist es egal, ob es nun Pentagramme... Widderköpfe, Kreuze (gleich welcher Art), Runen oder sonst was sind.
 
Ein atzlantischer Schwarzmagier würde wahrscheinlich auch mit viel Blut hantieren. In Skandinavien wirds vllt. mehr Aspekte haben, die den nordischen Göttern geweiht sind vllt. mit mehr Fokus auf die Riesen und/oder Loki. Während in Westphalen wohl vermehrt "Satanisten" oder (meinetwegen) auch "Christen" rumlaufen bzw. Schwarzmagier die sich deren Symboliken bedienen.
 
In der Hinsicht hat der Schwarzmagier etwas vom Chaosmagier --> Er ist verhältnismäßig frei in der Wahl der Ausübung seiner Kunst. Allerdings nur verhältnismäßig. Er nimmt sich Dinge die esoterischen Gruppen (und auch anderen Traditionen) etwas bedeuten und nutzt es für seine eigenen Zwecke ohne ihnen großen Wert zuzuschreiben.
 
Er ist der "heuchlerische Schamane" der vor allem zum Selbstzweck handelt. <--- Das macht für mich den Schwarzmagier am meisten aus und unterscheidet ihn von anderen Traditionen.
 
Jede Tradition kennt schwarze Schaafe, die eher im eigenen Interesse handeln. Aber sie "wissen" das ihre Magie aus einer bestimmten Quelle kommt. Der Schamane und Druide hat die Geister und das Land. Houngan ihre Loa. Wujen die Ordnung. Und so weiter...
 
Eigennützige Wujen würden wahrscheinlich über Feng Shui und Geomantie das Mana so ordnen, das es ihnen nützt (aber sie glauben dran).
Selbstsüchtige Houngan, rufen die dunkleren Aspekte der Loa an ABER verehren diese trotzdem.
Fehlgeleitete christliche Theurgen beten dennoch zu Gott, auf das Sodomm und Gomorra von der Sinnflut ertränkt und das reinigende Feuer Ketzer vom Antlitz der Erde tilgt.
Selbst toxische Schamanen glauben daran, das z.B. das vergiftete Land unter ihren Füßen die Zukunft birgt und einen Aspekt von Mutter Natur darstellt.
 
Sie mögen Egoisten sein, geblendet, ignorant, aber sie kämen nie darauf zu zweifeln und sei es nur, weil daher ihre Magie rührt.
 

Aber den Schwarzmagier interessiert es nicht, er adaptiert die Praktiken führt Rituale entsprechend durch... Hauptsache es gibt genug Idioten die an den Mist glauben und diesen Dingen Macht verleihen, die er widerum nutzen kann.


Bearbeitet von Femmex, 07. Juli 2015 - 03:17 .






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