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Direkte/Indirekte Zauber mit Reichweite Berührung


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23 Antworten in diesem Thema

#1 Wandler

Wandler

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Geschrieben 19. Juli 2015 - 08:48

Da es im KFKA Thread schon ein wenig lange wurde und ich noch einige Sachen dazu schreiben wollte hier ein paar andere Argumente. Bitte nicht erneut argumentieren mit "das steht hier so, das war in SR4A so". Ich würde hier gerne nämlich einfach mal auf die Balance eingehen und von dieser Seite ansehen was überhaupt Sinn macht. Es geht mir jetzt nicht darum, es tatsächlich aufzulösen, sondern einfach nur sinnhafte Lösungen zu besprechen - denn ohne offizieller Antwort ist es nicht möglich, das hier aufzulösen und schon gar nicht nach dem Post von Aaron - denn so hätte ich das auf keinen Fall gesehen und wäre nie auf die Idee gekommen das so abzuhandeln.

Vorweg eine kurze Übersicht:

Berührungsangriffe/Streiftreffer

Bei einem Gleichstand der Vergleichenden Probe zwischen Angreifer und Verteidiger wird der Angriff als Streiftreffer gewertet. Ein Streiftreffer verursacht keinen Schaden, bedeutet

aber, dass der Verteidiger berührt wird. Dadurch können Berührungsangriffe (Gifte, Schockhandschuhe, Zauber mit Berührungskomponente usw.) ihre Wirkung entfalten.
[...]
Wenn das Ziel eines Angriffs nur ist, jemanden zu berühren, um einen Zauber wirken zu können, einen RFID-Chip zu platzieren oder einfach abzuschlagen, erhält der Angreifer einen Würfelpoolbonus von +2. Außerdem gelten auch alle
Streiftreffer (S. 172) als erfolgreiche Berührung.

 

 

 

Vorteile und Nachteile bei Kampfzaubern
Wer einen Zauber auf Berührung wirken möchte muss auf jedenfall immer näher an das Ziel, das ist ausschließlich immer ein Nachteil, der aber mit einem im Regelfall um 3 reduziertem Entzug gegenbalanciert werden soll. Es ist in meinen Augen davon auszugehen, dass Berührungszauber bei erfolgreicher Berührung mehr und nicht weniger Schaden verursachen sollten als Blickfeldzauber. Sonst wäre es immer besser einen Blickfeld-Zauber zu verwenden.

Direkte Kampfzauber

Wenn ein direkter Kampfzauber erfolgreich gewirkt wurde, verursacht er eine Anzahl von Schadenskästchen gleich der bei der Vergleichenden Probe erzielten Nettoerfolge. Diese Vergleichende Probe verwendet im Allgemeinen Spruchzauberei + Magie [Kraftstufe] gegen Konstitution (bei Physischen Zaubern) oder Willenskraft (bei Manazaubern), verstärkt um etwaige Antimagie (S. 294). Das Ziel erhält keine zusätzliche Schadenswiderstandsprobe.

 

Der Entzug ist meist -3 (im Vergleich zu Zaubern mit Blickfeld. Der tatsächliche Entzug ist meist -6), Schadenscode ist gleich den Erfolgen. Diese Kampfzauber sind also gut geeignet gegen Ziele mit hoher Panzerung, da diese ignoriert wird. Mana oder Physisch hängt davon ab ob das Ziel hohe WIL oder KON Werte besitzt. Die Kraftstufe erhöht den Schaden nicht (lassen wir mal das Limit fürs erste bei Seite, das ist zwar eine Ungenauigkeit aber in der Größenordnung um die es hier geht, ist nicht das Limit das Problem). Ein Berührungszauber profitiert bei direkten Kampfzaubern also in erster Linie nicht vom Entzug. Es ist natürlich eine Berührung/Streiftreffer erforderlich. Ein Ziel das den Angreifer nicht sieht kann sich nicht verteidigen, sehr wohl aber einem Zauber widerstehen. Es ist also dann keine Probe für die Berührung notwendig. Gegen solche Ziele ist die Probe also in meinen Augen eindeutig exakt wie im Zitat. Für Blickfeld Zauber ist es die selbe Probe. Wenn also das Ziel nicht berührt werden will, ist eine Probe notwendig um festzuhalten ob das Ziel berührt wird oder nicht. Die Chance auf den selben Schaden sinkt rapide. Es gibt sowohl direkte Kampfzauber mit Berührung für G als auch K Schaden, es ist also kein Kriterium ob die Schadensart wichtig ist. Es gibt also in meinen Augen außer für Zauberer mit sehr sehr sehr hohen Würfelpools je eine Situation in welcher der Berührungsangriff dem Blickfeldangriff vorzuziehen ist. Die Variante auf Blickfeld hat also eine Probe weniger (ob man das Ziel berühren kann) und eine Kraftstufe höher als die zu erwartenden Erfolge bringt keinen Vorteil.

Direkte Berührungszauber sind also fast immer wertlos und werden von der Blickfeld-Variante übertrumpft.


Indirekte Kampfzauber

 

Dann wird der Zauber als Vergleichende Probe zwischen Spruchzauberei + Magie [Kraftstufe] und Reaktion + Intuition des Ziels (verstärkt um etwaige Antimagie) abgewickelt. [...] Der Schadenscode eines erfolgreich gewirkten Indirekten Kampfzaubers entspricht der Kraftstufe + Nettoerfolge. Die Durchschlagskraft beträgt –(Kraftstufe). Dem Schaden eines Indirekten Kampfzaubers widersteht das Ziel mit Konstitution + modifizierter Panzerung.

Der Entzug für Stoß (indirekt, Berührung) ist der selbe wie für die direkten Berührungszauber und damit -6 bzw -3 im Vergleich zur Blickfeld-Variante. Bei indirekten Kampfzaubern erhöht die Kraftstufe sowohl die Durchschlagskraft als auch den Schaden. Ein indirekter Kampfzauber der also um 3 Stufen höher gezaubert wird verursacht rund 4 Schaden mehr (1 Schaden weniger absorpiert, Schadenscode steigt um 3). Hier kann es durchaus Sinn machen auf den Berührungszauber auszuweichen. Da im Fernkampf, bei dem das Ziel ja auch nicht berührt werden will nur eine Probe gegen Spruchzauberei+Magie vs Reaktion+Intuition durchgeführt wird, stimme ich Aaron hier eigentlich zu. Es macht keinen Sinn eine weitere Nahkampfprobe anzuhängen, das einzelne Erfordernis ist es, dass der Charakter eben nahe genug ist um bei erfolgreicher Probe das Ziel berührt zu haben. Ich denke so sind die Berührungs Kampfzauber nämlich auch gedacht.

+2 Berührung/Streiftreffer
Diese Regeltexte sind explizit im Nahkampfkapitel, welches eigentlich ganz klipp und klar im ersten Absatz erklärt, dass es sich hier um Waffenfertigkeit+Geschicklichkeitsproben handelt. Der Bezug zu Zaubern wird auch wortwörtlich gemacht, schließlich wird mehrfach erwähnt, dass solche Treffer auch für das Auslösen von Zaubern reichen.

Eure Ideen
Wie sind direkte/indirekte eurer Meinung nach unter einen Hut zu bringen? Wie ist der +2 für Berührungsangriffe einzurechnen. Für mich fühlt es sich so an als hätten Magie und Nahkampf unterschiedliche Leute geschrieben ohne sich abzusprechen.

Die Variante die nämlich am nachvollziehbarsten ist, wäre eine mit Waffenloser Angriff+Geschicklichkeit+2 vs Reaktion + Intuition, bei Gleichstand oder besser -> Zaubern. Hier muss der Charakter eben zuerst berühren und dann Zaubern. Egal wo man diese Probe oben einführt, sie sorgt dafür, dass Berührungszauber noch mieser werden und dann haben sie erst recht keine Berechtigung mehr und das kann ja nicht die Lösung sein.
 



#2 Medizinmann

Medizinmann

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Geschrieben 19. Juli 2015 - 08:52

meine Meinung dazu (nochmal aus dem anderen Thread Copy & Pasted )

 

Bisher (auch in allen anderen Editionen die ich kenne,einschließlich SR5 ) galt:

 Das wirken eines direkten Berührungskampfzaubers ist inklusive des Berührens des Opfers eine einzige komplexe Handlung.

diese Berührungshandlung ist KEIN komplexer Nahkampfangriff , sondern nur ein "Tap,Du bist (verzaubert)" was auch in Ingame viel schneller geht als ein komplexer Angriff, der ein Sprungkick oder eine ganze Schlagkombination sein kann

 

2. Direkte Kampfzauber haben als Wirkungsdauer sofort. Sie können nicht bis zur nächsten Runde, Minute oder Stunde aufrecht erhalten werden (es rennen keine Magier mit einer "geladenen Manahand" rum )

Es ist auch klar, das der Zauber erst stattfindet, wenn der Magier das Opfer getroffen hat ,deshalb der Wurf auf Angriff und der Wurf auf Verteidigung um zu sehen ob der Magier getroffen hat und weil er Ihn nicht mit einem kompletten Angriff sondern nur mit einem "Tap, Du bist" berühren will gibt es für den Wurf +2 für den Zauberer

 

3. Wenn es ein kompletter Angriff (mit einer Komplexen Aktion) wäre, dürfte der Magier darauf bestehen das sein kompletter Angriff auch Schaden macht, ABER

Dann würde er einen Doppelschaden (durch den Angriff und durch den Zauber) verursachen. das ist etwas ,das es bei SR nicht geben sollte, was die Regeln auch unterbinden

ODER ABER der Zauber ist  nicht sinnvoll, den er würde somit 2 komplette Handlungen kosten (eine für's casten und eine zum "landen" )aber andere Kampfzauber mit höherer Reichweite(Sicht/LOS) und geringeres Risiko (Magier muss nicht in den Nahkampf)

könnten jede Iniphase gecastet werden....

 

Das sind jetzt meine Argumente.

Ich werde NICHT auf Corpheus Argumente eingehen, damit nicht wieder ein Quotewar stattfindet und die Leute den Überblick verlieren :)

 

JahtaHey

Medizinmann


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#3 Medizinmann

Medizinmann

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Geschrieben 19. Juli 2015 - 08:55

oder anders gesagt:

 

Die Variante die nämlich am nachvollziehbarsten ist, wäre eine mit Waffenloser Angriff+Geschicklichkeit+2 vs Reaktion + Intuition, bei Gleichstand oder besser -> Zaubern.

 

so ungefähr, nur erst zaubern( mit Entzug), dann vergleichender Wurf und wenn Berührung( Zauberer> Verteidiger) klappt ,dann geht Zauber los

 

HokaHey

Medizinmann


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#4 Krushvor

Krushvor

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Geschrieben 19. Juli 2015 - 09:10

Copy + Past aus KFKA, als Antwort auf die Frage der Berührungszauber:

 

Nachdem ich nun die Beiträge zum Thema Berührungsangriff gelesen habe und auch eine kleine Zusammenfassung selbiger (danke Wandler), bin ich noch mehr davon überzeugt, dass eine Probe auf waffenlosen Kampf ein überflüssiger Schritt ist.

 

Wenn man mal kurz einen Vergleich mit anderen Rollenspielen zieht, dann sind die Zauber fast immer mit Gesten und Formeln verbunden (Stichwort Kamehameha) und so wird es auch bei SR sein. Und damit gehört die Berührung zur Spruchzauberprobe, einfach als Komponente um den Zauber überhaupt wirken zu können und nicht (wie es die Regeln implizieren) als gesonderter Vorgang.

 

Die Variante, dass zuvor eine Probe auf waffenloser Kampf fällig wird, passt aus meiner Sicht auch regeltechnisch nicht. In dieser Variante dürfte man sich 2x gegen ein und denselben Angriff wehren was ich grundsätzlich für unsinnig halte. Das würde auch bedeuten, dass es sich nicht um eine, sondern um zwei Angriffshandlungen handelt, laut Regeln darf aber pro Ini-Durchgang nur eine Angirffshandlung ausgeführt werden.

 

Ich komme auf diese Betrachtung, weil ein Wurf auf Reaktion + Intuition nur als Verteidigung im Kampf (S.189 GRW), also gegen Angriffe erfolgen kann. Wenn ich also 2x darauf würfel, habe ich mich gegen zwei Angriffe gewehrt. Und da fällt mir ein: Wenn es so wäre, dann müsste man bei der zweiten Probe auf Reaktion + Intuition noch einen Würfel abziehen, schließlich hat man sich in diesem Durchgang schon verteidigt.

 

Alles in allem bin ich überzeugt, dass ein Berührungszauber ebenso abgehandelt werden müsste wie ein Fernzauber, schon allein um diese Würfelorgien zu vermeiden, die unweigerlich mit der Regelregelung einhergeht.

 

Zusammenfassend meine Sicht der Dinge:

Die Berührung ist eine Komponente der Spruchzauberprobe (welche eine Komplexe Handlung ist) und kann auch nur über diese abgewickelt werden. Ich würfel meine Spruchzauberei + Magie, der Gegner würfelt Reaktion + Intuition. Habe ich mehr Erfolge, dann habe ich ihn berührt und mein Zauber wirkt (nach den beschriebenen Regeln). Bedingung damit es so funktioniert: Man muss eben nahe genug dran sein um das Ziel berühren zu können.

Eine zusätzliche Probe für einen waffenlosen Angriff ist überflüssig.


Bearbeitet von Krushvor, 19. Juli 2015 - 09:11 .


#5 Wandler

Wandler

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Geschrieben 19. Juli 2015 - 09:36

Weil das neu ist: Hat jemand von euche eine Idee in der direkte Kampfzauber mit Berührung Sinn machen? Ich finde kein Beispiel.

Weiters: @Medizinmann, du verwendest also sehr wohl eine Probe auf Geschicklichkeit+Waffenloser Kampf und gibst da +2?
@Krushvor, du würdest die Probe auf Geschicklichkeit+Waffenloser Kampf also auch ganz weglassen und die +2 für die Spruchzaubereiprobe geben? Dazu tendiere ich aktuell nämlich.


Bearbeitet von Wandler, 19. Juli 2015 - 09:37 .


#6 Medizinmann

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Geschrieben 19. Juli 2015 - 09:39

Weil das neu ist: Hat jemand von euche eine Idee in der direkte Kampfzauber mit Berührung SInn machen? Ich finde kein Beispiel.

wenn der Magier keine Sichtlinie aufbauen kann (Sack über den Kopf z.B.) ?!

 

HokaHey

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#7 Wandler

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Geschrieben 19. Juli 2015 - 09:41

Ja, aber das ist halt so super spezifisch *gg* Ebenso wie "Magier ist blind". Das ist natürlich absolut regeltechnisch korrekt. Ich meinte eine Situation die auch Sinn macht, oder genauer: Warum sollte man solche Zauber lernen.


Bearbeitet von Wandler, 19. Juli 2015 - 09:42 .


#8 Medizinmann

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Geschrieben 19. Juli 2015 - 09:50

weil man nicht als Powergamer von den anderen angesehen werden will, wenn man effektive Zauber beherscht und dumme Zauber(Konditionen) nicht nimmt ?

(so Leute gibts, die einem das Vorwerfen, wenn man z.B. kein Karma verschwenden will oder lieber effektive Zauber lernt, die einem auch was bringen)

 

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#9 Wandler

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Geschrieben 19. Juli 2015 - 10:52

Naja mir gehts jetzt nicht darum ob man da 1 Schaden mehr oder weniger macht, aber jetzt fast egal welche Regelauslegung man nutzt, durch die zusätzliche Probe, das Erfordernis im Nahkampf zu sein, sind die Zauber wirklich wertlos, was ich schade finde, weil ich Nahkampfmagier eigentlich ziemlich awsome finde (muss nicht Hadouken-Style sein). Wenn es nur ein tödliches streicheln ist in einer Bar um das Ziel zu töten.



#10 Krushvor

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Geschrieben 19. Juli 2015 - 14:47

@Krushvor, du würdest die Probe auf Geschicklichkeit+Waffenloser Kampf also auch ganz weglassen und die +2 für die Spruchzaubereiprobe geben? Dazu tendiere ich aktuell nämlich.

Ich würde die Probe weglassen, aber auch die +2 nicht gewähren.

Es wäre irgendwie unsinnig auf der einen Seite zu sagen das es sich nicht um einen gesonderten waffenlosen Angriff handelt, man aber auf der anderen Seite dann den Bonus für einen waffenlosen Berührungsangriff haben möchte.



#11 Wandler

Wandler

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Geschrieben 19. Juli 2015 - 15:01

Naja, irgendwo sollen sie RAI und RAW ja rein. Da der Bezug von den +2 auf Berührungszaubern ja in den Regeln klar festgehalten wird :D Das einfachste, das aber klar weit weg von RAW ist, wäre sicher sie wie BF Zaauber abzuhandeln.


Bearbeitet von Wandler, 19. Juli 2015 - 15:02 .


#12 Corpheus

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Geschrieben 20. Juli 2015 - 12:25

Ich würde hier gerne nämlich einfach mal auf die Balance eingehen und von dieser Seite ansehen was überhaupt Sinn macht. Es geht mir jetzt nicht darum, es tatsächlich aufzulösen, sondern einfach nur sinnhafte Lösungen zu besprechen -

 

 

Ich halte gar nicht von der Idee, den Berührungszauber Angriff mit nur 1 Probe abzuwickeln. Nicht nur dass das weit von den Regeln weg ist, vor allem sorgt es für absolut unrealistische Situationen.

 

Läßt man den Waffenlosen Angriff weg, fällt mir da der  Prof. der Thaumaturgie in seinem Rollstuhl ein, der aufgrund seines hohen Magieskills den Akrobaten genauso leicht berühren kann, wie der gesunde und sportliche Magier. Zudem entfällt der Bonus für reine Berührung... welcher Expliziet nur für Waffenlose Angriffe gilt.

 

Läßt man die Zauberprobe weg, wirds noch schwachsinniger. Da ist der Zauberlehrling aufgrund seiner körperlichen Vorraussetzungen effektiver als sein Meister.

 

Fazit:

Es müssen 2 Proben abgelegt werden, welchen dann auch seperat widerstanden werden kann. Dh. ausweichen gegen den Waffenlosen Angriff, um die Berührung zu vermeiden und den entsprechenden Spruchwiderstand. Was imho nicht nur das einzig sinnvolle, sondern soweit auch RAW wäre.

 

Normalerweise sind Spruchzauberei und Waffenloser Angriff zur Berührung beides je 1 Komplexe Handlung. Um Berührungszauber jetzt effektiver zu machen, könnte man sagen, der Mage bekommt einen Rabatt und darf beide Handlungen mit nur 1 Komplexen Handlung abwickeln. Das würde Berührungskampfzauber nicht nur deutlich stärken, es wäre vermutlich auch die einfachste Methode. Ich sehe dafür aber zum einen keine Regelgrundlage, zum anderen widerspricht so ein Rabatt der generellen Mechanik von Handlungen (Ausnahmen dazu werden im GRW immer expliziet genannt).

 

Werfen wir einen Blick auf die Variante mit 2 Proben und 2 Komplexen Handlungen:

 

1. Zuerst den Waffenlosen Angriff und danach die Spruchzauberei Probe? Die Zaubereiprobe wäre dann in der nächsten INI Phase... vielleicht sogar erst die nächste Kampfrunde. Kingt widersinnig und unrealistisch. Für mich keine Option.

 

2. Zuerst die Spruchzauberei Probe und dann den Waffenlosen Angriff zur Berührung? Wäre die richtige Reihenfolge, wenn die Wirkung des Spruches nicht "Sofort" wäre. Was Berührungszauber dann unmöglich machen würde (und bestimmt nicht so gedacht ist). Hmm... oder vielleicht gibt es diesen Widerspruch durch die Formulierung "Sofort" vielleicht gar nicht?

 

Imho ergibt sich dieser Widerspruch nur dann, wenn man dieses "Sofort" umgangssprachlich definiert. Aber regeltechnisch wird der Wirkungszeitpunkt eigentlich erst in Schritt 5 (Zauberwirkung bestimmen) festgelegt. Eine Bindung an ID`s ist nicht vorgeschrieben.

 

GRW s. 280 - SCHRITT 5: ZAUBERWIRKUNG BESTIMMEN

"Die genauen Effekte eines Zaubers sind in seiner Beschreibung angegeben. Einige Zauber erfordern eine Vergleichende Probe, bevor die Wirkung bestimmt wird, anderen kann das Ziel sogar ausweichen. Beachten Sie, dass die Wirkung jetzt in Schritt 5 einsetzt."

 

Man beachte: Das sprechen des Spruches... die Spruchzauberei Probe erfolgt in Schritt 4. Die Wirkung setzt erst in Schritt 5 ein. Dazwischen liegt ein mögliches Ausweichen des Ziels. Diese Passage ist nicht auf Zauber mit Reichweite BF eingeschränkt... er gilt generell.

 

Hier liegt imho der beste Weg zwischen Spielbarkeit und Effezienz. Die "aufgeladene" Todeshand... nicht nur am RAWsten sondern auch ein starkes erzählerisches Element. Wenn der Magier mit von Blitzen umzuckten Händen auf den Gegner zugeht.

 

 

@Direkte vers. Indirekte Zauber/Widerstand

 

OK... 2 Beispiele nach meiner Methode:

Todeshand (Direkt):

  1. Zauber wirken: Spruchzauber + Magie ... der Gegner widersteht mit WIL. Zu diesem Zeitpunkt würfel ich nur die Probe für den Mage... den Spruchwiderstand würfel ich erst bei erfolgreichem Waffenlosen Angriff.
  2. Waffenloser Angriff zur Berührung: GES + Waffenlos + 2 gegen REA + INT ... Gleichstand reicht für eine Berührung.
  3. War der Waffenlose Angriff erfolgreich, würfel ich jetzt den Spruchwiderstand mit WIL für das Opfer.
  4. Das Opfer erhält keinen Schadenswiderstand (wegen Direkt) und der Schaden wird verrechnet. Der Mage würfelt seinen Entzug.

 

Schlag (Indirekt):

  1. Zauber wirken: Spruchzauber + Magie ... das Opfer hat keinen Widerstandsprobe.
  2. Waffenloser Angriff zur Berührung: GES + Waffenlos + 2 gegen REA + INT ... Gleichstand reicht für eine Berührung.
  3. Schaden/DK ausrechnen... das Opfer hat eine Schadenswiderstandsprobe mit KON + Panzerung (wegen indirekt)
  4. Schaden verrechnen und der Mage würfelt seinen Entzug

 

Kurz gesagt:

 

Direkt: Opfer hat Spruchwiderstand aber keinen Schadenswiderstand

Indirekt: Opfer hat keinen Spruchwiderstand, aber dafür Schadenswiderstand


"Wenn der Faschismus wiederkehrt wird er nicht sagen: "Ich bin der Faschismus". Nein, er wird sagen: "Ich bin der Antifaschismus".

Ignazius Silone zugeschrieben

 

"Je genauer man plant, umso härter trifft einem der Zufall!"

 

"Ist etwas zu schön um wahr zu sein, dann ist es das auch..."

 

"Alle Heldengruppen starten als Gemeinschaft des Rings und enden als Ritter der Kokosnuss"

 

"The absence of evidence is not the evidence of abscence!"

 

 


#13 Krushvor

Krushvor

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Geschrieben 20. Juli 2015 - 12:59

@Corpheus: Mit deiner Ansicht liegst du nicht sehr weit von meiner entfernt. Wenn man tatsächlich nur EINE Probe auf Reaktion + Intuition zulässt, dann kann ich auch mit der Probe für den waffenlosen Angriff leben, dann halte ich sie auch für sinnvoll.
Mich hat eben bisher gestört, dass dem Ziel die Probe auf Reaktiilon + Intuition für den Berührungsangriff UND die Zauberprobe zusteht. Das war irgendwie zu viel.
Die von dir vorgeschlagene Variante gefällt mir sehr, ist stimmig.

#14 Masaru

Masaru

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Geschrieben 20. Juli 2015 - 14:35

Wieder eine schöne Hausregel für den Hausregelsammelthread  :)


---[ Verbalentgleisungs-Akrobat/in und Hausregelkönig/in ]---


#15 Uli

Uli

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Geschrieben 21. Juli 2015 - 06:28

Weil das neu ist: Hat jemand von euche eine Idee in der direkte Kampfzauber mit Berührung Sinn machen? Ich finde kein Beispiel.

Sie wären trotz gleichzeitiger Doppelproben lohnend, wenn der Entzug massiv niedriger wäre oder der Schaden irgendwie höher. So lohnen sie halt nicht.
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Wenn alles einen Preis hat, hat nichts einen Wert





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