Zum Inhalt wechseln


Foto

GRUNDREGELWERK Edition 7


  • Bitte melde dich an um zu Antworten
164 Antworten in diesem Thema

#61 Judge Gill

Judge Gill

    CTHULHU Chefredakteur

  • Admin
  • PIPPIPPIP
  • 16.447 Beiträge

Geschrieben 13. Oktober 2015 - 15:48

1. Vllt. ist es ja deine "Betriebsblindheit", Rechtschreibfehler waren nur ein Kritikpunkt. Man kann auch auf andere Punkte eingehen.

2. Es ist natürlich totaler Schwachsinn zu sagen, wenn man mehr Sorgfalt in die Kontrolle gepackt hätte, hätte es trotzdem nicht weniger Fehler gegeben. Mit so einer Argumentation führt man den Berufsstand des Lektors ad Absurdum. Und die Zeit, die ein Lektor benötigt für 400 Seiten: Einer, der sein Geld wert ist vllt. eine Woche.

3. Ob es besser ist ein Jahr auf ein Produkt zu warten, welches in der Qualität besser ist und evtl. auch teurer oder jetzt zu günstigerem Preis aber dafür auch in der Qualität nicht vollends überzeugend ist eine Frage der Firmenpolitik: Bringe ich Billigware heraus oder will ich qualitativ überzeugende Produkte herausbringen?

Ich gebe zu, es ist ein wenig überspitzt formuliert, aber überzeugend sind die Argumente (für mich wohlgemerkt!) nicht.

 

Insofern gilt (und auch hier für mich!): Würde man sich mehr Zeit nehmen, könnte man die Fehlerquote durchaus senken. Der eigene Druck, etwas schnell herauszubringen und Fehler dadurch in Kauf zu nehmen ist in meinem Vokabular schludern.

 

 

zu 2:

 

die Praxis ( = Realität) hat im Echtbetrieb gezeigt, dass es genau so ist, wie ich es beschrieb. Bitte nicht aus der Theorie, wie man sich die perfekte Welt vorstellt, auf die Wirklichkeit schließen, wenn jemand, der das bereits aus der Praxis weiß, es anders erläutert hat.

 

Zum Lektor: wenn Du wirklich jemanden kennst, der das kann, dann bitte sofort her mit den kontaktdaten, den will ichhaben!

Die lektoren aus der Realität - und wir sprechen gerade von 1 Lektor (ein einzelner mensch) würde be gewissenhafter Prüfung für 400 Seiten 40 Wochen brauchen. Minimum. Und ich rede dabei von real existierenden lektoren, die das alle nicht hauptberuflich machen, sondern nach und neben der eigentlichen Hauptbeschäftigung.


Wichtiger Hinweis: Man findet zahlreiche Spielhilfen, u.a. diverse Handouts als kostenlose Downloads unter

www.pegasus.de/cthulhu/spielhilfe-zu-bestimmten-veroeffentlichungen/

(und ab 2019 unter pegasusdigital.de)


#62 Lexx

Lexx

    Untergrundkultist #0027

  • Support
  • PIPPIPPIP
  • 1.286 Beiträge

Geschrieben 13. Oktober 2015 - 15:52

@ der Tod: Nein. Einfach fallen gelassen, nicht geschafft richtig zu fangen und mit beiden Handflächen die beiden Buchdeckel um ca. 3 cm gegeneinander verschoben. Hat ihn aber nicht gejuckt.

The master of Horror.


Bearbeitet von Lexx, 13. Oktober 2015 - 15:52 .

  • Der Tod gefällt das

#63 Judge Gill

Judge Gill

    CTHULHU Chefredakteur

  • Admin
  • PIPPIPPIP
  • 16.447 Beiträge

Geschrieben 13. Oktober 2015 - 15:56

Vorab: Mir gefällt insgesamt das neue Regelwerk sehr gut. Der Preis ist top und die Aufmachung (vollfarbig und schöne Glanzseiten) ist richtig schön geworden. Aber ich muss auf der anderen Seite auch sagen, dass es ein paar Punkte gibt, die ein klein wenig einen unangenehmen Beigeschmack bei mir erzeugen. Betonung hierbei: Es ist mein persönliches Empfinden und keine allgemeingültige Ansicht:

1. Über Druckfehler wurde ja schon was gesagt, hinzu kommen ein paar Grammatikfehler, die zwar verschmerzbar sind aber insgesamt natürlich auch das Gesamtbild drücken

2. Ich persönlich finde die Übersetzung "Investigator" nicht besonders geschickt gewählt. Da hätte man besser "Ermittler" nehmen sollen. Auch einige andere Passagen wirken in der Übersetzung "gestelzt".

3. Bei der Fertigkeitsbeschreibung "Charme" wird auf den Zauber "Herrschaft über den Geist" verwiesen. In der Zauberliste habe ich ihn allerdings nicht gefunden. Erst durch Zufall habe ich in der Konvertierung mitbekommen, dass der Zauber inzwischen "dominiere" heisst und "Herrschaft über den Geist" nur in älteren Versionen vorkam. So ein Fehler muss nun wirklich nicht sein.

4. Obwohl mir insgesamt die Aufmachung gut gefällt empfinde ich die gestellten Fotos allerdings irgendwie amateurhaft. Und in Kombination mit den Zeichnungen von Chaosium wirkt das ganze auch noch wahllos zusammengewürfelt. Ich denke, man hätte sich vllt. besser nur an den Zeichnungen gehalten, dann wäre es mehr aus einem Guß.

5. Ein paar Sachen (die Landkarte am Anfang und Ende, Karten in den Abenteuern) sind nicht übersetzt. Diese Mühe könnte man sich wirklich machen.

 

Nochmal: Insgesamt mag ich das neue Regelwerk, und es ist auch nur meine persönliche Meinung. Aber ich denke, diese Punkte kommen durch die Hast, das Regelwerk unbedingt zur Messe herausbringen zu wollen. Da frag ich mich, ob es nicht besser wäre, wenn man das Regelbuch ein bis zwei Monate später herausbringt aber dann auch vernünftig lektoriert.

 

Soweit meine Kritik zu dem Regelwerk.

 

P.S.: Eigentlich sollte so ein Buch vor Veröffentlichung einer Qualitätskontrolle unterzogen werden und nicht nach Veröffentlichung diese Kontrolle kostenlos den Käufern aufs Auge gedrückt werden, aber das ist was anderes...

 

Gruß,

Blade

 

Da es vermisst wurde, hier kurz eine Antwort von mir zu den anderen Punkten:

 

1) Druckfehler sind ja schon durchgesprochen.

2) Ich finde die Bezeichnung "Investigator" ideal.

3) Fahlsche (weil alte) Bezeichnung des zaubers = bereits erläuterte Panne. Es muss natürlich "Dominiere" heißen.

4) Ich finde die Fotos klasse. Gerade weil man sieht, dass es heutige Menschen sind. Der Gedankengang dahinter ist natürlich: "So sehen sich die spieler in ihrer Fantasie als Protagonisten von Abenteuer-Ereignissen in den 1920ern." Es ist ja bei der Beschreibung der Fertigkeiten der Investigatoren nicht ganz ohne geheimen tieferen Sinn so gemacht worden ...

5) Die Mühe hätte man sich vielleicht gemacht, wenn es viele Mußestunden zwischen Verfügbarkeit des Materials und Veröffentlichungstermin gegeben hätte. Ich finde es allerdings insgesamt in diesem Zusammenhang für unschädlich, dass diese Karten ausländisch beschriftet sind.


Wichtiger Hinweis: Man findet zahlreiche Spielhilfen, u.a. diverse Handouts als kostenlose Downloads unter

www.pegasus.de/cthulhu/spielhilfe-zu-bestimmten-veroeffentlichungen/

(und ab 2019 unter pegasusdigital.de)


#64 Tina

Tina

    Mrs. Gatsby

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 613 Beiträge

Geschrieben 13. Oktober 2015 - 16:05

Zum Lektor: wenn Du wirklich jemanden kennst, der das kann, dann bitte sofort her mit den kontaktdaten, den will ichhaben!
Die lektoren aus der Realität - und wir sprechen gerade von 1 Lektor (ein einzelner mensch) würde be gewissenhafter Prüfung für 400 Seiten 40 Wochen brauchen. Minimum. Und ich rede dabei von real existierenden lektoren, die das alle nicht hauptberuflich machen, sondern nach und neben der eigentlichen Hauptbeschäftigung.

??????? sofern hier eine reine Rechtschreibprüfung inklusive Zeichensetzung gemeint ist - 10 Seiten pro Woche nebenberuflich ist wirklich extrem pessimistisch...ich habe ja schon zur Genüge gratis Korrektorat gemacht, und das ist eher ein Pensum, wie es sogar Übersetzer schaffen (und NEIN, das ist keine Bewerbung, und ich bin hiermit raus aus dem Thema)

Bearbeitet von Tina, 13. Oktober 2015 - 16:08 .

  • Blackdiablo und Tessi Schmidt gefällt das

#65 Blackdiablo

Blackdiablo

    Herr des Schreckens

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 8.342 Beiträge

Geschrieben 13. Oktober 2015 - 16:09

Danke, Tina. :) This.


  • Tina gefällt das

"Nicht einmal der Tod kann dich vor mir retten."

 

- Diablo II

 

-----

 

"Hey, das klingt wahnsinnig interessant! Warum schreibst du nicht einen Artikel im ..."

 

CthulhuWiki

 

-----

 

- Wir bitten auch herzlich um Feedback! :) -

 


#66 Judge Gill

Judge Gill

    CTHULHU Chefredakteur

  • Admin
  • PIPPIPPIP
  • 16.447 Beiträge

Geschrieben 13. Oktober 2015 - 16:32

@Tina,

 

nein, die Rede war von Lektorat, und es geht auch um Fehler wie "Herrschaft über den Geist" heißt jetzt "Dominiere".

Das findet der Korrektor nicht.


Wichtiger Hinweis: Man findet zahlreiche Spielhilfen, u.a. diverse Handouts als kostenlose Downloads unter

www.pegasus.de/cthulhu/spielhilfe-zu-bestimmten-veroeffentlichungen/

(und ab 2019 unter pegasusdigital.de)


#67 blade36

blade36

    Advanced Member

  • Gäste
  • PIPPIPPIP
  • 131 Beiträge

Geschrieben 13. Oktober 2015 - 18:07

@starwarschef: Damit ist es wohl überflüssig, einen Link zu schicken, bei dem Kritik halt abgeblockt wird.

 

Es ist natürlich schön, wenn dir die Fotos gefallen, aber Sie beissen sich mit dem Rest der Bebilderung (die ich an für sich gut gelungen finde). Und für mich wirken Sie halt, als ob man auf die Schnelle ein paar Amateurfotografien auf einem LARP gemacht hat, um eigene Bilder einzufügen. Auch inhaltlich passt es einfach nicht zum Gesamtkonzept: Beispiele spielen immer in Amerika, aber bei euren Bildern hat man plötzlich "Huber" etc...


"Sprach der Rabe: Friss meine Shorts!​"
- Bart Simpson, 25.10.1990

#68 starwarschef

starwarschef

    Supporter

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 5.258 Beiträge

Geschrieben 13. Oktober 2015 - 18:38

Ich sehe hier keine Blockade von Kritik?!

Der Judge geht sachlich fundiert darauf ein (evtl. auch mit der einen oder anderen emotionalen Spitze).

 

@Blade: Ich weiß ja nicht, was deine erwartete Reaktion auf die Kritik ist, zielführend scheint mir die Diskussion hier nur wenig zu sein.

Der Judge erklärt, warum das eine oder andere genauso gemacht wurde bzw. gemacht werden musste, wie es jetzt gemacht wurde;

an der Situation an sich ändert das jetzt leider nichts mehr...

Da prallen verschiedene Meinungen aufeinander, die unvereinbar sein mögen, abgeblockt wird da keinesfalls!

 

Und was die Bilder anbelangt sind die auch ein wenig Geschmackssache und ich finde es gut, dass es verschiedene Geschmäcker gibt, die leider nicht immer alle befriedigt werden können.

 

Aber deswegen ständig zu nörgeln?!

Weiß nicht, ob da persönliches Anliegen und Kraftaufwand im Verhältnis zueinander liegen;

obwohl mich an der Stelle dann doch eine andere Übersetzung mit anderem Lektorat und anderer Bebilderung interessieren würde

(ACHTUNG IRONIE! (die vielleicht einer Kritikblockade nahe kommen mag...)).

;)


Bearbeitet von starwarschef, 13. Oktober 2015 - 18:48 .

CthulhuSupportTeamLeitung

Mitfinancier des CthulhuForenbuchs


#69 Judge Gill

Judge Gill

    CTHULHU Chefredakteur

  • Admin
  • PIPPIPPIP
  • 16.447 Beiträge

Geschrieben 13. Oktober 2015 - 18:44

Für mich ist eigentlich an dieser Stelle wichtig festzuhalten:

 

Diverse Elemente "drumrum" kann man mögen oder man lässt es - das sind die Möglichkeiten für verschiedene Meinungen in alle Richtungen offen

(ich warte eigentlich noch auf jemanden, der explizit die bei uns rausselektierte Chaosium-Bebilderung vermisst :)

Dann könnte ich wohl sagen. "Jetzt habe ich alles gesehen."

 

Fakt ist, dass es da wenig zu diskutieren gibt. Was ich schön oder scheußlich finde, wird sich nicht dadurch ändern, dass es anderen andersherum geht. Und umgekehrt gilt das für alle anderen auch.

 

Der wichtigste Punkt ist für mich die Frage der "Fehlerdichte".

Losgelöst von "Vorwort doof" (wir sind uns darüber alle einig)  sehe ich hier bisher nur, dass es sich alles im normalen Bereich befindet und das macht mich dann wieder zufrieden.


Wichtiger Hinweis: Man findet zahlreiche Spielhilfen, u.a. diverse Handouts als kostenlose Downloads unter

www.pegasus.de/cthulhu/spielhilfe-zu-bestimmten-veroeffentlichungen/

(und ab 2019 unter pegasusdigital.de)


#70 blade36

blade36

    Advanced Member

  • Gäste
  • PIPPIPPIP
  • 131 Beiträge

Geschrieben 13. Oktober 2015 - 19:16

Tja, wenn man da meint, dass Kritik hier nicht geblockt wird, kann ich echt nicht weiterhelfen. Dann scheint es sich in diesem Fall wirklich um "Betriebsblindheit" zu handeln.

 

Und wenn man meint, Aussagen wie "ich finds gut" seien sachlich fundiert... Das ist wirklich nur noch lächerlich. Ich habe es schon gesagt (und wenn man die Posts halt nicht auf dem Niveau eines Bild-Lesers liest, weiss man das auch) so habe ich erwartet, dass Kritik auch zugelassen wird, das wird hier nicht. Damit ist weitere Diskussion wirklich sinnlos. Ich für meinen Teil bin raus und bin auch froh, dass ich der englischen Sprache mächtig bin (bye the way: "Nameless Horrors" ist mit Abstand mit das beste was ich von Cthulhu gelesen habe). Werde mich dann doch mehr bei Chaosium umsehen als bei Pegasus.


"Sprach der Rabe: Friss meine Shorts!​"
- Bart Simpson, 25.10.1990

#71 Bluestone

Bluestone

    Advanced Member

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 223 Beiträge

Geschrieben 13. Oktober 2015 - 19:39

Bei den Wort Investigator muss ich immer an dieses Bild denken

 

what-do-you-call-an-alligator-in-a-vest-


  • Crimsonking, purpletentacle, Merriweather und 5 anderen gefällt das

#72 Blackdiablo

Blackdiablo

    Herr des Schreckens

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 8.342 Beiträge

Geschrieben 13. Oktober 2015 - 19:58

Aaaaaaaaaaaw! :wub:

 

Nebenbei: Mich stört der Ausdruck nicht.


"Nicht einmal der Tod kann dich vor mir retten."

 

- Diablo II

 

-----

 

"Hey, das klingt wahnsinnig interessant! Warum schreibst du nicht einen Artikel im ..."

 

CthulhuWiki

 

-----

 

- Wir bitten auch herzlich um Feedback! :) -

 


#73 Der Läuterer

Der Läuterer

    Adjektivator des Grauens

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 13.000 Beiträge

Geschrieben 13. Oktober 2015 - 20:43

Ich habe die Posts hier mitgelesen und gebe mal kurz wider, wie ich das jetzt aufnehme. Zuerst war meine Meinung sehr wertneutral. Mit zunehmender Länge bin ich aber mehr und mehr auf blade36 Seite rübergerutscht.
Die Einstellung der sog. Offiziellen kommt, gewollt oder nicht, recht borniert rüber, um die Worte 'selbstgefällig' und 'arrogant' zu vermeiden.
Wenn jemand gewisse Dinge im neuen GW nicht mag, so wie blade36 die Fotos, dann sehe ich das erst einmal als eine reine subjektive Wahrnehmung an. Wenn viele Leser diese (seine) Meinung teilen, dann kann man irgendwann mal von einer objektiven allgemeinen Einschätzung sprechen.
Wenn sich der offizielle Tenor dazu aber nun so liest... "Wir machen das jetzt halt so, weil es UNS gefällt. Wenn es Euch nicht gefällt, Pech gehabt, dann ist UNS das doch egal, weil irgend jemand immer rummosert und allen kann man es eh nicht Recht machen." ... dann hat das mit Kritik annehmen und auf Kundenwünsche eingehen, um das Produkt immer weiter zu verbessern, nicht wirklich viel zu tun.
Ich kann mir ausmalen, dass jeder, der an der Edition mitgearbeitet hat, sehr viel Zeit und Herzblut investiert hat und ich weiss auch sehr gut, dass man nach so einer Mammutaufgabe lieber gebauchpinselt wird und daher äusserst dünnhäutig auf Kritik reagiert, ABER kann man eine Meinung nicht einfach mal akzeptieren und so stehen lassen, ohne den Kunden, nach dem Motto 'friss oder stirb', gleich mit der groben Kelle platt zu bügeln?
  • Blackdiablo gefällt das
Nur wenige Menschen sind stark genug, um die Wahrheit zu sagen und die Wahrheit zu hören.
- Luc de Clapiers Marquis de Vauvenargues -

#74 starwarschef

starwarschef

    Supporter

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 5.258 Beiträge

Geschrieben 13. Oktober 2015 - 22:41

...
Wenn sich der offizielle Tenor dazu aber nun so liest... "Wir machen das jetzt halt so, weil es UNS gefällt. Wenn es Euch nicht gefällt, Pech gehabt, dann ist UNS das doch egal, weil irgend jemand immer rummosert und allen kann man es eh nicht Recht machen." ... dann hat das mit Kritik annehmen und auf Kundenwünsche eingehen, um das Produkt immer weiter zu verbessern, nicht wirklich viel zu tun.


Wo steht das?
Heiko und ich habe mehrfach dazu Stellung genommen und erklärt, warum das anders gemacht wurde (und "nicht gemacht wird", da dieser Zug zum Zeitpunkt der Diskussion schon längst abgefahren war...)
Und wenn das dann als borniert oder arrogant bezeichnet wird?!
Sorry, aber da kann ich dann nix mehr sagen/schreiben, gerade wenn Entschuldigungen nocht angenommen werden...
Und mir immer noch unklar ist, worin die Kritik besteht, außer im "mir gefällt das nicht, ich hätte das anders gemacht?!

 

Ich kann mir ausmalen, dass jeder, der an der Edition mitgearbeitet hat, sehr viel Zeit und Herzblut investiert hat und ich weiss auch sehr gut, dass man nach so einer Mammutaufgabe lieber gebauchpinselt wird und daher äusserst dünnhäutig auf Kritik reagiert, ABER kann man eine Meinung nicht einfach mal akzeptieren und so stehen lassen, ohne den Kunden, nach dem Motto 'friss oder stirb', gleich mit der groben Kelle platt zu bügeln?


Auch so etwas hat hier IMHO niemand geschrieben,
nenn mir doch die Stelle in die du das hineininterpretrierst,
ansonsten halte ich es eher für eine Grundeinstallung, die mensch haben kann aber nicht muss...


Nachtrag:
ModModus EIN
Ich bin kein Freund von Trollen und Flaming, was im web gang und gäbe ist,
oftmals kläre ich solche Sachen per PN.

Wenn aber dieselben Argumente immer und immer wieder vrgebracht werden und es nicht einmal den Anschein hat,

dass das Gegenüber in der Diskussion seine Meinung (die sie/er/es ja haben darf) keinen Deut ändert,

so halte ich so eine Diskussion für eher sinnfrei!

 

Ansonsten verweise ich gerne auf die Forenregeln,

die für alle gelten (auch Mods und Adminnen):

http://www.foren.peg...tion=boardrules

(ganz allgemein, ohne da jemanden als direkten Ansprechpartner vor dem geistigen Auge zu haben).

 

Anmerkungen hierzu werde ich rigoros aus diesem Fred löschen,

wenn da jemand Diskussionsbedarf hat, gerne per PN oder in einem eigenen Thread!

ModModus AUS

 

Allerseits einen schönen Tag auch,

mfG

SWC


Bearbeitet von starwarschef, 14. Oktober 2015 - 04:15 .
ausgeschlafener...

CthulhuSupportTeamLeitung

Mitfinancier des CthulhuForenbuchs


#75 Judge Gill

Judge Gill

    CTHULHU Chefredakteur

  • Admin
  • PIPPIPPIP
  • 16.447 Beiträge

Geschrieben 14. Oktober 2015 - 06:40

Ich möchte nur als Abschluss meiner Ausführungen anführen, dass ich selbst auf bestimmte Dinge mal mehr mal weniger intensiv eingegangen bin, weil es m. m. nach genau so hier in diesem Thread gewünscht wurde.

Beispiel: blade führte mehrere Dinge an, die ihn persönlich stören, über einen Punkt wurde danach eine ganze Menge geschrieben (Stichwort Tippfehler), danach merkte er selbst an, dass es ihn stört, dass auf die anderen Punkte nicht eingegangen wurde. Da handelte es sich zwar im Grunde um das persönliche Empfinden, ob man etwas mag oder nicht mag, aber aus Höflichkeit habe ich auch darauf kurz geantwortet, teilweise tiefergehend erläutert oder auch nur mein eigenes Empfinden ("mag/nicht mag") geantwortet.

Daraus das "Abbügeln von Kritik" zu konstruieren ist für mich absurd.

 

Zu den nun verwendeten Begrifflichkeiten nur noch als Ergänzung, weil darüber noch nicht so viel gesagt wurde:

 

Störend wurde im Vorfeld das Wort "Charakter" empfunden, was ja durch die buchstabengetreue Übernahme aus dem Englischen Eingang in die Rollenspielsprache gefunden hat, obwohl damit im Original "Figur" oder "Person" gemeint ist.

Was ja in dem unsäglichen Wortkonstrukt "Nichtspielercharakter" gipfelte.

Nun sind diese Worte zwar weitverbreitet, aber das macht sie nicht besser.

 

Und wenn es bei CTHULHU auch andere Abenteuer gibt, so ist das Kernmerkmal der von den Spielern gespielten Protagonisten doch regelmäßig die Erforschung des Unheimlichen, das Aufdecken finsterer Machenschaften, das Ermitteln der Hintergründe. Denn CTHULHU ist in erster Linie ein investigatives Horror-Rollenspiel.

 

Ein Bezeichnung wie "Ermittler" würde zu sehr den Eindruck vermitteln, es handle sich um "Polizeiermittler" (dies wäre zumindest eine nahe liegende Assoziation)

Bei "Forscher" würde man wahlweise an Professoren einer Uni oder Type wie Indy Jones denken.

Geht beides nicht.

 

Aber das im Grunde hier als Kunstwort eingesetzte "Investigator" erfüllt alle Erfordernisse, denn es bezeichnete "die von den Spielern dargestellten Personen im Spiel" und das als Abgrenzung zu sämtlichen anderen im Spiel auftretenden Personen und Wesen. Der Begriff hebt sich so sehr von dem restlichen Text ab, dass er innerhalb der Texte keinerlei Erklärung mehr bedarf. Und darum hat man das unerträgliche "Nichtspielercharakter" gleich mitbegraben können, denn wenn nun von "Personen" die Rede ist, weiß jeder, dass es alle anderen, aber nicht die Investigatoren sind. 

 

Ich halte diese kleine sprachliche Änderung mit so vielen positiven Auswirkungen für äußerst gut.


Wichtiger Hinweis: Man findet zahlreiche Spielhilfen, u.a. diverse Handouts als kostenlose Downloads unter

www.pegasus.de/cthulhu/spielhilfe-zu-bestimmten-veroeffentlichungen/

(und ab 2019 unter pegasusdigital.de)





Besucher die dieses Thema lesen: 0

Mitglieder: 0, Gäste: 0, unsichtbare Mitglieder: 0