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Der Underdog

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31 Antworten in diesem Thema

#16 Johnny Cash

Johnny Cash

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Geschrieben 20. Januar 2016 - 09:16

@ Thor und Avalia:

 

Ihr habt beide Recht, danke! Ich schaue mal wann ich Zeit habe das einzuarbeiten.



#17 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 22. Januar 2016 - 17:06

Nochmal zum Thema Logik 1...

 

Das GRW sieht das so:

 

LOGIK (LOG)

Logik misst die kalte, berechnende Kraft des rationalen Geistes Ihres Charakters.

 

INTUITION (INT)

Intuition ist das Bauchgefühl, der Instinkt, der Ihrem Charakter Dinge mitteilt, bevor sein logisches Gehirn sie erkennen kann.

 

 

Für mich interpretiere ich das so, dass ein LOG1 Charakter schwer von Begriff ist, Probleme hat, offensichtlich logische Zusammenhänge zu erkennen. Dazu gehört vor allem auch der Umgang mit technischen Geräten und das Verständnis für technische Geräte/Vorgänge. Und solche Probleme machen es einem natürlich nicht gerade leicht, eine gewisse Bildung/Allgemeinbildung zu erreichen.

Und ich erwarte natürlich von so einem Spieler, dass er diese Aspekte auch mehr oder weniger ausspielt. Alles hat seinen Preis...

 

 

Werte von 1 kommen vor, denn wenn man einen Dumpstat braucht, dann richtig. So wie der Magier mit STÄ 1, der Türsteher mit CHA 1 und so weiter. Da sagt keiner was gegen...

 

Den Dumpstat sollte man dann aber spätestens mit Gummikarma auf 2 bringen...

 

 

So wie der Magier mit STÄ 1, der Türsteher mit CHA 1 und so weiter. Da sagt keiner was gegen...

 

Doch. Ich!

 

Wobei man unterscheiden muß:

CHA1 muß weniger der Spieler/Char darstellen als der SL, der den Hintergrund und die NSC`s darstellt.

STR1 heißt eine schwächliche Person. Spargelarme usw... was aber in der heutigen Welt kein großes Problem im Alltag darstellt. Allerdings wird so ein Char einiges an Runneraktivitäten seinen Chummern überlassen müssen.


"Wenn der Faschismus wiederkehrt wird er nicht sagen: "Ich bin der Faschismus". Nein, er wird sagen: "Ich bin der Antifaschismus".

Ignazius Silone zugeschrieben

 

"Je genauer man plant, umso härter trifft einem der Zufall!"

 

"Ist etwas zu schön um wahr zu sein, dann ist es das auch..."

 

"Alle Heldengruppen starten als Gemeinschaft des Rings und enden als Ritter der Kokosnuss"

 

"The absence of evidence is not the evidence of abscence!"

 

 


#18 Sam Stonewall

Sam Stonewall

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Geschrieben 22. Januar 2016 - 17:22

Und was sagst du dagegen? Die Regeln erlauben das und zwingen mich auch nicht im Geringstens dazu, das Attribut sofort auf 2 zu heben.



#19 Malashim

Malashim

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Geschrieben 22. Januar 2016 - 17:44

Das was jeder SL gegen irgend etwas sagen kann: "Ich habe das letzte Wort, und wenn du nicht bereit bist das auszuspielen (bzw. MEINE daraus folgenden Konsequenzen zu tragen) - ändere es oder ich lassen den Char so nicht zu."

Wenn die ganze Gruppe Minm/maxed und Dumpstats um sich wirft ist das durchaus zulässig, aber der SL muss trotzdem zustimmen, wenn er das nicht will, ist das eben so.

 

Aber gerade Dumpstats sind Punkte auf die man sich vorher einigen sollte/muss...

 

PS: ich mag sie auch nicht - weder als Spieler noch als SL.


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T.U.F.K.A.D.

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#20 Avalia

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Geschrieben 22. Januar 2016 - 18:05

Ich finde den Türsteher mit CHA 1 göttlich. Vor allem, weil er weder unpassende Leute aussortieren kann (Charisma + Wahrnehmung), noch in irgendeiner Form einschüchternd ist. :D


Schallmauer mit mystischem Adepten durchbrochen! ^_^
Spoiler

#21 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 22. Januar 2016 - 18:16

Na ja... er könnte beim einschüchtern evtl. den einen oder anderen Boni noch geltend machen (körperlich imposant, Überzahl (wenn er noch einen Kollegen danebenstehen hat, Ruf).


"Wenn der Faschismus wiederkehrt wird er nicht sagen: "Ich bin der Faschismus". Nein, er wird sagen: "Ich bin der Antifaschismus".

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#22 Sam Stonewall

Sam Stonewall

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Geschrieben 22. Januar 2016 - 20:06

Eben. Mit Einschüchtern 4+2 für körperlich imposant dürfte er ganz gut klarkommen.

 

Das was jeder SL gegen irgend etwas sagen kann: "Ich habe das letzte Wort, und wenn du nicht bereit bist das auszuspielen

Davon war nie die Rede. Ein LOG-1 SC sollte anders gespielt werden, als ein LOG-4 SC. 1

Es geht nur darum, dass das Regelsystem einen Eigenschaftswert von 1 erlaubt und daran auch nicht per se krasse Nachteile knüpft. Es ist ein ganz normaler Wert. Alles andere wäre auch komisch bei einem System, das für Menschen nur Werte von 1-6 zulässt. Und dumpstat klingt sogar zu schlimm eigentlich. Ein Mensch mit Eigenschaften Priorität E hat auch nur 12 Punkte, also einen Durchschnitt von nur 2,5 pro Eigenschaft. Wie so einer ohne 1er auskommen soll, wüsste ich nicht. Das wäre dann nicht mal minmaxing oder sonstwas.

 

1Wie anders, ist eine Frage des Gruppenvertrages. Ich persönlich wäre vorsichtig mit den Anforderungen. Einerseits sollte man Spieler nicht nur aufgrund der Werte von Teilen des Spiels ausschließen (Planungsarbeit...). Insbesondere, wenn die Gruppe bei Planungen in- und outgame mischt, wäre das mit der LOG inkonsequent. Andererseits bekommt man dann Probleme, weil auch die extrem hohen Werte entsprechend gespielt werden müssen und das bei LOG 6 gewisse Probleme geben könnte... ;) Ebenso, wie bei Gebräuche und Verhandlung 10.


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#23 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 22. Januar 2016 - 20:25

Es geht nur darum, dass das Regelsystem einen Eigenschaftswert von 1 erlaubt und daran auch nicht per se krasse Nachteile knüpft.

 

Es geht nicht um Nachteile im Spiel sondern um Rollenspiel. Ein Wert von 1 erfordert ein anderes Rollenspiel.

 

 

Einerseits sollte man Spieler nicht nur aufgrund der Werte von Teilen des Spiels ausschließen (Planungsarbeit...).

 

Wer mit Dumpstats arbeitet, schließt sich selbst aus. Sofern er das überhaupt so sieht. Es könnte aber auch seine Rolle sein. Der Dummbeutel, der die Planung lieber den Klügeren überläßt.

 

@Hohe Fertigkeiten darstellen

Hohe Fertigkeiten, zb. Soziale- oder Wissensfertigkeiten, darstellen, ist für Spieler die diese Fertigkeiten RL nicht haben, so gut wie unmöglich. Im Gegensatz dazu kann sich jeder dümmer stellen als er ist. Von daher finde ich den Vergleich...

 

Andererseits bekommt man dann Probleme, weil auch die extrem hohen Werte entsprechend gespielt werden müssen und das bei LOG 6 gewisse Probleme geben könnte... ;) Ebenso, wie bei Gebräuche und Verhandlung 10.

... dann doch unpassend.


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#24 Sam Stonewall

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Geschrieben 22. Januar 2016 - 21:52

Es geht nur darum, dass das Regelsystem einen Eigenschaftswert von 1 erlaubt und daran auch nicht per se krasse Nachteile knüpft.

 
Es geht nicht um Nachteile im Spiel sondern um Rollenspiel. Ein Wert von 1 erfordert ein anderes Rollenspiel.

 Klar. Das hat aber auch keiner bestritten. Malashim "MEINE Konsequenzen... Ändere es oder ich lass es so nicht zu" klang dagegen schon in Richtung Nachteile oder Verbot. ;) Unsere Diskussion begann aber damit, dass du in #17 meintest, dass du Probleme mit SC-Eigenschaften von 1 hättest und davon ausgehst, dass diese sofort mit Karma auf 2 gebracht werden. Das verstehe ich nicht so recht, denn es ist vom System erlaubt.
 

@Hohe Fertigkeiten darstellen
Hohe Fertigkeiten, zb. Soziale- oder Wissensfertigkeiten, darstellen, ist für Spieler die diese Fertigkeiten RL nicht haben, so gut wie unmöglich. Im Gegensatz dazu kann sich jeder dümmer stellen als er ist.

Finde ich ehrlich gesagt aber etwas inkonsequent. Ich sehe da gern drüber hinweg, wenn der LOG-1 mal einen zu klugen Satz sagt, denn der LOG-6 sagt auch ständig zu doofe und der Verhandlung 10 hat auch nie Argumente parat, die ich bei so einem Wert erwarten würde. Aber das ist alles zu sehr abhängig vom Spielstil.

#25 Malashim

Malashim

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Geschrieben 23. Januar 2016 - 03:24

Zunächsteinmal: was haltet ihr davon darum zu bitten die Diskussion um "Dumpstat oder nicht" aus dem Char-Thread extrahieren zu lassen?

 

Also Verbot per se mache ich bei Dumpstats nicht, allerdings betone ich auch bei meinen Gruppen, dass so etwas auch andere Auswirkungen haben kann/wird als man zunächst denken mag.

 

Gerade bei Charisma lässt sich das in meinen Augen einfach darstellen:

Der Spieler denkt: "Charisma 1 macht nichts, kann ich schon Geschick maxen und hol mir dafür Gebräuche auf 4-5." Damit kommt er auf einen Pool von ~6 Würfel was ohne zuviele Mods durchaus im Alltag reichen sollte.

Was Spieler aber nicht bedenken ist, dass in meinen Augen solche Chars zwischenmenschlich aber gerne mal unsympatischer wirken als jemand mit mehr Charisma. Egal wie gut man Gebräuche beherrscht der eine oder andere NPC könnte den Char einfach schlichtweg unsympatisch finden.

Eben gerade weil Attribute mehr sind als nur ein Teil des entsprechenden Würfelpools.

Das ist für mich auch ein wenig der Preis den man dafür zahlt - man will nicht die Silberzunge sein - dann erwarte aber auch nicht, dass andere dich "so" sehen nur weil dein Pool insgesamt "ausreichend" ist.

 

Ich persönlich muss mich schon überwinden beim Char bauen Attribute auf 1 zu holen und sie mit Gummikarma auf 2 zu heben, weil das eben auch schon "unterdurchschnittlich" ist - ich habe lieber einen Char mit durchschnittlichen Alltagswerten und guten Spezialgebietswerten als mit unterdurchschnittlichen Alltagswerten und herausragenden Spezialgebietswerten. Aber das ist eben ganz klar Geschmacks- bzw Auslegungssache.

Allerdings kann man meiner Meinung auch nicht wirklich davon ausgehen, dass ein Attribut von 1 keine weiteren Auswirkungen im Sinne von wie auch immer gearteten "Nachteilen" im Spiel hat (solange man es als SL damit nicht übertreibt), nur weil es die Char Erschaffung zulässt. Zumindest würde ich als Spieler damit rechnen, dass mich selbiges das eine oder andere mal in den Hintern beißt und damit muss ich dann auch leben können. ;)


Bearbeitet von Malashim, 23. Januar 2016 - 03:25 .

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#26 Johnny Cash

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Geschrieben 24. Januar 2016 - 10:28

Ich bin immer noch der Meinung, dass Logik nur einer der Aspekte von Intelligenz ist und Intelligenz per se eher durch das Geistige Limit dargestellt wird. Und ob nun ein "dumpstat" ok ist, sollte eine Frage der Einbindung sein, oder? Im Falle des Underdogs passt die gesamte Geschichte und die Fertigkeiten - also auf der Strasse aufgewachsen, nie Zugang zu teurer Technik, Nachteil Ungebildet (ich hab jetzt trotzdem auf 2 hochgesetzt, zu hoher gesellschaftlicher Druck ;) ).

 

Um mal berühmte Beispiele mit Min-Max Attributen zu bemühen: Mr. Spock hat max Logik aber kein Bauchgefühl, während Capt. Kirk mit wenig Logik und viel Intuition durchs Leben kommt - auch letzterer ist nicht dumm, nur beim ersten würde niemand auf die Idee kommen ihn als dumm zu bezeichnen, obwohl ja durch die pure Logik häufig absurde Situationen entstehen. Der Magier Raistlin (D&D Romane) ist sicher ein Beispiel für große magische Macht bei minimaler Konstitution und Stärke - häufig ist er ja gar nicht in der Lage Magie zu wirken, da er mal wieder Blut hustet... Und die körperliche Schwäche ist der Preis für die Macht.

Alles spielbare Charaktere,oder?

 

Allgemein ist es interessant das häufig die Meinung vorherrscht das ein Minimalattribut nicht ok ist - aber niemand (auch ich nicht) beschwert sich über maximale Werte (ist das dann ein "inflate-stat"?): "Nein, bei Deinem Troll darfst Du Stärke und Konstitution nicht auf 10 steigern, dann wäre der ja wie Hulk wenn Du ihn grün anmalst, das wäre ja absurd". Eein maximales Attribut sollte genauso wie ein minimales auch entsprechende Auswirkungen haben: Menschen mit CH 6 werden umworben und angebaggert, ST 6 Menschen zum Raufen herausgefordert, GE 6 lässt Lonestar vermuten Du wärst ein Taschendieb o.ä. - der Preis des Glanzes.

 

Insgesamt finde ich Extreme einer Dystropie angemessen reich:arm, Glanz:Schatten, das ist doch der Hintergrund der ganzen 6ten Welt... Und natürlich sollte man das rollenspielerisch, soweit möglich, plausibel ausleben! Einen wirklich dummen Char möchte ich allerdings nicht spielen, aber dazu siehe erster Absatz (der Char ist eher wie Kirk: das Ding funktioniert nicht? Gib ihm einen Tritt!).


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#27 Uli

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Geschrieben 24. Januar 2016 - 12:45

Um nicht weiter offtopic zu gehen (sorry dafür!): Solange eure Attributsverteilung in eurer Runde sinnig ist, spielt wie ihr mögt. ;)


Wenn alles einen Preis hat, hat nichts einen Wert


#28 Malashim

Malashim

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Geschrieben 24. Januar 2016 - 18:00

Allgemein ist es interessant das häufig die Meinung vorherrscht das ein Minimalattribut nicht ok ist - aber niemand (auch ich nicht) beschwert sich über maximale Werte (ist das dann ein "inflate-stat"?): "Nein, bei Deinem Troll darfst Du Stärke und Konstitution nicht auf 10 steigern, dann wäre der ja wie Hulk wenn Du ihn grün anmalst, das wäre ja absurd". Eein maximales Attribut sollte genauso wie ein minimales auch entsprechende Auswirkungen haben: Menschen mit CH 6 werden umworben und angebaggert, ST 6 Menschen zum Raufen herausgefordert, GE 6 lässt Lonestar vermuten Du wärst ein Taschendieb o.ä. - der Preis des Glanzes.

 

Genau darum geht es ja. Hübsche Chars mit viel Charisma werden auch öfter angebaggert (und zwar nicht zwingend von "den Guten"). Das kann je nach Situation ebenso ein Nachteil sein wie bei einem Gespräch unsympatisch zu wirken. In der Hinsicht bin ich schon konsequent.

Das Problem hierbei ist doch ganz klar, dass Spieler mit z.B. Charisma 8 durchaus erwarten angehimmelt und angebaggert zu werden, aber im gegenzug viele Spieler schauen als hätte man sie mit dem Bus überfahren wenn sie Charisma 1 Chars bauen und dann etwas passiert...

 

Und nur weil man nicht viel Bildung abbekommen hat, muss man ja nicht zwingend auf dem Level Toastbrot sein. Auch wenn ein IQ Test vermutlich was anderes behauptet. Die rein logischen und kombinatorischen Fähigkeiten können ja trotzdem ausgeprägt/vorhanden sein.

Mir gefällt er mit Log 2 auf jeden Fall besser und der Char hat definitiv was ;)


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#29 Sam Stonewall

Sam Stonewall

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Geschrieben 24. Januar 2016 - 19:36

Das Problem hierbei ist doch ganz klar, dass Spieler mit z.B. Charisma 8 durchaus erwarten angehimmelt und angebaggert zu werden, aber im gegenzug viele Spieler schauen als hätte man sie mit dem Bus überfahren wenn sie Charisma 1 Chars bauen und dann etwas passiert...

Ok, das halte ich mal für eine unbewiesene Behauptung. Kann ja nach deinem Gefühl so sein, aber in der Realität kann es genauso gut andersrum sein.

 

Und nur weil man nicht viel Bildung abbekommen hat, muss man ja nicht zwingend auf dem Level Toastbrot sein.
Mir gefällt er mit Log 2 auf jeden Fall besser

Tja, nun steht leider nirgends, dass LOG1 = Toastbrot ist, bzw. wie von anderen vorgeschlagen geistig behindert. Und was ich auch nicht verstehe ist, warum LOG1 quasi verboten sein soll,aber LOG2 plötzlich so üüüüberhaupt kein Ding.



#30 Malashim

Malashim

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Geschrieben 05. Februar 2016 - 14:43

Ok, das halte ich mal für eine unbewiesene Behauptung. Kann ja nach deinem Gefühl so sein, aber in der Realität kann es genauso gut andersrum sein.

 

Das hat nichts mit "Gefühl" zu tun, sondern basiert bei mir auf SL/Spieler Erfahrung - unter anderem auch von Cons. Es fallen natürlich nicht alle Spieler darunter, ich will das auch garnicht pauschalisieren, allerdings hat das durchaus beweisbare Hintergründe.

 

Tja, nun steht leider nirgends, dass LOG1 = Toastbrot ist, bzw. wie von anderen vorgeschlagen geistig behindert. Und was ich auch nicht verstehe ist, warum LOG1 quasi verboten sein soll,aber LOG2 plötzlich so üüüüberhaupt kein Ding.

 

Ich habe auch nirgends den Anspruch gestellt, dass jeder das nachvollziehen oder verstehen können muss. Wenn ich als SL in einer Gruppe bin bespreche ich sehr gerne die verschiedensten Punkte mit meinen Spielern - aber im Grunde ist die Rolle des SLs trotzallem keine (reine) Demokratie, das heißt wenn ich sage ich mag 1er Attribute nicht (solange sie nicht eine gute Begründung im Hintergrund haben), dann ist das so.

Wem diese Sichtweise nicht gefällt, oder damit nicht leben kann wenn ich solche Punkte dann auch knallhart ausspiele - wenn es die Situation erfordert - der sollte sich einen anderen SL suchen. Das ist auch der Grund warum ich beim Ansprechen von z.B. diesem Punkt mit 1er Attributen, immer darauf hinweise, dass derjenige dass mit SL und Gruppe besprechen soll, denn auch wenn ein paar SLs das nicht gut finden, muss jeder so spielen/leiten wie er mag.

Es muss nicht jeder mit jedem können, wäre zwar schön aber unrealistisch :D


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