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Wie Wichtig ist Geld für die Kompetenz der Runner ?


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240 Antworten in diesem Thema

#121 Medizinmann

Medizinmann

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Geschrieben 26. Februar 2016 - 17:01

Dankeschön

jetzt weiß Ich Bescheid (und meine Runner werden sich hüten Früchtekuchen auszuliefern ;) )

 

mit dem letzten Früchtekuchen-Offtopic-Tanz

Medizinmann


-Alle meine Post sind ImO und IIRC-

 

Orange ist Moderator

Schwarz ist User

 

 

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#122 Roadbuster

Roadbuster

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Geschrieben 26. Februar 2016 - 17:24

Bei den ganzen Reden über Bezahlung und Werte fällt mir wieder auf, wie unterschiedlich die Wertigkeit eigentlich ist.

 

Nehmen wir als Beispiel ein Team aus vier Personen. Ein Straßensamurai, ein Decker, ein Magier und ein Rigger.

Für Run X soll Mr. Johnson ein Team zusammenstellen und hat dafür 60.000 Nuyen zur Verfügung. Die oben genannten Runner entsprechen den Anforderungen und der Johnson kontaktiert über einen Schieber die Runner. Mr. Johnson erfährt irgendwie das der Samurai total hinter Waffe XY her ist (hohe Verfügbarkeit, daher hat der Sam es noch nicht geschafft da ran zu kommen. Die Chancen stehen auch in Zukunft eher schlecht. Die Waffe kostet 5.000 Nuyen) der Decker hat ein schlechtes Cyberdeck und der Konzern von Mr. J könnte ein besseres liefern ( das Deck kostet normalerweise 100.000 Nuyen, aber der Konzern kann es für 10.000 Nuyen produzieren). Mr. Johnson bietet jetzt dem Team die Ausrüstung als Bezahlung an. Der Magier würfelt auf Verhandlung und kann 15.000 Nuyen als Bezahlung aushandeln, der Rigger schafft es 10.000 Nuyen zu verhandeln.

 

Wie sehen jetzt die Kosten und Gewinne aus?

 

Mr.J hat von den 60.000 nur 40.000 ausgegeben. Kostenersparnis für den Konzern: 20.000 Nuyen (nicht schlecht)

Der Samurai kommt geldtechnisch am schlechtesten weg. Er hat nur Ausrüstung im Gegenwert von 5.000 Nuyen (die er aber ansonsten gar nicht bekommen hätte)

Der Decker hat ein Deck im Gegenwert von 100.000 Nuyen (was den J aber nur 10.000 gekostet hat). Offensichtlich der klare Gewinner!

Der Magier hat 15.000 Nuyen. Als seltener Spezialist hat er mehr bekommen als die Anderen. Da er sich etwas auf seinen Status einbildet lebt er im Oberschicht Lebensstil. Von den 15.000 gehen also erstmal 10.000 für den Lebensstil drauf. Bleiben also 'nur' noch 5.000 für die Charakterentwicklung.

Der Rigger lebt in der Unterschicht. Für ihn bleiben also noch 8.000 Nuyen, die er z.B. in eine neue Drohne investieren kann.

 

Innerweltlich könnte das so funktionieren. Aber trotzdem würden sich einige Leute ungerecht behandelt vorkommen bzw. Charaktere würden sagen "Wieso hast Du das Deck bekommen? Das kostet doch 100.000. Wir sind verarscht worden!"

Eigentlich hat der Decker aber nicht mehr bekommen als die Anderen (mit Ausnahme des Straßensams).

 

Dieses Ungleichgewicht macht die Bezahlung auch so schwierig. Karma als 2. Charakterressource macht es nicht gerade einfacher. Hinzu kommt noch, dass die Vorteile eines höheren Lebensstils auch eher 'weiche' als 'harte' Vorteile sind. Hier wird also eine Ressource verbraucht, ohne wirklich eine Gegenleistung zu bekommen.


How far can too far go?

#123 Darius

Darius

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Geschrieben 26. Februar 2016 - 18:07

Dann setz halt feste konversionsraten an (intern, die Figuren ingame brauchen das nicht zu wissen).

Jeder Nuyen ist bis zu 2,5 (variabel, irgendwas zwischen faktor zwei und drei erscheint mir sinnvoll) Credits in Ware die der Johnsonn liefern kann wert, Verfügbarkeit eben jener wird ignoriert, wenn es zum Johnson passt. Geld und Wareausschüttungen können dabei kombiniert werden, der gesamtwert sollte nicht unter die Bar Normausschüttung fallen.

 

Die Knarre des Sam ist (bei Faktor 2,5) 2000 Barnuyen wert, er bekommt also das Sturmgewehr und nen Stick mit 18k Nuyenn.

Für größere Anschaffungen müssen die Chars dann eben mal ein paar Runs für den Johnsonn am Stück erledigen.

Bleiben wir bei 20k pro Nase und Run, hätte der Decker nach 3 Runs das Deck finanziert, wenn er sich zumindest etwas Geld Bar auszahlen lässt, um seine laufenden Kosten zu decken.

 

Wer seine Spieler dazu anhalten möchte, Geld für Lebensstile auszugeben, sollte mal knallhart die Regenerationsmali aus dem Run Faster durchziehen.

 

 

Die Varianz bei deinen Verhandlungen finde ich imho auch etwas hoch. hätte da eher sowas im Bereich um die 10% angesetzt.


Bearbeitet von Darius, 26. Februar 2016 - 18:18 .


#124 Lyr

Lyr

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Geschrieben 26. Februar 2016 - 18:22

Der Johnson hat ja noch 20k Luft. Wenn der Samurai sich beschubst fühlt und noch etwas mehr verlangt spricht doch nichts dagegen das von den 20k aufzustocken. Hier muss man sich nur etwas geschickt beim verhandeln anstellen.


Und die die jetzt mit, der Decker soll das Deck verticken um die anderen ausbezahlen, ankommen. Sollten sich mal überlegen das so ein Haufen Geld für nichts verbrannt wird. Weil für 100k wird er das Deck eht nicht los. Da wäre es doch viel besser der Decker deckt mit dem neuen Deck ein wenig Paydata welche dann aufgeteilt wird. Win win für alle.

Bearbeitet von Lyr, 26. Februar 2016 - 18:23 .


#125 Darius

Darius

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Geschrieben 26. Februar 2016 - 18:43

Von den 20k Verhandlungsspielraum wissen aber im Normalfall weder der Spieler, noch der Charakter was.

 

Und ich finde die Diskrepanz in diesem konkreten Szenario einfach deutlich zu krass. Das kann man anders/fairer lösen (Beispiel in meinem vorherigen Beitrag).



#126 Femmex

Femmex

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Geschrieben 26. Februar 2016 - 18:54

Du vergisst bei der Kostenrechnung noch die Kosten der Runner... Munition (wahrscheinlich), verheizte Sins(maybe), Wegwerfkomlinks(wahrscheinlich), verbrauchte Reagenzien (möglich), Treibstoff (sehr wahrscheinlich), und Reperaturen (möglich)...^^

 

Ich glaube du kannst jedem Runner nochmal 300-1000 Nuyen abziehen, je nachdem...

 

Den Johnson halt ich jetzt mal raus, wird mir als Runner sicher nicht Vorrechnen wie er uns verarscht hat ^^

 

Bei ner 5000 Nuyen Waffe fällt mir irgendwie sofort LMG ein, kann nützlich sein für die Zukunft, kann aber auch sein das der Samurai das Ding seltenst irgendwo mithin schleppen kann, ohne das es entweder im Weg ist, oder die Gegebenheiten es nicht zulassen. Charakterentwicklung? Fragwürdig... Aber gut, er hätte sich das Teil vllt. sowieso irgendwann gekauft und ist so billiger weg gekommen.

 

Der Decker, ganz klar der Gewinner. Als der / die Nichtdecker-Spieler würde ich das allerdings je nachdem schon ein bisschen hinterfragen. Sofern der Decker nicht sowieso schon bessere Hardware hatte, ganz klar ein Boost in der "Charakterwerteentwicklung"

 

Dem Magier bleiben 5k Nuyen in bar. Der Magier benötigt nicht soviel Kohle, seis drum.

 

Der Rigger, kann sich wohlmöglich ne neue Drohne kaufen. Ein Fortschritt, vllt. sogar nützlicher als das Gewehr ^^

 

Fazit:

Selbst wenn der Decker einen Gegenstand bekommen hat, der den Johnson nur 10k gekostet hat, hat er dennoch den deutlichsten Boost gemacht, was seine Wertetauglichkeit angeht. Der eigentlich niedrige Preis macht das Deck nicht schlechter.

 

Eigentlich kannst du nie sicher sein, das das was du eigentlich für eine Charakterentwicklung gedacht hast, für irgend nen Jucks ausgegeben wird ---> hohe Lebensstile (wie du schon gesagt hast), komische Cyberware (Lufttank) von der du weißt, das der Charakter damit in nächster Zeit wenig anfangen kann [aber hey wer weiß xD vllt. kommt da irgend ne mega tolle idee auf dich zu], oder sonstiges.

 

Gleiches gilt für Karma: Der Magier von dem du dir eigentlich dachtest das er sein Magieattribut ausbaut oder "Lücken" füllt, die sonst ganz wichtig wären, setzt die Hälfte der Punkte in die Wissenfertigkeit "Comics" [Marvel] um, jeder Exentriker "braucht" komische Hobbys...

 

Gut, ich denke so ne selten dämliche Karmaverschwendung (wenn ich mir das selbst grad nochmal durchlese) sieht man selten, steht aber sinngemäß einfach für nutzlose Karmapunkte die der Spieler Gott weiß wo verteilt, nur nicht da wo du es als Spielleiter gerne sehen würdest.

 

Ist bei allem irgendwo eine Charakterentwicklung auszumachen? JAAA das schon ^^ Wenn auch nicht im gewünschten Rahmen.

 

Da wirkt das geschenkte Deck irgendwie stattdessen wien "Essenscoupon" oder halt wie ne "Sachleistung" für Dinge mit denen besagter Charakter was nützliches anfangen kann. Könnte bei manchen Leuten dennoch anstößig wirken, vor allem wenn besagter Spieler (nicht Charakter) berüchtigt ist, seine Nuyen beisammen halten zu können. (Daher auch das wohmögliche "Hinterfragen")

 

Dem Spieler des Samurais widerum wird wohlmöglich noch übler mitgespielt, da ein vllt. nicht ganz so cleverer Wunsch plötzlich in Erfüllung geht und sich das Teil vllt. als Pleite entpuppt. Aber gut, klar, der J hat seinen Vorteil und im Moment sind alle irgendwo zufrieden.

 

-----------------------------------------------------

 

Der Johnson hat ja noch 20k Luft. Wenn der Samurai sich beschubst fühlt und noch etwas mehr verlangt spricht doch nichts dagegen das von den 20k aufzustocken. Hier muss man sich nur etwas geschickt beim verhandeln anstellen.

Ich denke die Wahl war klar: entweder eine bestimmte Sachleistung im Rahmen der Möglichkeiten des Johnson oder (um die) 10k Nuyen. Natürlich könnte man am Ende noch nachverhandeln. Aber quasie auf das Doppelte des erstgenannten nochmal hoch?

 

Insgesamt finde ich diese Methode der Bezahlung aber auch sehr fragwürdig. Darius Vorschlag ist deutlich einfacher: Festbetrag nennen und Anbieten für einen Teil davon Ausrüstung (mit ein paar % Rabatt zum Tabellenpreis) zu beschaffen. Ob man jetzt den Festbetrag voll auf den Kopf haut oder nur ein Teil davon, sei jedem überlassen.

 

(Warum werden Deckern eigentlich immer Decks angeboten? Kennt Datenpfade nicht noch anderes Spielzeug? ^^)



#127 Lyr

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Geschrieben 26. Februar 2016 - 20:19

Das Deck ist wohl nur ein Platzhalter.

Natürlich weis niemand was von den 20k auser der Johnson. Aber der Samurai sollte wissen was er wert ist. Und entweder ihm reicht die Kniffte oder eben nicht. Und das kann man verhandeln. Schließlich hat der Johnson auch nichts davon wenn er 20k spart, der Run aber platzt weil der Samurai nicht mitläuft. Wenn man sich beim verhandeln nicht zu dusselig anstellt kommt man schon auf seinen Teil. Oder eben nicht. Aber das ist dann nicht die Schuld von unserem Decker.


Bearbeitet von Lyr, 27. Februar 2016 - 12:07 .


#128 Frolo

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Geschrieben 26. Februar 2016 - 23:08

Da stellt sich doch die Frage wie hoch man den (Geld)wert von etwas ansetzt was keinen Geldwert hat. Der Sam wäre ja nicht an die Waffe rangekommen, auch wenn er das geld gehabt hätte. Vielleicht ist das ihm ja die 10k Wert und er hätte sogar bis zu 20k selber ausgegeben um das Ding zu bekommen, sodass er sogar (seiner Meinung nach) noch besser weggekommne ist als der Magier mit seinen 15k...

 

Man sollte das nicht zu sehr vereinfachen und das in der Runde lassen, wo die Leute sicher besser drauf eingehen können, so dass alle zufrieden sind...



#129 Plague

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Geschrieben 27. Februar 2016 - 12:00

Dem Magier bleiben 5k Nuyen in bar. Der Magier benötigt nicht soviel Kohle, seis drum.

Ich widerspreche, Magier können Geld imo genauso gut gebrauchen wie alle anderen. Dem Magier in-game zu verstehen zu geben, dass er sich mit den Krumen abgeben soll, finde ich gewagt. Ja, gut, es mag Idioten geben, oder Idealisten, oder feste Teams in denen der Team-Gedanke im Vordergrund steht, aber gemeinhin sollte doch (in-game) gleiches Geld für gleiches Risiko gelten, oder nicht?

#130 Lyr

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Geschrieben 27. Februar 2016 - 12:05

Zitate aus dem Zusammenhang machen wirklich Sinn....

Das der Magier in dem Beispiel 15000 bekommen hat und 10000 für seinen Oberschichtlebenstil draufgingen ist dir aber schon bewusst oder?



#131 Plague

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Geschrieben 27. Februar 2016 - 12:13

Ich widerspreche nicht den 5k, sondern ich widerspreche der lapidar geäußerten Meinung, dass Magier kein Geld benötigen. Schwachsinn.
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#132 Femmex

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Geschrieben 27. Februar 2016 - 12:32

Jetzt bin ich in meine eigene Stolperfalle geraten ^^

 

Ein paar Seiten zuvor hab ich noch von nem (beispielhaften) Magier erzählt der das Face stellt, und sich auch in bestimmten reicheren Kreisen beliebt Kind macht und entsprechende Ausgaben hat :)

Gleicher Post: ein hedonistischer Egomane der das Geld zum größtenteil für Annehmlichkeiten verjubelt.

 

Ich hab da den gleichen Widerspruch gegeben.

 

Brauchen und Brauchen sind zwei verschiedene Dinge, und darum ging es doch hier auch in diesem Thread wenn ich mich richtig entsinne.

Der Erwachte ist eher karmalastig die mundanen (vor allem Decker, Rigger, und Sammys) eher Nuyenlastig anzusiedeln, auch wenn beides je nach Charakterkonzept nicht unbedingt stimmt.

 

Aber mir ging es bei dem Beispiel das Roadbuster brachte eher um den Hintergrund der Charakterweiterentwicklung (Werte, Würfel etc, nicht "charakterlich"). ---> Ich denke es ist doch recht klar, das wenn man von dem reinen "Wert" des Lohns jeder Char aus dem Beispiel im Vergleich zum Decker übern Tisch gezogen wurde ^^

 

(Ganz gleich das für den Johnson mehr oder minder alle das Gleiche gekrigt haben)


Bearbeitet von Femmex, 27. Februar 2016 - 12:34 .


#133 Lyr

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Geschrieben 27. Februar 2016 - 13:01

Nur weil einer mehr als den üblichen Part bekommt werden die anderen nicht zwangsläufig über den Tisch gezogen, sondern nur die die weniger als das übliche bekommen.

 

Würde der Decker sein Deck nicht bekommen heist das ja nicht das für sie nun mehr raus springt.

Aber wenn jemand weniger bekommt als er wert ist liegt es doch an ihn etwas dagegen zu tun. Oder das Gruppenface muß die Verhandlung übernehmen wenn die Klaue mit CHA 1 und Verhandeln 0 nichts zu Stande bringt.  

 

Wo wir uns denke ich mal einig sind ist die Tatsache das sie niemand unter seinem Wert verkaufen sollte damit das gerecht zugeht.

 

Zumal der Decker ja nicht bei jedem Run ein neues Deck bekommen wird. Für das Rollenspiel ist es dann natürlich wichtig das auch mal die Klaue oder der Magier etc ab und an was tolles bekommen.

 

 

Noch mal was zur Professionalität unseres Johnsons. Wenn der etwas von seinem Job versteht, wird er solche Sonderleistungen auch nicht unbedingt offen bekannt geben. Das mag in einem festen Team mit Verhandlungsführer kein Problem darstellen. Aber bei einem Rudel einsamer Wölfe würde ich als Johnson jedem einzelnen seine Bezahlung mitteilen ohne das jeder gleich weis was wer bekommt. Und wenn er diese als Datei an das jeweilige Com sendet. Um eben Reibereien in der Gruppe zu vermeiden die den Auftrag nur unnötig gefährden. 

So kann jeder selber entscheiden ob die Persönliche Bezahlung ausreicht um den Run zu laufen.

 

Heute ist das doch auch nicht anders. Wenn jemand einen Job annimmt, steht es ihm doch auch frei, das Gehalt auf dem Arbeitsvertrag individuell zu verhandeln. Und wenn jetzt Lohnsklave 1 mehr Gehalt bekommt als Lohnsklave 2 für den gleichen Job, dann muß doch nicht Lohnsklave 1 Lohnsklave 2 ausbezahlen, sondern Lohnsklave 2 sollte mal ein Gespräch mit dem Chef suchen um über mehr Lohn zu verhandeln.


Bearbeitet von Lyr, 27. Februar 2016 - 13:03 .

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#134 Femmex

Femmex

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Geschrieben 27. Februar 2016 - 13:24

 

Nur weil einer mehr als den üblichen Part bekommt werden die anderen nicht zwangsläufig über den Tisch gezogen, sondern nur die die weniger als das übliche bekommen.

Ich würde im Normalfall was anderes sagen, jedoch haben wir hier ein Verhältnis von im Durchschnitt 1 zu 10 was die restliche Auszahlung der anderen angeht.

Ohne den Hintergrund des Johnsons zu kennen, das der das Ding für 10k Nuyen (also gleichwertige Bezahlung) anbietet, könnte man sagen das die anderen mit 90k Nuyen weniger pro Person rausgegangen, sind aus dem Run und da würde ich schon von über den Tisch gezogen nennen.

 

Dieses "aufgezwungene" "Freu-dich-für-deinen-Mitrunner-du-hast-doch-auch-was-davon" (nicht zu verwechseln mit "Freu ich für deinen Mitspieler") finde ich von Leuten die für ein "Taschengeld" (und so kommt ja die restliche Bezahlung im Vergleich rüber) Verbrechen begehen manchmal etwas weit hergeholt. Wobei ich jetzt nicht verallgemeinern will.

 

 

Heute ist das doch auch nicht anders. Wenn jemand einen Job annimmt, steht es ihm doch auch frei, das Gehalt auf dem Arbeitsvertrag individuell zu verhandeln. Und wenn jetzt Lohnsklave 1 mehr Gehalt bekommt als Lohnsklave 2 für den gleichen Job, dann muß doch nicht Lohnsklave 1 Lohnsklave 2 ausbezahlen, sondern Lohnsklave 2 sollte mal ein Gespräch mit dem Chef suchen um über mehr Lohn zu verhandeln.

Verständlich, "Aber Chef ich will 90% mehr Lohn für die Gleiche Arbeit wie mein Kollege" <--- etwas weit vom Beispiel ab. ^^" (abgesehen davon haben nur der Rigger und Magier nachverhandelt, der Decker hats so bekommen)

 

Ich meine es ist realtistisch für den Johnson etwas zu geben, worauf er quasie sitzt und für ihn wenig von Wert ist. Aber trotzdem unverhätnismäßig wenn man es aus anderer Sicht betrachtet.

 

Nachtrag: Nur ums nochmal zu sagen bevor wir uns hier auf das Beispiel versteifen, ich beziehe mich hierbei auf eben genau dieses Beispiel bei sagen wir einem Verhältnis von 1/2 1/3 wie sie schon genannt worden sind, sieht die Sache ganz anderes aus.

 

Wenn du Charakterentwicklung an Nuyen (Karma mal beiseite) misst, hat der Charakter mit diesem Run einen wesentlichen Schub im Vergleich zu den anderen gemacht. Ich würde in so einem Fall auch nichts sagen, wenn der Char wirklich den Löwenteil der Aufgabe übernommen hätte.


Bearbeitet von Femmex, 27. Februar 2016 - 13:32 .


#135 Sam Stonewall

Sam Stonewall

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Geschrieben 27. Februar 2016 - 15:09

Ich widerspreche nicht den 5k, sondern ich widerspreche der lapidar geäußerten Meinung, dass Magier kein Geld benötigen. Schwachsinn.

Niemand hat gesagt, dass sie kein Geld benötigen. Im Vergleich Samurai / Rigger / Hacker / Magier belegen sie aber den letzten Platz, und zwar mit Abstand.






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