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Powercreep im Rollenspiel

Würfelpool SL Spielleiter Charakter Generierung Mindestwürfe Threshold Dicepool

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67 Antworten in diesem Thema

#1 Tyrannon

Tyrannon

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Geschrieben 29. März 2016 - 14:02

Hallo Chummers!

 

Aufgrund eines Runmarathons den ich über das Wochenende hatte möchte ich ein Thema aufgreifen das indirekt hier bei Charaktererschaffungsbeiträgen schon zu der ein oder Anderen Diskussion geführt hat, weil ich Proben und Skills verlange, die Andere eher nicht beachten.

 

Powercreep und seine Auswirkungen auf die Charaktergenerierung!

 

 

Lasst uns erstmal einen Frame schaffen um die Diskussion in Schranken zu weisen.

 

Meine Definition von Powercreep:

Powercreep ist ein Phänomen bei Endlossspielen bei dem die Stärke der Charaktere und höhe der Anforderungen im Vergleich zu früher immer mehr ansteigen.

Gründe dafür gibt es viele: Wirtschaftliche, Situative und natürlich derjenige, der den Fortschritt/Entwicklung der Spielwelt darstellen soll.

Ich möchte hier speziell auf den UNABSICHTLICHEN Powercreep zu sprechen kommen.

 

 

Beispiel aus einer Runde dieses Osterwochenende in einer neuen Gruppe:

 

Mein Technomancer(Zwerg) sollte in ein offenes Fenster klettern.

 

Laut Tabelle haben wir hier:

Leicht: MW 1

Durchschnittlich: MW 2

Schwierig: MW 4

Sehr Schwierig: MW 6

Extrem: 8-10

 

Im echten Leben bin ich recht pummelig und meine sportlichen Leistungen die letzten Jahre sind non-existent. Trotzdem bin ich gerade in meinem Haus durchs Fenster eingestiegen. Ich hatte keine Probleme und die Möglichkeit daran zu scheitern war nahezu ausgeschlossen.

Ich wuerde diese Probe demnach als leicht einschätzen und einen Mindestwurf von 1 veranschlagen.

Leider war der SL anderer Meinung. Mein TM mit durchschnittlich fittem Körper und einem soliden Athletikskill sollte drei Erfolge aufbringen um in das fenster zu klettern. Weil er Zwerg ist sogar 4.

Während ich den Zwergenmalus absolut cool finde muss ich beim Mindestwurf von 3 allerdings den Kopf schütteln und fragen woher der kommt?

 

 

Ursachenfindung:

Bei einem Gespräch später kam herraus, das der SL einen 3er Wert angesetzt hatte um "es den chars nicht zu leicht zu machen" und bezog sich auf die 12+ Würfel der anderen Chars. "Das waere ja sonst langweilig".

 

Zum Teil gebe ich ihm ja recht, dass es für diese Chars einfach waere ins Fenster zu klettern. Aber warum muss ein Normalo darunter leiden?

gleichzeitig kamen mir 12+ Würfel für eine Athletikprobe interessant hoch vor, also hab ich die Spieler gefragt warum sie ALLE (nicht vereinzelt) so hohe Akrobatikwerte hatten.

Die Antwort war interessant: "Weil wir sonst die Mindestwürfe vom SL nicht schaffen."

 

 

In dieser Runde kam es also dazu, dass sie sich über die Jahre/Chars hinweg gegenseitig übertrumpft haben, ohne die Sinnmäßigkeit im Rollenspiel und passend zur Situation zu hinterfragen.

Rückblickend fällt mir eine solche Entwicklung in sehr vielen(auch in meiner eigenen) Gruppe auf.

Da kommt es dann schonmal vor, dass die Runner 16-17er Würfelpools haben um gegen völlig überzogene Verteidigungspools antreten zu können.

Ich möchte darauf hinweisen, dass der menschliche Durchschnitt dafür bei 6 Verteidigungswürfel(Intuition 3, Reaktion 3) liegt! Überlegt mal welchen Pool eure Schergen das letzte mal hatten und wann sie das letzte mal nur 6 Würfel gewürfelt haben!

 

Warum sehe ich diese Entwicklung nun als problematisch an?

 

Die Charaktergenerierungssysteme erlauben nur ein fest angesetzte Generierungsresourcen. Sie sind endlich!

Durch Übermäßiges steigern eines Kernfähigkeit muss an anderer Stelle eingespart werden.

Ist das Powercreep zu weit fortgeschritten und zu extrem, dann kommen sogar ganze Aspekte des Charakters zu kurz!

Die Charaktere müssen auf Skills verzichten, die rein Rollenspielerisch keinen Sinn machen, bzw. Sie kommen in Erklärungsnot wenn es darum geht, plausibel vermitteln zu können wie sie bis jetzt überleben konnten.

 

Eben diese fehlende Aspekte müssen dann aber Zähneknirschend vom SL übersehen werden, weil dieser ja erkennt, dass seine Spieler hier nichts dafür koennen. Und so werden schnell mal "Skillproben unter den Tisch gekehrt", "vergessen" oder als "unnötig" angesehen.

Dieses Verhalten wiederrum verstärkt den von mir kritisierten Powercreep nur noch mehr, da es diesen schlussendlich erst erlaubt.

Es schaltet den Powercreep überhaupt erstmal frei!

 

Ein Einwand:

Natürlich sind hier nicht nur die Spieler/SL Schuld. Ein entscheidender Verursacher für so hohe Werte ist die Tabelle "Fertigkeitsstufen" auf Seite 131 GRW SR5 Softcover. Bei dem ein Profi einen Wert von 6 aufzuweisen hat. Und schließlich will ein Großteil der Runner schon professionell unterwegs sein.

Hier hat in meinen Augen die Redaktion etwas gepatzt indem sie die maximalen Startwerte auf 6 begrenzt.

 

 

 

DIE LÖSUNG:

 

Zusatz:

Spoiler

 

 

Zunächst einmal muss man wieder ein Gefühl für die SR5 Welt bekommen. Führt euch vor Augen, dass die Welt durchschnittlich ist!

Ein normaler Mensch hat in dem was er täglich in seinem Beruf macht einen Pool von Atttribut 3(Durchschnitt) + Skill 6(Profi).

Das ist ein Pool von 9 Würfeln!

 

Dann sollte man sich vor Augen halten, dass diese Mindestwürfe: leicht, mittel, schwer aus der Sicht eines Normalos gelten! Die Probe ist nicht schwer für den super augmentierten Runner, sondern schwer für Average Joe! Vom super athletischer Streetsam, der auch noch ein Vermögen in seinen Körper gesteckt hat wird erwartet, dass er diese Probe mit einem Klacks schafft! Anpassen des Mindestwurfs "ums spannender/fordernder" zu machen ist hier fehl am Platz! Spielt hier lieber mit den Situationsmodifikatoren als mit den Mindestwürfen!

 

Und zu guter Letzt bitte ich euch auch die "unwichtigen" Proben in stresssituationen auswürfeln zu lassen. In der Regel sind das Athletikproben, Gebräuche, verkleidung, usw.!

Falls eure Magier zB. über eine Druckplatte hüpfen müssen, nicht einfach sagen, ok hast geschafft, sondern einen MW 1(leicht) ansetzen und zuschauen was passiert.

 

Diese drei Lösungsansätze erlauben es Spielern weniger Punkte in eine spezielle Fertigkeit zu setzen und ihre Chars abzurunden ohne darunter leiden zu müssen oder an "gefühlter Spielstärke" einzubüßen, da die Anforderungen dafür ebenfalls gesunken sind.

 

 

Nebenwirkungen:

Breitere rundere Chars, die besser in die Spielwelt passen. Sie fühlen sich teilweise trotz niedrigeren Werten stärker an und können tatsächlich mehr in der Spielwelt. Es ist einfacher sich nebenher ein zweites Standbein anzulernen. Sich mehr Kontakte und Wissen zu geben.

Dadurch können diese Charaktere auch mehr in einem Run beitragen und nicht nur in einem Bereich glänzen sondern in mehreren Bereichen.

Man hat mehr Abwechslung mit den gleichen Chars!

Als positiven Begleiteffekt machen auch die Schergen wieder Sinn und stellen tatsächlich eine Opposition dar!

 

 

 

 

 

 

 

cya Chummers!


Bearbeitet von Tyrannon, 29. März 2016 - 14:19 .

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#2 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 29. März 2016 - 14:43

Nettes Thema mit Potential für viele Seiten Diskussion!

 

Ich hatte keine Probleme und die Möglichkeit daran zu scheitern war nahezu ausgeschlossen.

Ich wuerde diese Probe demnach als leicht einschätzen und einen Mindestwurf von 1 veranschlagen.

Leider war der SL anderer Meinung. Mein TM mit durchschnittlich fittem Körper und einem soliden Athletikskill sollte drei Erfolge aufbringen um in das fenster zu klettern. Weil er Zwerg ist sogar 4.

Während ich den Zwergenmalus absolut cool finde muss ich beim Mindestwurf von 3 allerdings den Kopf schütteln und fragen woher der kommt?

 

Das festmachen von Schwierigkeiten genauso wie das festmachen von NSC Fertigkeiten anhand der Charakterwerte ist für mich schlechter SL Stil. Die Schwierigkeiten bzw. NSC Fertigkeiten entsprechen bei mir immer dem Hintergrund der Situation bzw. dem Hintergrund der NSC`s. Dh. ein typischer Straßencop wird immer die dafür typischen Werte haben (und nicht die Skills eines HTR Teammitglieds) ... egal wie fortgeschritten die Runner sind. Alles andere würde die Glaubwürdigkeit des Hintergrunds ad absurdum führen. Wenn ich als SL größere Herausforderungen für die Spieler bieten will, werde ich nicht den Straßencops höhere Skills verpassen, sondern entsprechende Runs entwerfen, in denen die Runner dann aufgrund des Settings auf stärkere Opposition treffen können.

 

 

Ursachenfindung:

Bei einem Gespräch später kam herraus, das der SL einen 3er Wert angesetzt hatte um "es den chars nicht zu leicht zu machen" und bezog sich auf die 12+ Würfel der anderen Chars. "Das waere ja sonst langweilig".

 

Zum Teil gebe ich ihm ja recht, dass es für diese Chars einfach waere ins Fenster zu klettern. Aber warum muss ein Normalo darunter leiden?

gleichzeitig kamen mir 12+ Würfel für eine Athletikprobe interessant hoch vor, also hab ich die Spieler gefragt warum sie ALLE (nicht vereinzelt) so hohe Akrobatikwerte hatten.

Die Antwort war interessant: "Weil wir sonst die Mindestwürfe vom SL nicht schaffen."

 

Siehe oben. Ein SL sollte, wenn er Spannung und schwierige Situationen schaffen will, dafür nicht die Glaubwürdigkeit des Hintergrunds opfern, sondern einfach die Schwierigkeit des Runs an sich steigern. Und damit den glaubwürdigen Hintergrund für stärkere NSC`s schaffen.

Bei diesem Aspekt sollte man auch die Kehrseite der Medaille nicht vergessen. Anfänger SC`s bekommen ein vom Hintergrund für Veteranen geschaffenen Run serviert. Aber damit die Runner erfolgreich sein können, senkt der SL die Werte bis zur Lächerlichkeit ab. Das ist genauso schlimm!

 

Das festhalten an vergleichbaren Werten für vom Hintergrund gleichen Personen/Schwierigkeiten stärkt imho auch das Bild, das sich die Spieler von der Welt machen. Konsistenz ist ein wichtiger Faktor, für das einschätzen der eigenen Möglichkeiten bzw. der Möglichkeite der Opposition!

 

 

Ein entscheidender Verursacher für so hohe Werte ist die Tabelle "Fertigkeitsstufen" auf Seite 131 GRW SR5 Softcover. Bei dem ein Profi einen Wert von 6 aufzuweisen hat. Und schließlich will ein Großteil der Runner schon professionell unterwegs sein.

Hier hat in meinen Augen die Redaktion etwas gepatzt indem sie die maximalen Startwerte auf 6 begrenzt.

 

Zunächst einmal muss man wieder ein Gefühl für die SR5 Welt bekommen. Führt euch vor Augen, dass die Welt durchschnittlich ist!

Ein normaler Mensch hat in dem was er täglich in seinem Beruf macht einen Pool von Atttribut 3(Durchschnitt) + Skill 6(Profi).

Das ist ein Pool von 9 Würfeln!

 

Hier muß ich entschieden widersprechen. Lt. dieser Tabelle hat der in der Umgangssprache Profi genannte NSC nicht die Fertigkeitsstufe 6 sondern nur 4:

 

"Die Stufe der meisten Berufsausübenden."

 

Danach folgen die Stufen für Begabung und dann die für Profis (Bei mir sind das dann die Vorgesetzten, Meister usw.).

 

Dh. ein "Ein normaler Mensch hat in dem was er täglich in seinem Beruf macht..." hätte einen Pool von 7. Und damit wäre ein "professioneller" Runner in seinem Spezialgebiet mit durchschnittlich 11-13 (ohne Maximierungen) Würfeln deutlich besser. Und zufälligerweise hat zb. der Streifenpolizist im GRW auch genau diese Fertigkeitsstufen. Im Gegensatz dazu kommen selbst die Mitglieder berühmter Spezialeinheiten nur auf Fertigkeitsstufen von 9 ... was ebenfalls noch mit der entsprechenden Beschreibung einigermaßen übereinstimmt:

 

Witzigerweise wird das gerne ignoriert... was dann aber eben zu den von dir genannten Problemen führt. Von daher... konsequentes halten an die Liste der Fertigkeitsstufen GRW s. 131 sollte gerade die von dir genannten Probleme einigermaßen vermeiden.


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"Wenn der Faschismus wiederkehrt wird er nicht sagen: "Ich bin der Faschismus". Nein, er wird sagen: "Ich bin der Antifaschismus".

Ignazius Silone zugeschrieben

 

"Je genauer man plant, umso härter trifft einem der Zufall!"

 

"Ist etwas zu schön um wahr zu sein, dann ist es das auch..."

 

"Alle Heldengruppen starten als Gemeinschaft des Rings und enden als Ritter der Kokosnuss"

 

"The absence of evidence is not the evidence of abscence!"

 

 


#3 S(ka)ven

S(ka)ven

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Geschrieben 29. März 2016 - 15:01

Schöner Beitrag!

 

Ich geb mal meine Meinung aus 2 Seiten wieder:

 

Als Spieler (eines Hackers) hab ich mich beim Einstieg in SR5 intensiv mit Skillleveln auseinandergesetzt und bin zu der Feststellung gekommen, dass man sofern man ein ernstgenommer Matrixjockey sein möchte, man einen Würfelpool von mindestens 12 in den meisten fällen schon benötigt. Am besten 14-16 um noch ein bisschen "Luft" zwischen einem 08/15 Host (noch nicht mal harte Konzernhost´s. etc.) zu haben.

 

Hier suggeriert mir also die Spielwelt ganz explizit, dass ich 6er Log + 6er Skill schon von Anfang an haben will, es sei denn ich beschränke mich darauf die Commlinks von kleinen Gangern zu hacken...

 

Bei der Gruppenfindung haben wir deshalb uns soweit ausgetauscht und auch Hilfestellung gegeben, damit jeder in seinem Hauptbereich Auf jedenfall einen 12er Würfelpool auf die Beine stellen kann.

Da aber keiner in der Gruppe jetzt irgendwelche krassen Wertespitzen über diesen Bereich heraus genommen hat und dafür starke Einschränkungen in anderen Bereichen hinnimmt (wie z.B. kein Klettern oder Schleichen), ist die Gruppe gefühlt sehr homogen auf einem "Powerniveau".

 

Als Spielleiter:

Durch das sehr "homogene" Gefühl eines Gruppenniveaus ohne krasse einzelne "Ausreißer" bin ich als SL total entspannt in der Gegnerwahl.

Würfelpool unter 10 = schwächer als die Gruppe, 11-13 = ähnliches Niveau und 14+ Herausfordernd bis extrem schwer und orientiere mich da dann immer einfach am Platzhirsch in dem Tätigkeitsfeld.

 

Damals (SR3 mit anderer Gruppe) machte einfach jeder was er will, absprachen gab es nicht wirklich und so saß man am Ende als "normal" Runner Spieler zwischen ein paar Total ausgereizten Charakteren und der SL orientierte sich komplett an den "härtesten" um es für sie "anspruchsvoll" zu halten.

Dabei blieben dann die schwächeren Chars gerne mal auf der Strecke, trauten sich kaum aus der Deckung oder standen versehentlich mal am falschen Ende beim schweren MG, dass eigentlich wohl für die Panzerschränke der Gruppe gedacht war...

Ein Lieblingsspruch meines damaligen Riggers/Kleinganoven mit recht breiten moderaten Skill´s kam mindestens ein paar mal jeden Run vor: "Nach diesem Run höre ich auf und fahre wieder Vory-Killerkommandos durch die Gegend, dass ist sicherer..."

 

 

@Lösungen:

Also wenn, dann wäre wohl eher das Lifestyle-Modul der "Stimmigste" weg sinnvolle Charaktere mit zum hintergrund gefächerter Bildung und Erfahrung zu bauen.

Nachteil: Unter Umständen zu breit gefächert... wie gesagt, unter 12er Pool ist auf jedenfall alles in der Matrix zum Teil echtes Glückspiel, bzw. Selbstmord...

 

Ich würde dazu raten, die Erfahrungstabelle aus Bullets & Bandages zu nehmen für die Skillstufen (ist dort zwar nur für Biotech, etc.).

Das macht dann bedeutend mehr Sinn das ganze. Stufe 6 ist dann ein Doktor mit ein paar Jahren praktischer Anwendung. Stufe 3 in etwa war glaube ich die Krankenschwester, etc.

Anhand dessen sollte sich dann schon ableiten lassen, was die Mindestwürfe bedeuten.

 

@unwichtige Proben:

Ich wende das "kaufen" von Erfolgen als SL rigoros an. Ich kenne zum Teil die Werte der Charaktere und wenn ich weiß, dass diese es schaffen lasse ich sie nicht würfeln, sondern nur den einen "armen" Tropf der keinen guten Wert bei z.B. Schleichen oder Klettern hat.

 

Deine Ausführungen zeigen für mich eher, was ganz schnell passiert wenn man als SL ein ganz anderes "Werteverständnis" Leicht, Schwierig, usw. hat als die Gruppe es denkt.

War bei DSA z.B. damals auch sehr verbreitet... der eine SL verlangt für total einfache Dinge eine Probe +/- 0... was schnell zu sehr obskuren Dingen führte...

Das es für einfache Dinge auch eine "Erleichtung" von bis zu -7 geben konnte hatten nur die wenigsten auf dem Schirm...

 

 

Powercreep findet für mich aber zwangsläufig statt und ist für mich nix schlechtes ansich.

Die Runner bekommen Geld und Karma, werden besser, bessere Ausrüstung und qualifizieren sich damit dann später auch für heiklere Jobs.

Gerade das schöne an SR5 finde ich derzeit, dass auf jedenfall bei 6 für Startchars gekappt ist und nicht bei 8 oder 10...

So ist immer noch Luft nach oben, was vor allem als SL gut ist, damit starke seit Jahrzenten diensthabende Gegner, nicht plötzlich von Anfang an auf einem Powerniveau mit Anfangschars im selben Bereich sind.

Dadurch bleibt die Welt in sich schlüssiger und anspruchsvollere Gegner haben nicht so schnell eine Logiklücke...

 

PS:

Als Powercreep par exelance wird finde ich von den meisten der Erwerb eine Mil-tec-Rüstung angesehen. Da machen irgendwie die meisten SL´s große Augen, wenn das jemand kaufen will.

Als SL ändert sich dafür an meinen Run´s erstmal recht wenig, ausser dass ich dies natürlich bei HTR-Teams mit einfließen lassen würde, sobald die Wind davon bekommen...

Wenn heutzutage ein Kampfpanzer auf einem Betriebsgelände Amokfährt und alles zu Klump feuert, wird da bestimmt kein Streifenwagen oder "einfaches" SWAT-Team hinfahren. Da kommen entweder gleich Spezial-Spezial-Commandos oder es werden vom HTR die abgeschlossenen Kisten mit der Aufschrift "bitte nur benutzen, wenn Kriminelle mit Panzern oder Mil-tec operieren. Bei Zuwiederhandlung wird der Ersatz vom Lohn abgezogen." eingeladen.

(Konzerne müssen ja auch wirtschaftlich denken und APDS für alle, jederzeit gehört da z.B. sicher nicht dazu). B)


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#4 Tyrannon

Tyrannon

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Geschrieben 29. März 2016 - 15:42

@Corpheus

Hier habe ich wohlwollend Stuffe 6 als Profi gewählt. Ich selbst steige auch eher bei 4 ein.

 

 

@Skaven

Wenn man die Tabelle auf Seite 231 Sr5 Softcover GRW benutzt kommt man auch mit weniger klar, wenn man aber die Tabelle mit den Kommlinks auch mit NSCs verwendet schlag ich sogar vor noch mehr Würfel zu ergattern.

 

LifestyleChargen gefällt meinen Spielern einfach nicht, sie finden es zu einengend. Runde Chars und Generierungsfreiheit müssen sich ja auch nciht ausschließen.

 

"Unwichtige" Proben können natürlich defaultet werden, aber eben nicht vergessen! Wenn der Char keinen Würfelpool zum defaulten hat war das was ich ansprechen wollte.

Ganz im Sinne des Magiers ohne Akrobatik/Gebräuche Skill, der mal locker flockig an einer Laserschranke vorbei turnt oder über nen Maschendrahtzaun klettert.

 

Und was den Powercreep angeht hab ich ja schon bei der Definition erwähnt, dass ich den Unabsichtlichen Powercreep ansprechen möchte und nicht den, der Wirtschaftlich oder durch Weiterentwicklung stattfindet.

Natürlich sollen PrimeRunner bessere Werte haben und auch für schwierigere Fälle gebucht werden. Mein Argument ist allerdings, dass auch diese Primerunner nicht plötzlich mehr Erfolge brauchen um in ein Fenster zu klettern als die Anfänger!



#5 Lyr

Lyr

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Geschrieben 29. März 2016 - 16:14

Wenn der Sl von mir verlangt das ich die Würfel auspacken soll, wenn ich im Erdgeschoss durch ein Fenster steigen möchte und dann noch eine Erfolgsschwelle von 3 erwartet... Dann könnte ich den Drang, die Zeitung vom Medizinmann zu stibitzen um den SL damit zu verkloppen, kaum widerstehen. Erst recht mit der Begründung die 12 Pools ein wenig zu forden.

Man baut bestimmt keine Spannung auf mit der Frage "schaffen die Runner etwas was jedes kleine Kind auf dem Spielplatz mit Leichtigkeit bewältigt". Dann kann man auch auf Atmen würfeln lassen.

Spannung baut man mit einer mitreißenden Story oder angemessenen Plotrelevanten
Proben auf. Vor allen sollte man die Proben an die Welt und nicht an die Runner anpassen. Alles andere wäre absurd.
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#6 Tyrannon

Tyrannon

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Geschrieben 29. März 2016 - 17:17

Da muss ich dem SL aber dann schon in Schutz nehmen. Eine Probe abzuverlangen finde ich vollkommen in Ordnung, vorallem da es sich bei meinem TM um einen  Zwerg handelt.

Aber genau das ist ja quasi was ich den Leuten bei denen Powercreep stattfindet ankreide!

Den Test nicht würfeln zu lassen finde ich falsch!!!

Den Test zu defaulten(sofern nicht stressig) wiederum nicht.

 

Auch mein Würfelpool mit Agi=3 und Athletik=3 hat sich stark vom 12er Pool der Anderen abgehoben.

 

Für meinen TM war das also definitiv eine Probe wert! Die Höhe des Mindestwurfs war das womit ich mich nicht anfreunden konnte.

Eine Geschick 3 Akrobatik 3 (4)[4] Probe fand ich zu heftig ;)

bzw. der Fakt, dass sich das so durch den Run zog!


Bearbeitet von Tyrannon, 29. März 2016 - 17:24 .


#7 Lyr

Lyr

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Geschrieben 29. März 2016 - 17:46

Wir reden hier aber von einem normalen Fenster im Erdgeschoss oder? Das wäre in meinen Augen genauso trivial wie die Fahrt mit dem Motorrad im Stadtverker zur Nächsten Kneipe.
Selbst ein Zwerg schafft das mit einem müden lächeln. Und zur Not hattest du da noch ein paar Kollegen mit dabei oder? Wenn du da nicht ans Fensterbrett rannkommst wäre das mit ner simplen Räuberleiter gegessen bei der ich auch keine Probe verlangt hätte.

Was soll den da passieren wenn du die Probe versemmelst? Ne Slaptiknummer weil der Zwerg verloren am Fenster rumzappelt? Eventuell könnte man eine Probe in Erwägung ziehen, Wenn euch die Kugeln um die Ohren pfeifen und ihr mit der Anderen Hand das Feuer erwiedert. Aber auch da wäre maximal eine 1 als Schwelle angemessen. Selbst als Zwerg.
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#8 Tyrannon

Tyrannon

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Geschrieben 29. März 2016 - 18:11

Naja, die Prämisse ist leise!

 

Wenn ich patze könnte ich laut werden. Und manchmal gehts nicht ums ob mans überhaupt schafft sondern ob man es beim ersten mal schafft.

Mit 6 Würfeln zwei Erfolge zu erzielen ist nicht so sicher, aber eben auch nicht unmöglich. Vielleicht bruacht man ein paar Versuche. Solange man nicht patzt hat das erstmal keine Auswirkungen.

 

Wie gesagt, ich habs in meinem Haus probiert, ich fands zwar leicht, aber mir würden schon umstände einfallen in denen ich das nicht schaffe. Einer davon wäre zB keine Spuren zu hinterlassen.

 

 

 

Zu alledem gebe ich mir im RL durchaus einen Athletikskill von 2-3. Du persönlich hast bestimmt auch etwas in der Art oder sogar mehr.

Aber ein Charakter ohne Skill ist ja was ganz Anderes! Verlangst du von dem dann auch keine Probe? Warum?


Bearbeitet von Tyrannon, 29. März 2016 - 18:15 .


#9 Briareos

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Geschrieben 29. März 2016 - 19:11

Hm ich finde das Powercreep dafuer eine falsche Bezeichnung ist, es hoert sich eher nach Wettruesten an. Spielleiter gegen Spieler. ^^ Powercreep ist fuer mich wenn ein Spieler fuer sich nach den besten Moeglichkeiten sucht an Geld und Macht zu kommen.

Das erinnert mich so an Skyrim. Man turnt da so durch die Lande und macht seine Quests und levelt und was machen die Drauhger nebenher, die trainieren. ^^

 

Ein gut optimierter Charakter der auf seinem Gebiet Top ist kann einem Spielleiter schon mal das Gefuehl geben das er haertere Geschuetze auffahren muss um den zu fordern.

Aber ebenso muss dem Spielleiter klar sein das ein Char der sich auf einen gewissen Aspekt spezialisiert hat, da auch ueberragend drin sein will und dementsprechend einfach Sachen im Schlaf beherrschen koennen will.

Da muss man als Spielleiter nicht unbedingt die Daumenschraube anbringen sondern kann es dem Spieler auch goennen das er Sachen einfach gut schafft.

 

Das schwierige fuer einen SL ist halt einen guten Schwierigkeitsgrad zu bestimmten wenn man verschiedene Konzepte hat.

Ich hab mit meinen Spielern das 2te Abenteuer der Chicago Missions angefangen und haette ich als SL wirklich taktisch und intelligent gespielt, dann waeren die Runner nach der zweiten Szene tot gewesen.

 

Genauso ist das aber wenn man den Spieler nach Regeln etwas zumutet was genau der Schwierigkeit entspricht und man dann zu hoeren bekommt das das voll uebertrieben ist.

So geschehen als ein Koerperklaus von einem Boot eine 12 m hohe Schiffswand hoch sollte. Glatte Wand sie hatten nen Seil dabei. Schwierigkeit fuer die Probe 4. Joar was macht man da als Staerke 1 Athletik 0 Genie.

Dem Meister sagen das das ja voll unfair sei. ^^



#10 Lyr

Lyr

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Geschrieben 29. März 2016 - 19:53

Naja es kommt natürlich immer auf die Situation an.

Hat ein Misserfolg weitreichendere Folgen als das es der Spieler einfach nochmal versucht? Wenn nein tendiere ich dazu nicht zu würfeln.
Soll es leise über die Bühne gehen kann man dafür gerne eine Heimlichkeitsprobe ansetzten.

Zeitdruck wäre wieder eine Situation die dazu dienen kann Spannung zu erzeugen. Hier könnte man einen angemessenen Wurf ansetzten. Aber wenn deine Chummer merken das der Technozwerg nicht in der Lage ist ein Fenstwr tu bewältigen würde ich mich Fragen warum dem hier keiner kurz Hilft. Das wäre aber ein anderes Thema.

Was aber bleibt die Welt muss in sich unabhängig von den Runnern konsistent sein. Und dazu gehören definitiv der Situation angemessene Proben.
Und wenn die SCs die Werte haben die Proben ohne Probleme zu knacken ist es quatsch sie künstlich schwerer zu machen. Das führt nur zu einem wiedersinnigem Wettrüsten beider Seiten.

#11 S(ka)ven

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Geschrieben 30. März 2016 - 06:54

@Corpheus

Hier habe ich wohlwollend Stuffe 6 als Profi gewählt. Ich selbst steige auch eher bei 4 ein.

 

 

@Skaven

Wenn man die Tabelle auf Seite 231 Sr5 Softcover GRW benutzt kommt man auch mit weniger klar, wenn man aber die Tabelle mit den Kommlinks auch mit NSCs verwendet schlag ich sogar vor noch mehr Würfel zu ergattern.

 

LifestyleChargen gefällt meinen Spielern einfach nicht, sie finden es zu einengend. Runde Chars und Generierungsfreiheit müssen sich ja auch nciht ausschließen.

 

"Unwichtige" Proben können natürlich defaultet werden, aber eben nicht vergessen! Wenn der Char keinen Würfelpool zum defaulten hat war das was ich ansprechen wollte.

Ganz im Sinne des Magiers ohne Akrobatik/Gebräuche Skill, der mal locker flockig an einer Laserschranke vorbei turnt oder über nen Maschendrahtzaun klettert.

 

Und was den Powercreep angeht hab ich ja schon bei der Definition erwähnt, dass ich den Unabsichtlichen Powercreep ansprechen möchte und nicht den, der Wirtschaftlich oder durch Weiterentwicklung stattfindet.

Natürlich sollen PrimeRunner bessere Werte haben und auch für schwierigere Fälle gebucht werden. Mein Argument ist allerdings, dass auch diese Primerunner nicht plötzlich mehr Erfolge brauchen um in ein Fenster zu klettern als die Anfänger!

 

Also für mich ist das kein unabsichtliches Powercreepen nach deiner obigen Definition, sondern schlicht und einfach schlechter Meisterstil in diesem Punkt.

 

Wenn ist es ganz klares absichtliches Powercreepen, der SL hat den Würfelpool der Chars gesehen und bewußt von "Normal" auf "Alptraum-Modus" bei den Mindeswürfen gewechselt, indem er die Tabelle mal eben 2-3 Spalten nach oben geschraubt hat.  

 

Wenn das in dem Zug "zufällig" derselbe Zwerg ist, der durch einen Patzer nach dem nächsten dafür sorgte der "Clown des Abends zu sein", dann hat der SL durch das unnötig und künstliche hochsetzen der Mindestwürfe und das ausnutzen der dann zwangsläufig entstehenden Ergebnisse diese dann absichtlich oder unabsichtlich auszunutzen um dann das erzählerisch so auszuschmücken, dass der Char als "Lachnummer des Abends" in Erinnerung bleibt... :wacko:

 

Unabsichtlichen Powercreep gibt es somit eigentlich garnicht, bzw. ist wenn eher eine "Stilblüte" von einem Meister-Stil, den ich persönlich nicht mag und da auch schnell blöd fühle, wenn mir das anfertigen einer Wegbeschreibungsskizze mit einem Mindestwurf versehen wird, als wenn ich einen Picasso malen möchte.



#12 Tyrannon

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Geschrieben 30. März 2016 - 12:12

Es war der gleiche Zwerg aber ein anderer SL!

Dieser SL hat tatsächlich nur MW1 verlangt und wenn man da Patzt bin ich froh wenns bei einer Lachnummer bleibt ;)

 

In dem Lustigen thread waren es tatsächlich Patzer teilweise kritische Patzer nonstop. Ich dachte ich überleb den Abend nicht, so schlecht hab ich in dem Run gewürfelt. Gehackt hab ich an dem Tag wie ein Gott weil ich regelmäßig mit dem Lmit kollidiert bin, aber der Athletikskill, speziell Schwimmen war an dem Abend verhext.

 

 

Nope, Anlass für den Beitrag war ein Run, mit besagten Mindestwürfen 3/4. Die Gruppe war sie gewohnt, mich haben sie auf dem falschen Fuss erwischt.

Rückblickend erklärt das auch warum es bisher keinen Decker in der Gruppe gab.

In dem Run hab ich mein ganzes Edge nur für Athletikproben rausgehauen um dann beim Hack eines Stufe 6 Gerätes Alarm auszulösen.

 

 

wie gesagt, der SL hatte KEINE bösen Absichten, er war einfach andere Würfelpools gewohnt und war nicht in der Lage das kurzfristig zu ändern/ weil gewohnheit und so.

Nach dem Run hab ich mich ganz ruhig mit ihm unterhalten und es ist ihm einfach nicht aufgefallen dass seine MWs übertrieben sind, weils die anderen halt immer geschafft haben.

Umgekehrt hat ER mir nämlich empfohlen meinem char höhere Pools zu geben, weil auch ihm aufgefallen ist, dass ich non stop versagt habe.

 

Ich hab ihm dann quasi genau das was ich in dem Aufruf geschrieben habe gezeigt und vorgerechnet. Bin wie gesagt durch ein Fenster geklettert und was soll ich sagen. Er hat sich von mir überzeugen lassen.

Schlechter Spielleiterstil würd ich das jetzt nicht nennen sondern fehlende Erfahrung, falsche Interpretation der Regeln.


Bearbeitet von Tyrannon, 30. März 2016 - 12:33 .


#13 S(ka)ven

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Geschrieben 30. März 2016 - 12:22

Es war der gleiche Zwerg aber ein anderer SL! In dem Lustigen thread waren es tatsächlich Patzer nonstop. Ich dachte ich überleb den Abend nicht, so schlecht hab ich in dem Run gewürfelt. Gehackt hab ich an dem Tag wie ein gott, aber der Athletikskill, speziell Schwimmen war an dem Abend verhext.

 

Falls du nochmal an so einen obigen SL geraten solltest der mit übertriebenen Threshold´s für einfache Dinge um sich wirft, dem kann ich nur raten mal zusammen zu rechnen, wieviel "Klettern" CGL für einen Professionellen Special Forces Soldaten im Schattenläufer vorgesehen hat... und die Jungs kommen auch noch irgendwie durch einen Hindernisparcour ohne daran zu sterben.  ;)

 

Gegen Patzer bei sowas kann man natürlich nix machen... Aber das Würfelglück kenne ich... Ich hab das meist im Kampf, weshalb ich zu meinen Hochzeiten bei SR3 und DSA damals auch einen extremen Verschleiß von Charakteren hatte... :wacko:

So ist das nunmal... der Nebenmann würfelt einen kritischen Treffer nach dem nächsten wenn es um die Wurst geht und Leute wie wir stolpern in solchen Momenten mit unseren Charakteren unnütz in der Gegend herum. <_<


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#14 Twonki

Twonki

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Geschrieben 30. März 2016 - 14:08

Ein sehr interessanter Beitrag. Ich gebe mal meinen Senf dazu:

 

Das Problem der Gegnerpools ist natürlich bekannt, denn vor Prof. 4 Müssen die Runner einmal husten und es ist vorbei. Auch Red-Samurai sind "nur" auf dem Niveau von Start-Runnern beim PrioSystem.

 

Dass du mit deinem Zwerg würfeln solltest finde ich auch ok. Ich hätte den von dir gewollten 1er MW +1 wegen Zwerg zu kriegen. Also ein MW von 2. Bei einem durchschnittlichen Menschen besteht eher die Chance, dass er sich weh tut wenn er sich dumm anstellt. Ansonsten hätte dich ja niemand drann gehindert, dir Ausrüstung/Verhältnisse zu schaffen die es dir leichter machen. Bonuswürfel für Kletter Gear um es übertrieben auszudrücken.

Bei anderen Stellen ist es aber eben anders: Der Maschendrahtzaun mit Stacheldraht möchte nicht überklettert werden. Sowas ist ziemlich normal und steht hier auch rum bei mir in der Stadt. Hier würde ich einen Mindestwurf von 3 verlangen, denn der Normalo soll NICHT drüber klettern können. Sportlicher Mensch mit Stärke 4 und Athletik 2 muss hier einen guten Wurf ablegen um schnell drüber zu kommen. Wobei ein nicht-Erwürfeln nicht gleichzeitig bedeutet er stirbt/fällt runter. 

 

Ich sehe also keine Probleme beim eingehen auf Umgebungs-Faktoren wie Türen, Fenster, Hosts (also alles Hacken), Barrieren, etc. 

Einziges Problem sind eben die Gegner. Die Spieler WOLLEN herausfordernde Kämpfe, auch wenn sie hochgezüchtete Bottichkrieger sind. Diese sind ihnen aber nicht leicht zu bieten, denn wie angeschnitten Prof 4 ist eine kurze Enge salve vom mr. Cyberarm. 

Die Krux liegt also zwischen: Realistische Spielwelt <---> Runner wollen spezialisierte Charaktere

Der Samurai ist toll und super gut, aber solange man keine Leviathane/Ghule/Vampire jagen geht wird er keinen offenen Kampf haben der ihn herausfordert. Zumindest wenn man es als Spielleiter nicht übertreibt, denn der normale Leibwächter kann dem Samurai auch nichts entgegen setzen. 

Das ist meiner Meinung nach das Grundproblem, das vom Powercreep nur verstärkt wird. 

Eventuell sollte man hierfür einen eigenen Thread aufmachen, da du dich in deinen Lösungen eben genau auf das stützt. 

 

Mein Ansatz zur Lösung dieses Grundproblems: Straßenniveau. Schläger werden leichte Gegner, Mafia sind durschnittliche Gegner und normale Polizei/Corp Sec Herausfordernd. Und selbst wenn die Spieler Powercreepen erreichen sie nie ein "unrealistisches" Niveau wo es einem die Spielwelt zerschießt, denn wenn man auf Straßenniveau startet ist genug Luft nach oben. 

Außerdem vergisst man nie das Glücküberstömte Gesicht eines Spielers wenn der Gangboss eine Ares Predator mit Schalldämpfer hatte und er seine Müllflinte aufn Schrott werfen kann. 


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Anruf aus dem dt. Festnetz 2,49€/minute, bei Mobilfunk können höhere Kosten entstehen.

Kosmische Beratung ist eine Pseudowissenschaft und Erfolg kann NICHT garantiert werden, Rückerstattungen ausgeschlossen.


#15 Tycho

Tycho

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Geschrieben 30. März 2016 - 15:15

 

Ein entscheidender Verursacher für so hohe Werte ist die Tabelle "Fertigkeitsstufen" auf Seite 131 GRW SR5 Softcover. Bei dem ein Profi einen Wert von 6 aufzuweisen hat. Und schließlich will ein Großteil der Runner schon professionell unterwegs sein.

Hier hat in meinen Augen die Redaktion etwas gepatzt indem sie die maximalen Startwerte auf 6 begrenzt.

 

[...]

 

 

Ersteinmal empfehle ich das Karmasystem, generell und IMMER. Warum? Die Charaktergenerierung und Weiterentwicklung nutzen das selbe System, was einfach weniger Schlupflöcher bietet. Außerdem fördert das System selbst rundere Charaktere mit insgesamt mehreren aber niedrigeren Pools.

 

[...]

 

Zunächst einmal muss man wieder ein Gefühl für die SR5 Welt bekommen. Führt euch vor Augen, dass die Welt durchschnittlich ist!

Ein normaler Mensch hat in dem was er täglich in seinem Beruf macht einen Pool von Atttribut 3(Durchschnitt) + Skill 6(Profi).

Das ist ein Pool von 9 Würfeln!

[...]

 

Nebenwirkungen:

Breitere rundere Chars, die besser in die Spielwelt passen. Sie fühlen sich teilweise trotz niedrigeren Werten stärker an und können tatsächlich mehr in der Spielwelt.

 

Ich denke mit den meisten Aussagen hast du definitive recht. Powercreep ist immer doof, ob das jetzt der MW ist, der stetig mit den Charakteren Mitwächst oder die Ganger die 150 Karrierekarma später eben auf einmal Sturmgewehre mit Smart und APDS haben statt Pistolen. Level Scaling ist schon in PC Spielen doof und es ist doch auch eine coole Szene, wenn die Shadowrunner mit der Gang, die ihnen zu Karrierestart immer Probleme gemacht hat, den Boden aufwischen, weil sie jetzt eben soviel besser sind. Oder um es in den Worten eines meine Mitspieler zu sagen: "Ich lern doch nicht besser klettern, nur damit die Mauern höher werden!"

 

Ich muss aber sagen ich finde es komisch, dass beim Durchschnittsmensch in seinem Beruf immer von einem 3er Attribut ausgegangen wird. Jemand der für seine tägliche Arbeit Geschick benötigt, der ist vermutlich überdurchschnittlich geschickt, schließlich übt er ja jeden Tag. Also der gewöhnliche Arbeiter hat vermutlich einen Pool von 10: 4er Attribut und 6er Skill. Und auch wenn Corpheus das nicht wahrhaben will, 6er Skill ist schon passend für jemanden mit einigen Jahren Berufserfahrung, steht ja auch so in der Beschreibung...

 

Ansonsten, klare Zustimming, Karmasystem ist klar das beste und breitere runde Charaktere (die von einigen hier ja auch als spezielle form des Powergaming angesehen werden) machen einfach ein stimmigeres Bild in der Spielwelt.


Bearbeitet von Tycho, 30. März 2016 - 15:42 .

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