67 Antworten in diesem Thema

[Femmex]

 

Wenn sich jemand auf schleichen spezialisiert hat wird er gegenüber denjenigen die ein paar Punkte reingeskillt haben, aber dennoch mehr Möglichkeiten haben.

Mir ging es um genau den Fall, was wenn diese mehr Möglichkeiten im Grunde irrelevant werden.

 

Aber ja, ich stimme euch zu ^^

[Corpheus]

Da du mich direkt ansprichst...

 

Und auch wenn Corpheus das nicht wahrhaben will, 6er Skill ist schon passend für jemanden mit einigen Jahren Berufserfahrung, steht ja auch so in der Beschreibung...

 

Die Passage... " Die Stufe der meisten Berufsausübenden" ... findet sich bei Fertigkeistsstufe 4! Dh. du kannst bei einem typischen Arbeiter/Angestellten in seinem Fachgebiet von Fertigkeitsstufe 4 ausgehen.
 

Wenn man die üblichen Fertigkeitsstufen/Attribute so hoch wie du ansetzt, bekommt eben die angesprochenen Probleme bei der Unterscheidung zwischen Runner/Normalos. Die Pools liegen zu nah beisammen... die Spieler müssen überall maximieren und tricksen, damit sie glaubhaft besser wie die Normalos sind.

 

Dh. ein "Ein normaler Mensch hat in dem was er täglich in seinem Beruf macht..." hätte einen Pool von 7. Und damit wäre ein "professioneller" Runner in seinem Spezialgebiet mit durchschnittlich 11-13 (ohne Maximierungen) Würfeln deutlich besser. Und zufälligerweise hat zb. der Streifenpolizist im GRW auch genau diese Fertigkeitsstufen. Im Gegensatz dazu kommen selbst die Mitglieder berühmter Spezialeinheiten nur auf Fertigkeitsstufen von 9 ... was ebenfalls noch mit der entsprechenden Beschreibung einigermaßen übereinstimmt:

 

Witzigerweise wird das gerne ignoriert... was dann aber eben zu den von dir genannten Problemen führt. Von daher... konsequentes halten an die Liste der Fertigkeitsstufen GRW s. 131 sollte gerade die von dir genannten Probleme einigermaßen vermeiden.

 

Und da mir die Beispiel NSC`s zum größten Teil recht geben ... Voila!

 

 

Ich muss aber sagen ich finde es komisch, dass beim Durchschnittsmensch in seinem Beruf immer von einem 3er Attribut ausgegangen wird. Jemand der für seine tägliche Arbeit Geschick benötigt, der ist vermutlich überdurchschnittlich geschickt, schließlich übt er ja jeden Tag. Also der gewöhnliche Arbeiter hat vermutlich einen Pool von 10: 4er Attribut und 6er Skill.

 

Du bringst hier das Geschick für die tägliche Arbeit mit dem allgemeinen Geschick der Person durcheinander. Das Attribut steht für das allgemeine, körperliche Geschick... die Erfahrung und der spezielle Umgang mit der Arbeit wird durch die Fertigkeit verkörpert.

Dh. überdurchschnittliches Geschick mit der geübten Arbeit erhöht nicht das Attribut.

 

Und mit einem durchschnittlichen Attribut von 3 fährt man als SL gar nicht schlecht. Es gibt kaum eine Arbeit, die überdurchschnittliches Geschick der Person braucht. In der Regel wird die speziellen Erfordernisse durch die Übung mit der Arbeit erworben... was dann durch die Fertigkeitsstufe verkörpert wird.

 

[Medizinmann]

also ich kann mir einen NSC Profi mit 10 - 14 er Pool durchaus vorstellen !

Attribut 4,

Skill 4-6

Spezi +2

Situations/Equipmentbonus +0 bis +2

 

wenn man dann noch 'ware( +2 bis +4 aufs Attribut) hinzufügt und den Skill auf 6-7 hochschraubt (was ja bei der Skala bis 12 durchaus nicht falsch ist )

ist man bei den führenden Profis schon im Bereich von 18-20 W im Pool und ist noch lange nicht an der Spitze angekommen

 

andererseits wäre ein "Profi" mit nur 6-8 W  im Pool ( Attr 3 und Skill 3 plus  evtl. Spezi)   einfach nur Lächerlich ....

 

mit Profitanz

Medizinmann

[Tycho]

"Die Stufe der meisten Berufsausübenden" ist die Übersetzung von "Professional level for most jobs" und damit ziemlich ungeschickt übersetzt, da es nur aussagt, dass man ab diesem Level "den Skill professionell für einen berufliche Tätigkeit verwenden kann". 

 

Da steht halt noch mehr in dieser Liste und wenn man die Beschreibungen liest und versteht, dann wird man feststellen, dass die Einteilung von mir (und wohl auch von vielen anderen) sich mit der Beschreibung im Buch deckt. Und die Liste aus dem Bullets&Bandages passt da auch gut.

 

Wenn ich mir die Liste anschaue, hat ein "Durchschnittlicher Arzt" einen Skill von 7, da dieser vermutlich mehr als 5 Jahre Berufserfahrung haben wird.

 

Aber wenn du dich immer an dem halben Satz einer fragwürdigen Übersetzung aufhängen willst, bitte...

 

Jemand der in seinem Beruf täglich 50kg Säcke schleppen muss, benutzt sein reine Stärke, das ist nicht teil der Fähigkeit. Ergo ist er vermutlich überdurchschnittlich stark. Das ist einfach GMV.

 

Da die wenigsten Menschen eben durch die Bank 3er Werte haben werden, sondern vermutlich irgendwo besser und irgendwo schlechter sein werden, kann man davon ausgehen, dann eine Berufsgruppe die bestimme Attribute brauchen eben im Schnitt dort besser sein werden als der Durchschnitt der Gesamtbevölkerung. Ergo ein Durchschnittlicher Arzt hat eine überdurchschnittliche Intelligenz. Das heißt ja nicht, dass es nicht einen Arzt mit Logic 2-3 geben kann, nur das die vermutlich seltener sind als Ärzte mit Logic 5-6.

 

Das ist zumindest mein Vorgehen, wenn ich on-the-fly NSC Werte brauche.

[Medizinmann]

was ja auch richtig ist, wenn man bedenkt das durch 'ware die Attribute von 1-7 auf 1-12 hochgehen können

Hell , wir spielen Shadowrun !

Cyberware oder (bei Erwachten) Zauber oder Kikräfte sollten Gang & Gäbe  sein, zumindest bei den Profis....

wer das als SL nicht mit einberechnet macht etwas grundlegendes Falsch

 

HougH!
Medizinmann

[Corpheus]

Jemand der in seinem Beruf täglich 50kg Säcke schleppen muss, benutzt sein reine Stärke, das ist nicht teil der Fähigkeit. Ergo ist er vermutlich überdurchschnittlich stark. Das ist einfach GMV.

 

Was für ein Beispiel...

 

Nich einmal bei Shadowrun braucht man dafür irgendeinen Fertigkeitswert... Heben/Tragen mit KON+STR...

 

 

Aber um mich nicht ständig zu wiederholen: Die vom GRW angesetzten Pools für "Professional level for most jobs" in Höhe von durchschnittlich (Attribut 3 + Fertigkeit 4) Pool 7 passt zufällig auch ganz genau auf die durchschnittliche Schwierigkeitsstufen der Schwellenwerte GRW s. 47.

Das heißt ein durchschnittlicher Proffessional wird durchschnittliche Aufgaben auch genau schaffen. Und das ist genau das, was er auch soll.

[Tycho]

Schön, das du mir zustimmst, also für Körperliche Arbeit brauche ich körperliche Attribute. Also der Müller, der in seiner Arbeit schwere Mehlsäcke schleppen muss, hat nicht nur den Skill  "Müller" auf 7 sondern auch noch einen hohe Stärke...

 

Von jemanden der einen Beruf ausübt, erwarte ist auch, dass er zumindest schwere Aufgaben zuverlässig erledigen kann, schließlich ist es sein Job!

[Corpheus]

Der durchschnittliche Attribute 3 Shadowrun Müller kann seine 50 Kilo Säcke durchschnittlich schleppen... ... höhere Attribute sind hilfreich, aber nicht erforderlich.

[Johnny Cash]

Zur Übersetzung: die ist imo schon richtig, "professional level for most jobs" bedeutet nicht das mindestlevel, sondern das die meisten "professionals" also "berufsausübenden" (nicht gleich Profi!) auf diesem level sind. Ich benutze täglich Englisch bei meiner Arbeit und solche subtilen Details sind imo häufig Grund für Missverständnisse bei der Übersetzung.

Setzt man eine Standardnormalverteilung gibt es natürlich auch einige Normalos auf 2 und 6. Kombiniert mit einer zufälligen Attributsverteilung also (ohne mods) pools zwischen 4 und 11. Ich meine, im täglichen Leben begegne ich ja auch besseren und schlechteren Berufsausübenden (z.B. Verkäufer, Handwerker....)! Und klar, Ärzte mit LOG 2 und skill 2 werden halt schnell aussortiert. Aber wer will sich schon von einem Arzt in Ausbildung, oder auch nur einem durchschnittlichen guten operieren lassen?!

Und für mich gibts da noch den Unterschied "normaler Bürger/Ganger/Kondrohne" und NSC. "Echte" NSCs dürfen ja auch so gut oder besser als die SC's sein, mit entsprechender Augmentierung etc.

 

Edit: Der Unterschied von deutsch "Profi" und englisch "professional" ist evtl. Teil des Problems... In D ist Profi ja häufig auf Berufssportler bezogen, und die repräsentieren ja die absolute Spitze des Könnens weil man dort mit durchschnittlichen Fähigkeiten keinen Beruf ausüben kann. Was ja aber bei fast allen anderen Berufszweigen geht die nicht so hoch kompetetiv sind. Einfach mal in Wikipedia nach Profi gucken und auf deutschund englisch durchlesen.

Bearbeitet von Johnny Cash, 01. April 2016 - 12:28 .

[Sam Stonewall]

sondern das die meisten "professionals" also "berufsausübenden" (nicht gleich Profi!) auf diesem level sind.

Das ist wahrscheinlich der entscheidende Punkt. Zu Recht sagt Medizinmann, dass ein Profi mit einem Pool von 8 albern ist. Aber ein Berufstätiger, also auch ein Arzt, kann durchaus 8, 9 in Medizin haben und trotzdem funktionieren. Er ist vielleicht nur frischer Assistenzarzt, aber dennoch.

[Lyr]

 

 

Wenn sich jemand auf schleichen spezialisiert hat wird er gegenüber denjenigen die ein paar Punkte reingeskillt haben, aber dennoch mehr Möglichkeiten haben.

Mir ging es um genau den Fall, was wenn diese mehr Möglichkeiten im Grunde irrelevant werden.

 

Aber ja, ich stimme euch zu ^^

 

Sagt ja keiner das sie irrelevant werden sollen. Um bei der Fensterprobe zu bleiben.

Für das Fenster im Erdgeschoss würde ich in den meisten Fällen auf die Probe ganz verzichten.

Für das Fenster im 1 Stock hingegen wäre eine Probe angemessen weil hier wird eben nicht jeder ohne Hilfe hochkommen. Und schon kann der Akrobatikinfiltrationsspezialist glänzen und zeigen was er kann. Und wenn der dann oben ist, kann man sich überlegen wie man den Technozwerg da hoch bekommt, der wahrscheinlich weniger Erfolg haben wird. 

[Briareos]

Hrhr, "Aerzte mit Log 2 und Skill 2"

 

 

Der hat aber nen Edge von 7. ^^

[Tyrannon]

Schön, das du mir zustimmst, also für Körperliche Arbeit brauche ich körperliche Attribute. Also der Müller, der in seiner Arbeit schwere Mehlsäcke schleppen muss, hat nicht nur den Skill  "Müller" auf 7 sondern auch noch einen hohe Stärke...

 

Von jemanden der einen Beruf ausübt, erwarte ist auch, dass er zumindest schwere Aufgaben zuverlässig erledigen kann, schließlich ist es sein Job!

 

Nope da bin ich anderer Meinung.

Schwere Aufgaben sind per Definition schwer. Der Ausgang sollte nicht bei 100% fuer Durchschnittsarbeiter liegen. Auch nicht fuer die die das schon laenger machen.

[Twonki]

Die Diskussion zu den Pools ist zwischendurch etwas abgeglitten. Der Pool von 7 für einen "Professional" stimmt sehr wohl auch für kompliziertere Berufe. 

Arzt mit Logik 3 und Medizin 4 hat einen Grundpool von 7. Er führt Operationen aber in einem Krankenhaus durch, also in einer Medizin-Werkstatt. Damit kommt er wenn ich mich nicht Irre auf +10 Würfel und hat noch Krankenschwester/CoÄrzte die eine Teamworkprobe ablegen können. Diese haben auch keine Höheren Pools. 

Die Professional-Ärzte kommen also auf einen mehr als Ausreichenden Pool für auch komplizierte OP´s mit Implantaten. Wunderärzte mit Logik 4 und Skill 6 sind natürlich besser, die können auch eventuell viel ausserhalb dieses Umfeldes mit einem Medikit reißen, aber es ist schon für den Normalen Berufsalltag fast nicht mehr notwendig. Betaware und Deltaware braucht natürlich Spezialisten und ein Spezialisten Team, das sind mehr als Professionals.

 

Genauso Herr Müller der Müller .... Wenn der nicht bescheuert ist benutzt der ne Maschine ? Auch LowTech mit Sackkarre. Wenn es nichtmal Sackkarren gibt bei dem Hobomüller Müller dann nimmt er nen Troll/Ork als Gehilfen. Es ist nicht notwendig von der Tabelle im GRW abzuweichen und die offensichtlich überzogene Bullets&Bandages Tabelle zu nehmen.

Denn da kommt der Arzt dann schonmal auf nen Grundpool Erste Hilfe von 11 so wie ich euch Einschätze (Log 4, Zerebralbooster 1 weil Implantate ja so common sind, Skill 6) hat noch ne Spezi also Pool 13 und noch Stufe 6 Medikit als Bonuswürfel. Er kommt in diesem Beispiel mit der anderen Tabelle auf einen 19er Pool an Quasi jedem Ort wo er sein möchte, was in durchschnittlich 6 Erfolgen resultiert und damit leistet er keine Erste Hilfe mehr sondern flickt das Opfer im Normalfall auf ein Niveau wo es wieder weiterkämpfen kann. 

Das mag für einen militärischen Feldsanitäter oder einen Sani-Runner genau das beabsichtigte sein, aber ist für Normalos Absolut nicht Repräsentativ!

 

Und ich gebe Corpheus Recht, es deckt sich inhaltlich mit den Beispiel Schergen. Damit passiert vieles an Powercreep schon unabhängig von der Gruppe weil die Vorstellung von Würfelpools bei einigen Leuten seltsam anmutet. Beziehungsweise bei euren NPC´s bleibt den Runnern nichts anderes Übrig um sie zu übertrumpfen. 

[Tycho]

eine OP-Saal aka die Werkstatt führt dazu, dass der Arzt nicht -2/-4/"keine Probe möglich" bekommt für inadäquates oder nicht vorhandenes Werkzeug. +10 Würfel sehe ich nirgends...

 

der Notfallarzt mit (in meinen Augen angemessenen) 19 Würfeln arbeitet aber so gut wie immer unter schlechten Bedingungen (-3), muss es auch Schaffen jemanden zu retten der erwacht oder stark vercybert ist (-2), wenn das Opfer eine Rüstung trägt, zählen nur die Hälfte der Nettoerfolge. Also der heilt dann im Ernstfall 1-2 Kästchen, das ist bei Gott nicht übertrieben oder overpowered.

 

Imho passend für zB einen normalen Notfallarzt bei DocWagon o.ä.

 

Wo weiche ich denn von der Tabelle im GRW ab: Die Beschreibungen von Rating 4-7 passen ziemlich gut für das Spektrum von Berufsanfänger bis zum erfahrenen Arbeiter mit viel Erfahrung, der andere Leute ausbildet.

 

Für ich ist Shadowrun halt kein "Heldensystem", die Runner sind nicht besser als der Rest der Welt, sondern normale Metamenschen wie alle um sie herum.