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AR-Wahrnehmung und Interaktion wenn man sich in einem Host befindet

AR Host Wahrnehmung

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48 Antworten in diesem Thema

#1 Black 2 Hole Punch

Black 2 Hole Punch

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Geschrieben 04. April 2016 - 07:55

Hallo zusammen,

 

ich habe gerade eine kleine Frage bzgl. des AR-Hackings und der Interaktion mit Hosts.

Sobald man einen Host betritt, verschwindet das Icon ja innerhalb des Hosts und ist von außen nicht mehr wahrnehmbar bzw. kann auch nicht mehr mit der Matrix außerhalb des Hosts interagieren.

 

Bedeutet das, dass beim betreten über die AR die komplette AR-Wahrnehmung vom Host überlagert ist oder kann man sich den Host auch nur in einem reduzierbaren Fenster anzeigen lassen um so trotzdem noch die restliche AR, welche die physische Umgebung überlagert wahrnehmen zu können?

 

RAW gehe ich von ersterem aus.

Im Umkehrschluss dürfte aber in der AR anstelle meiner Persona / PANs das Icon des Hosts (oder ein anderer Hinweis darauf, daß ich mich im Host befinde) angezeigt werden. Heißt das, daß ein physisch in meiner Nähe befindlicher Decker/Technomancer mein Deck oder meine Persona auch nicht angreifen kann, da ich mich innerhalb des Hosts befinde?

 

Diese Regelung fühlt sich aber irgendwie komisch an,… ;)

Am liebsten wäre mir, wenn man sich sowohl als auch im Host (in nem Fenster) als auch in der normalen AR-Umgebung befindet und mit ihr interagieren kann, aber das müsste dann stark gehausregelt werden.

 

Ich wünsche Euch allen noch nen schönen Wochenstart.

 

Viele Grüße

Black 2 Hole Punch


Bearbeitet von Black 2 Hole Punch, 04. April 2016 - 07:57 .


#2 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 04. April 2016 - 08:16

RAW gehe ich von ersterem aus.

Im Umkehrschluss dürfte aber in der AR anstelle meiner Persona / PANs das Icon des Hosts (oder ein anderer Hinweis darauf, daß ich mich im Host befinde) angezeigt werden. Heißt das, daß ein physisch in meiner Nähe befindlicher Decker/Technomancer mein Deck oder meine Persona auch nicht angreifen kann, da ich mich innerhalb des Hosts befinde?

 

Sehe ich beides genauso.

 

Ist der Decker im Host, bekommt er nichts von der Matrix außerhalb mit. Und da sein ICON im Host verschwindet, ist es nicht mehr in der Matrix außerhalb und kann auch von außerhalb nicht mehr gehackt werden.


"Was wir brauchen ist den Opitimismus des Willens anstatt den Pessimismus des Intellekts"
Maya Göpel

"Je genauer man plant, umso härter trifft einem der Zufall!"
"Ist etwas zu schön um wahr zu sein, dann ist es das auch..."

"Alle Heldengruppen starten als Gemeinschaft des Rings und enden als Ritter der Kokosnuss"

"The absence of evidence is not the evidence of abscence!"<p>

#3 Wandler

Wandler

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Geschrieben 04. April 2016 - 08:37

Nur dass was du von der Matrix siehst ändert sich. Wenn du in AR den Host nur in einem kleinen Fenster siehst ändert das Betreten des Hosts das nicht.

Es ändert also welchen Teil der Matrix du siehst aber nicht welchen Teil der realen Welt

#4 S(ka)ven

S(ka)ven

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Geschrieben 04. April 2016 - 09:05

Also ich würde das für mich so lösen, dass deine Persona zwar über ein Sichtfeldfenster gesteuert (Wie ein Egoshooter) überall hin gehen kann (auch in Hosts), in der Realität würde aber trotzdem noch das PAN-ICON oder Persona-ICON(Ein Abbild) zu sehen sein wenn ein aussenstehender einen in AR betrachtet und dieses wäre auf diesem Wege dann auch angreifbar. 

Ich würde ja auch nur das Gerät als physischen Teil im AR anzeigen lassen, aber da ja das Gerät mit der Persona verschmilzt wäre das glaube ich noch irreführender. B)

 

Sonst logge ich mich ja einfach AR ein, gehe ganz Legal in einen tollen Host und freue mich wie ein Schneekönig, dass ich nun aus der gegnerischen AR-Sicht gefallen bin.

Nene, also zumindest bei mir wäre das nicht machbar. :P


Bearbeitet von S(ka)ven, 04. April 2016 - 09:06 .


#5 Wandler

Wandler

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Geschrieben 04. April 2016 - 09:07

Aus der AR Sicht fallen widerspricht auch den Beschreibungen im Datenpfade, kann also nicht angedacht sein.


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#6 Black 2 Hole Punch

Black 2 Hole Punch

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Geschrieben 04. April 2016 - 09:24

Zuerst einmal vielen Dank für die Antworten.

Komplett aus der AR-Sicht würde ich auch nicht fallen wollen. Hatte ja geschrieben, dass ein anderes Icon (wie auch immer gestaltet) den Platz meines Persona-Icons einnimmt.

 

Wenn ich allerdings von der AR (außerhalb des Hosts) angreifbar bin, dann würde ich mich auch gerne wehren / verteidigen bzw. zurückangreifen können. Ansonsten ist man als vor-Ort mitgekommener im Host befindlicher Decker Matrixangriffen von ausserhalb des Hosts recht schutzlos ausgeliefert.


Bearbeitet von Black 2 Hole Punch, 04. April 2016 - 09:25 .


#7 Wandler

Wandler

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Geschrieben 04. April 2016 - 10:27

Ich revidiere vorerst erstmal alles was ich bisher zu Master-Slave-Verbindungen wenn Hosts ins Spiel kommen gesagt habe. Beim Versuch Black 2 Hole Punch die Frage exakt zu beantworten habe ich keinerlei exakte Regel für das gefunden, was ich schreiben wollte. Meine aktuelle Antwort unter Vorbehalt ist daher

 

1. Slaves in einem PAN können trotzdem gehackt werden. 

PANS 216
Manche Geräte sind nicht mit dem Icon des PANs verschmolzen: Wenn jemand eine Waffe, die WiFi-aktiv ist, oder andere WiFi-Geräte trägt, die tödlich sein können, sind diese zur schnellen Erkennung einzeln sichtbar – es sei denn, der User macht sich die Mühe, dieses Icon zu verbergen, aber dazu später mehr.
PANS und WANS 230
Wenn etwa eine Smartgun als Slave das Ziel der Brute-Force-Handlung eines Hackers wäre, würde sie die Willenskraft ihres Besitzers oder ihre Gerätestufe und ihre Firewall oder die des Kommlinks oder Decks verwenden, dessen Slave sie ist (wobei jeweils der höhere Wert herangezogen wird). Wenn ein Slave per Direktverbindung angegriffen wird (über einen Universal-Datenport), muss er die Probe allerdings mit seinen eigenen Werten ablegen.
Virtuelle Visionen 215
Den ersten Schutz bildet das Kommlink oder Deck, das automatisch die am wenigsten interessanten Icons weg ltert. Muss man wirklich den virtuellen Ort jedes Musikabspielgeräts der Welt kennen? Eben. Also zeigt die Matrix meist ein Icon für das Personal Area  etwork (PAN) eines Nutzers, und nicht für jedes der Geräte darin ein eigenes. Sie macht allerdings für wichtige oder gefährliche Gegenstände darin (wie etwa Schusswaffen) Ausnahmen.

2. Was für PANS gilt, gilt nicht zwingend auch für WANS (also PANS mit Host als Master) und es könnte durchaus sein, das es unmöglich ist die Waffe eines KE-Cops zu hacken wenn diese am KE Host hängt (Datenpfade) und man selbst weder im Host ist noch per Kabel mit der Waffe verbunden.

Pans und Wans 230
Es gibt auch Wide Area Networks oder WANs, die aus Slaves mit einem Host als Master bestehen
Hosts 244 
Der virtuelle Raum innerhalb eines Hosts ist vom Gitter draußen getrennt. Wenn Sie sich außerhalb eines Hosts be nden, können Sie mit den Icons darin nicht uneingeschränkt interagieren; Sie können aber Nachrichten senden, telefonieren und Ähnliches. Wenn Sie drinnen sind, können Sie die Icons sehen und mit ihnen interagieren, aber nicht mit Icons außerhalb des Hosts (wieder außer durch Nachrichten, Telefon usw.).

Ich hoffe aber, dass jemand mit Regelstellen für 2. kommt die das belegen oder widerlegen. Ich persönlich habe keine gefunden und war bisher der Auffassung, dass die Dinge (z.b. Waffen werden hervorgehoben) die für PANs gelten auch für WANs gelten, da der einzige Unterschied für mich war, dass ein Host der Master ist. Aber auch jetzt wo ich beide pdfs durchsucht habe, sprechen sowohl Datenpfade als auch GRW wenn es um das Hacken von Slaves an Hosts geht immer von Direktverbindungen per Kabel (Magschlosshack der Bank, Türhack im Datenpfade).

 

Ob du dabei in AR oder VR bist ist aber in jedem Fall irrelevant für die Frage ob du sichtbar bist oder nicht. Du kannst in AR nämlich sowohl im Host wie auch außerhalb des Hosts sein.


Bearbeitet von Wandler, 04. April 2016 - 10:32 .


#8 Black 2 Hole Punch

Black 2 Hole Punch

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Geschrieben 04. April 2016 - 11:06

Vielen Dank für die ausführliche Antwort und die Hinweise auf die Seiten im Regelwerk Wandler.

Ich würde die Regel so interpretieren, daß wie auch schon S(ka)ven geschrieben hat, an meinem physischen Standort ein Abbild meines PAN/Persona-Icons bestehen bleibt, daß man in der AR wahrnehmen kann, jedoch ein Angriff "vom Gitter aus" nur mit einer Direktverbindung möglich ist.

 

Ich weiß, im Kampf spielt das nicht unbedingt eine so große Rolle, da im Falle einer Entdeckung die Wachleute auch meine Wetware angreifen könnten, es schützt mich aber vor den sagen wir mal 2 Räume weiter in Deckung befindlichen Wachposten, die mein PAN seelenruhig aus der AR mit dem Angriffs-Dongle ihres Kommlinks attackieren und dann vll. sogar bricken.



#9 S(ka)ven

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Geschrieben 04. April 2016 - 11:43

Zu 2. von Wandler:

Für mich ist das eine reine "Darstellungssache" mit den Dingen die im PAN/WAN verschmelzen.

Steht meines wissens ja auch nirgendwo explizit, dass die ICON´s im PAN/WAN soweit verschwunden sind, dass Sie nicht mehr angreifbar, bzw. aufspürbar sind. 

 

Steht so meines wissens auch im Flufftext, da es sonst eine extrem unübersichtliche Galaxy an ICON´s wäre, die da auf einen zukommt, bzw. allgemein zu sehen ist, so dass keine Übersicht entsteht.

Einzig ausgenommen halt Schusswaffen, die werden immer gesondert gleich mit angezeigt, da von Ihnen ja auch eine gewisse Gefahr ausgeht.

 

Für mein Verständnis schaue ich also AR in die Menschenmenge vor mir und mein Commlink/Deck bildet/zeigt mir erstmal nur die PAN´s der Menschen die da herumlaufen plus einiger kleiner Waffen-ICONS die mir zeigen, welche der Personen derzeit Bewaffnet herumläuft.

 

Ich kann jetzt einfach anfangen an den Filtern zu spielen (Noch keine Matrixwahrnehmung) und Cyberaugen als Filter setzen.

Jetzt bekomme ich alle PAN´s mit Cyberaugen nurnoch zu sehen. Wenn ich PAN´s anzeigen ausmache, was ja mit Filter auf Cyberaugen keine ICON-explosion mehr produziert, sehe ich sogar nur die Cyberaugen-ICONS selber und könnte jetzt Anfangen ein paar Leute Unglücklich zu machen, indem ich Ihre Cyberaugen bricke. B)   

 

 

 

Will ich noch zusätzlich nach Cyberaugen auf Schleichfahrt gucken, muss ich natürlich noch die Matrixwahrnehmung ablegen, aber bis dahin ist alles nur eine Frage des "Filterns" an ICON´s die man nicht angezeigt bekommen möchte und denen, die man angezeigt bekommen möchte.


Bearbeitet von S(ka)ven, 04. April 2016 - 11:48 .


#10 S(ka)ven

S(ka)ven

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Geschrieben 04. April 2016 - 11:47

Vielen Dank für die ausführliche Antwort und die Hinweise auf die Seiten im Regelwerk Wandler.

Ich würde die Regel so interpretieren, daß wie auch schon S(ka)ven geschrieben hat, an meinem physischen Standort ein Abbild meines PAN/Persona-Icons bestehen bleibt, daß man in der AR wahrnehmen kann, jedoch ein Angriff "vom Gitter aus" nur mit einer Direktverbindung möglich ist.

 

Ich weiß, im Kampf spielt das nicht unbedingt eine so große Rolle, da im Falle einer Entdeckung die Wachleute auch meine Wetware angreifen könnten, es schützt mich aber vor den sagen wir mal 2 Räume weiter in Deckung befindlichen Wachposten, die mein PAN seelenruhig aus der AR mit dem Angriffs-Dongle ihres Kommlinks attackieren und dann vll. sogar bricken.

 

Wenn deine Persona angegriffen wird, kannst natürlich du mit einer Matrixwahrnehmung auf den letzten Angriff immer das Angreifer-ICON ausfindig machen (es sei denn es hat einen zu guten Schleicherwert und ist auf Schleichfahrt).

Das gleiche wenn Ausrüstung von dir oder Mitrunnern unter Beschuss aus der Matrix gerät.

 

Matrixwahrnnehmung -> Angreifer-ICON sehen/finden -> Schwarzen Hammer zücken und manieren einprügeln. B)#

 

 

PS: Sorry für Doppelpost, das wollte ich eigentlich oben reineditieren und hab die falsche Box getroffen... :blink:


Bearbeitet von S(ka)ven, 04. April 2016 - 11:48 .


#11 Corpheus

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Geschrieben 04. April 2016 - 12:24

Jetzt mal ganz langsam... wir sollten das Problem erst mal grundsätzlich klären, bevor wir uns gleich mit PANs beschäftigen.

 

 

Der Fall... der Char geht mit seinem Kommlink in die AR. Das Kommlink generiert das ICON der Persona  ...

 

"Dass das Gerät von einem User bedient wird, verändert das normale Icon des Geräts und macht es zu einer Persona. Eine Persona hat als Basis meist ein Kommlink ..."

 

Außerdem "verschmilzt" das ICON des Kommlinks mit dem der Persona...

 

"Wenn eine Person ein Gerät benutzt, um sich mit der Matrix zu verbinden, wird das Icon des Geräts in das Icon der Persona eingebunden. Es verschwindet also praktisch aus der Matrix, bis der Benutzer sich wieder ausstöpselt."

 

... dh. es sind nicht 2 ICONs (Persona + Kommlink) sondern nur 1 ICON - eben die Persona.

 

Wenn der Char jetzt einen Host betritt, verschwindet sein ICON aus dem Gitter und betritt den Host...

 

"Wenn Sie einen Host betreten, verschwindet Ihre Persona tatsächlich im Icon des Hosts. Das kann durch eine Tür, ein Portal oder bei manchen Hosts einfach durch die Außenhülle geschehen."

 

Dh. aus der Matrix (Gitter) ist das ICON nicht mehr zu sehen! Und ja... man kann von außerhalb eines Hosts nicht IN den Host schauen... und auch nicht AUS dem Host heraus auf das Gitter (GRW s. 244).

 

 

Sonst logge ich mich ja einfach AR ein, gehe ganz Legal in einen tollen Host und freue mich wie ein Schneekönig, dass ich nun aus der gegnerischen AR-Sicht gefallen bin.

Nene, also zumindest bei mir wäre das nicht machbar. :P

 

Ich sehe da jetzt nicht die Problematik. Der Char ist in der AR nicht mehr zu sehen... aber erstens braucht er einen legalen Host... aber vor allem sieht er dann in der AR auch nur den Host und nicht mehr das Gitter.


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#12 Black 2 Hole Punch

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Geschrieben 04. April 2016 - 12:24

@S(ka)ven:

Vielen Dank für die Antwort und Sorry wenn ich jetzt wieder auf meine Eingangsfrage umschwenke, aber ich befürchte ich habe hier einen Knoten im Kopf ;)

 

Also, kann ich, falls sich meine Persona im Host befindet und vom Gitter aus angegriffen wird, den Angreifer mit einer Matrixwahrnehmungsprobe erkennen und ihm direkt eins überbraten oder müsste ich dazu erstmal den Host verlassen, was ich u.U. nicht will da ich dort noch nicht mit dem für das Team erforderlichen Hack fertig bin. 

 

Alternativ könnte ich mir jetzt noch vorstellen, dass ich die Wahrnehmungsprobe und den Angriff über "Geräte steuern" mit meinem ggf. geslavten und auf dem Gitter befindliche Zweitdeck (oder Kommlink mit Angriffs-Dongle) mache.

 

Da stellt sich dann die Frage, ob ich Geräte, für die ich Marken habe, außerhalb des Hosts steuern kann und ob meine Slaves hier als Im- oder Außerhalb des Hostes zählen?

 

Zur Not müsste das dann mit nem abgestellten Sprite/Agenten oder mit "manueller" Benutzung des Zweitdecks oder Kommlinks geschehen, oder?

 

@Corpheus: Sorry, ich habe Deine Antwort erst nach meiner gesehen.

RAW bin ich da voll und ganz bei Dir. Ich vermute jetzt, dass es Sk(av)en um die Exploit-Gefahr ging, falls sich nicht der Decker im Host befindet sondern der Streetsam, dessen Persona sich noch vor dem Energieriegel-Regal des Stuffershack-Hosts befindet und seine Persona mit den geslavten Geräten daher in der AR nicht mehr wahrnehm- und hackbar ist.

 

Hier ist dann wieder die Frage, ob die Slaves ebenfalls mit der Persona verschmelzen.

Hab dazu leider gerade mein Regelwerk nicht dabei. Schau ich später zu Hause glaube ich nochmal an.


Bearbeitet von Black 2 Hole Punch, 04. April 2016 - 12:45 .


#13 Wandler

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Geschrieben 04. April 2016 - 12:44

falls sich meine Persona im Host befindet und vom Gitter aus angegriffen wird

Ist nicht möglich gemäß meinem letzten Regelzitat und auch andersrum kannst du nicht aus dem Host auf das Gitter angreifen. Hosts werden wie Räume beschrieben und da geht die Tür nach dem betreten/verlassen hinter dir wieder zu.

 

Da stellt sich dann die Frage, ob ich Geräte, für die ich Marken habe, außerhalb des Hosts steuern kann und ob meine Slaves hier als Im- oder Außerhalb des Hostes zählen?

Dazu sagen die Regeln nicht mehr als das eine Zitat oben. Die Texte, Geschichten und ähnliches gehen aber durchaus davon aus, dass du vor allem auf die Dinge in deinem "PAN" immer noch Zugriff hast und diese sozusagen mit dir und deiner Persona mitwandern. Ich würde sagen, die In/Außerhalb des Hosts Trennung betrifft die gesamte Blase deiner Dinge die du mit dir mitschleppst. Nur weil etwas eine Marke hat ist es deswegen aber noch nicht in deiner "Blase". Beispiel: Türe und Magschloss. Du hast Marken auf beidem. Die Türe ist Slave des Hosts und nur darin sichtbar (oder per Direktverbindung) das Magschloss nur von außerhalb des Hosts (oder per Direktverbindung). Wenn du den Host betrittst oder verlässt ändert das an der Marke nicht und eine Interaktion die über Nachrichte senden/anrufen hinaus geht ist eher nicht vorgesehen, liegt aber ganz klar im Bereich des SLs und muss wohl von diesem von Fall zu Fall unterschieden werden.

 

Steht meines wissens ja auch nirgendwo explizit, dass die ICON´s im PAN/WAN soweit verschwunden sind, dass Sie nicht mehr angreifbar, bzw. aufspürbar sind. 

Für WANs eben schon in dem einen kurzen Satz bei Hosts für Seite 244 (siehe den letzten Satz im obrigen Zitat). Zumindest wäre außer einer Master-Slave Beziehung mir für Nicht-Persona Icons nichts bekannt, das einem "sich im Host befinden" beschreiben würde.

Bearbeitet von Wandler, 04. April 2016 - 13:00 .


#14 Black 2 Hole Punch

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Geschrieben 04. April 2016 - 13:12

@Wandler: Vielen Dank für die RAW-Darstellung und Sorry wegen meiner ungenauen Ausdrucksweise bzgl. der Geräte mit Marken. Ich hatte hier tatsächlich meine geslavten Geräte bzw. die Blase meiner Dinge gemeint.

 

Also bin ich, falls ich AR (oder auch VR) im Host bin, erstmal nicht vom Gitter aus entdeck und angreifbar und die Gegenseite müsste meine Geräte über nen Wanzenscanner oder ähnliches aufspüren?



#15 Wandler

Wandler

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Geschrieben 04. April 2016 - 13:16

Ja, aber rein nach dem einen Satz würden die die halt sagen, dass Geräte da sind, aber du könntest sie nicht targeten und das finde ich schon eine sehr weite Dehnung dieses einen Satzes. Persönlich würde ich es nicht so spielen und da mehr von Fall zu Fall und nach Sinnhaftigkeit unterscheiden, aber vielleicht findet ja noch jemand anders bessere Formulierungen und Regeln, nur weil ich jetzt in GRW und Datenpfade keine gefunden habe, heißt das ja nicht, dass es nicht noch bessere Beispiele gibt die solche Fälle besser darstellen. Ich habe die Frage aber auch mal im US Forum gestellt und sollte jemand auf meine Anfrage antworten werde ich das hier weiterleiten.


Bearbeitet von Wandler, 04. April 2016 - 13:16 .






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