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Barrierenfragen {aus dem kF-kA Thread]


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50 Antworten in diesem Thema

#1 G315t

G315t

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Geschrieben 10. Juli 2016 - 23:21

Nehmen wir an ich greife mit einer Vollautomatischen Salve Insassen eines Fahrzeugs an. Die Insassen erhalten nach allen zu berechnenden Modifikatoren einen Verteidigungsbonus von 5 Punkten. Ich habe Glück und komme mit meinen Nettoerfolgen auf 12K, die Panzerung des Fahrzeugs ist 14. 

 

Nach der Regel im GRW bekommen die Insassen nun 12K ab und müssen mit Ihrer eigenen + der Panzerung des Fahrzeugs widerstehen. Ein Automatisches negieren des Schadens weil die Panzerung höher ist als der Schaden, findet nicht statt.

 

Soweit so gut. 

 

Und nun die Regel zum schießen mit penetrierenden Waffen auf bzw durch Barrieren.

 

Die sagt: Meine 12K gehen durch die Barriere, richten dort 1-4 Schaden an (Je nach Kugelmenge) und der Charakter dahinter bekommt den Rest ab, dem er NUR mit seiner eigenen Panzerung widerstehen muss, aber NUR wenn der eingehende Schaden überhaupt höher ist, als der Panzerungswert der Barriere. 

 

 

Wo ist jetzt der Unterschied zwischen einer Panzerglasscheibe in der Hauswand und der Panzerglasscheibe meines Fahrzeugs? 

 

Die Regelung der Panzerung bei Fahrzeuginsassen ist viel logischer? Andererseits widerspricht es der Logik, das nur immer die höchste Panzerung zählt die ein Charakter trägt...



#2 Trollchen

Trollchen

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Geschrieben 11. Juli 2016 - 01:15

Es gibt ja die Möglichkeit sich eine Audioverbindung einzubauen um die AR Matrix hören zu können ohne externes Gerät. Es gibt die Möglichkeit sich eine Bildverbindung einbauen zu lassen um sie zu sehen.

Gibt es auch eine AR-Tastverbindung? Also sowas wie integrierte AR-Handschuhe? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, das alle ständig mit Handschuhen herumlaufen.

Und wie sollen die einen Besuch am See überstehen, ohne auf die AR zurückgreifen zu können, das ist doch für ein Konzernkid völlig undenkbar und inakzeptabel.

Badeanzug mit Handschuhen ist aber blöd und Datenbuchse ist out. ;-)

 

Handschuhe sind doch eh nur für eine verstümmelte Wahrnehmung, nur die Hände - also bitte ;)

DNI (ggf. Trodennetz) für alle Eindrücke oder vielleicht so eine Art Ganzkörperanzug, aber bloß Bild-, Audio- oder Handschuhertasten?

Ich hoffe eigentlich, dass die Matrix dafür zu komplex ist. Und bevor ich mir eine Audioverbindung bloß dafür installieren ließe, dann doch lieber ein wasserdichtes Komlink

und dessen Lautsprecher?

 


Nehmen wir an ich greife mit einer Vollautomatischen Salve Insassen eines Fahrzeugs an.

Die Insassen erhalten nach allen zu berechnenden Modifikatoren einen Verteidigungsbonus von 5 Punkten.

Ich habe Glück und komme mit meinen Nettoerfolgen auf 12K, die Panzerung des Fahrzeugs ist 14.
 
Nach der Regel im GRW bekommen die Insassen nun 12K ab und müssen mit Ihrer eigenen + der Panzerung des Fahrzeugs widerstehen.

Ein Automatisches negieren des Schadens weil die Panzerung höher ist als der Schaden, findet nicht statt.
 
Soweit so gut.
 
Und nun die Regel zum schießen mit penetrierenden Waffen auf bzw durch Barrieren.
 
Die sagt: Meine 12K gehen durch die Barriere, richten dort 1-4 Schaden an (Je nach Kugelmenge) und der Charakter dahinter bekommt den Rest ab,

dem er NUR mit seiner eigenen Panzerung widerstehen muss, aber NUR wenn der eingehende Schaden überhaupt höher ist, als der Panzerungswert der Barriere.
 
Wo ist jetzt der Unterschied zwischen einer Panzerglasscheibe in der Hauswand und der Panzerglasscheibe meines Fahrzeugs?
Die Regelung der Panzerung bei Fahrzeuginsassen ist viel logischer? Andererseits widerspricht es der Logik, das nur immer die höchste Panzerung zählt die ein Charakter trägt...

 

"Ausweichen" (Verteidigungsprobe) dürften die Insassen mit einem -2 doch auch noch? Es sei denn, sie sehen die Gefahr nicht kommen.

Die Boni hast du mit +3 bewegendes Fahrzeug, +4 gute Deckung und -2 für Salve berechnet? Vollautomatische Salven wären doch - 5 bis -9?

Mit getönten Scheiben wäre noch blindes Feuern als Abzug für den Schützen drin oder? (Seite 179: -6 neben etwaigen anderen Abzügen)

 

Die 12K gegen die Leute im Fahrzeug würden zu G, weil der modifizierte Schaden ja kleiner als die (Gesamt)Panzerung ist.

Und vermutlich bliebe auch nicht sooo viel hängen (14 Fahrzeugpanzerung + Passagierpanzerung + deren Kon).

War auf Seite 204 im GRW, der Vollautomatische Feuerstoss betrifft als genannte Ausnahme aber doch Fahrzeug und Passagiere?

 

 

Wo ist jetzt der Unterschied zwischen einer Panzerglasscheibe in der Hauswand und der Panzerglasscheibe meines Fahrzeugs?

 

Das Fahrzeug bewegt sich und du triffst mal die Scheibe, mal das Blech?

Bei einem Fenster in der Hauswand würde ich auch - da mehrere Materialien - vom härtesten ausgehen (ggf. dann Beton).

 

Fahrzeuge und Personen zählen halt nicht als Barriere gem. der Definition auf Seite 196 GRW.

Die nutzen Rumpf bzw. Kon und jeweils Panzerung. Vielleicht weil beweglich? Für Leichen gibt es ja auch eine gesonderte Erwähnung (Seite 198).

Bei Sperrfeuer im roten Kasten auf Seite 198 läuft es auch ähnlich.

 

Dafür blockt die Barriere wenigstens effektiv ihren gesamten Panzerungswert und wird erst dann doof durchlässig,

wenn der Schaden höher als dieser wird. Dann aber bei penetrierenden Waffen höchst durchlässig, dafür kann man sie mit solchen Waffen halt schlecht zerstören, da wenig Schaden hängen bleibt.

Ich frag mich da ja auch, wie der Angriffswurf gemacht wird - die Barriere sieht man ja, aber die Kugeln gehen ja auf die nicht sichtbaren (-6) Personen dahinter.

Gehen die tatsächlich davon aus, dass man das Scheunentor auch ohne Angriff trifft? Oder profitiert das dann auch von dem Abzug für blindes Feuern?

 

Ich fürchte mal, das Fahrzeugkampfkapitel ist nicht nur hinsichtlich der Geschwindigkeiten bisserl fragwürdig.


Was nützt es, wenn wir mehrere Sprachen sprechen,
solange wir nicht die Geduld aufbringen,
einander zuzuhören...

Art van Rheyn

 

trollchen.com und auf youtube


#3 G315t

G315t

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Geschrieben 11. Juli 2016 - 15:40

 

 

Ich fürchte mal, das Fahrzeugkampfkapitel ist nicht nur hinsichtlich der Geschwindigkeiten bisserl fragwürdig.

 

 

Ich bin jedenfalls als SL damit überfordert, mit diversen verschiedenen nicht kompatiblen Barriereregeln rum zu hantieren. Personen als Barrieren verhalten sich anders als Wände, Fahrzeuge als "Barrieren" passen nicht zu der Regelung der Penetrierenden Waffen, auch wenn ich mit penetrierenden Waffen auf sie feuere... Und wie es aussieht, wenn ich eine Granate auf ein Auto werfe, in dem sich ein Runner unter einer Leiche verbirgt, während 2 Ganger mit Schnellfeuerwaffen auf Charaktere schießen, die hinter einer Panzerglassfassade hocken, will ich gar nicht ausrechnen müssen. Wenn dann der Troll noch seinen Hammer rausholt und die Hintertür zerschmettern will, gebe ich auf...

 

Ich weiß auch nicht wie ich meinen Spielern erklären soll, das sie nicht 4 Schichten Panzerung tragen können, weil nur der höchste Panzerungswert zählt, obwohl genau das nicht der Fall ist, wenn ich in einem beschossenen Auto sitze und die Fahrzeugpanzerung bei der Widerstandsprobe aufgerechnet wird, das selbe aber nicht passiert, wenn sie hinter Panzerglas stehen.

 

Vielleicht stehe ich aber auch nur auf dem Schlauch und verstehe die Regeln nicht.



#4 SirDamnALot

SirDamnALot

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Geschrieben 12. Juli 2016 - 10:06

Ich weiß auch nicht wie ich meinen Spielern erklären soll, das sie nicht 4 Schichten Panzerung tragen können, weil nur der höchste Panzerungswert zählt, obwohl genau das nicht der Fall ist, wenn ich in einem beschossenen Auto sitze und die Fahrzeugpanzerung bei der Widerstandsprobe aufgerechnet wird, das selbe aber nicht passiert, wenn sie hinter Panzerglas stehen.

Das sich Panzerklamotten nicht (außer ausnahmen ;) ) kombinieren lassen ist reines Balancing. Kannst Dir ja vorstellen was sonst los wäre...überall nur Michelin Männchen mit 26+ Panzerung....

 

Barrieren sind...komisch.

Es gibt 3 Regelblöcke dazu:

- "Schießen durch barrieren" meint eher durchhauen wie Robocop um ein Ziel dahinter zu treffen.

- Penetrierende Waffen ist dann wirklich das durchschießen um ein Ziel dahinter zu treffen.

- Zerstören von Barrieren. ("ich brauch jetzt & hier eine neue Tür")

(- Kreuzfeuer: sprengen von Barrieren mit viel zuviel Text)

Je nach Aufgabe verhält sich die Barriere anders und nimmt auch anders Schaden.

Woher die Barriere weiß das die MG Salve ihr gilt (zerstören) und nicht dem Punk dahinter (Penetrierende Waffen) wird für immer ein Geheimnis bleiben :P


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#5 Medizinmann

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Geschrieben 12. Juli 2016 - 10:15

Woher die Barriere weiß das die MG Salve ihr gilt (zerstören) und nicht dem Punk dahinter (Penetrierende Waffen) wird für immer ein Geheimnis bleiben :P

 

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Wenn ich eine generisches Maskuline Form wähle sind alle damit gemeint und alle Inkludiert !

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#6 Gombi

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Geschrieben 12. Juli 2016 - 11:52

 

Woher die Barriere weiß das die MG Salve ihr gilt (zerstören) und nicht dem Punk dahinter (Penetrierende Waffen) wird für immer ein Geheimnis bleiben :P

 

 

Klingt zwar lustig, ist aber nach GRW nicht richtig. Da steht extra dabei, dass es schwer ist mit penetrierenden Waffen Barrieren zu zerstören.



#7 SirDamnALot

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Geschrieben 12. Juli 2016 - 12:07

 

 

Woher die Barriere weiß das die MG Salve ihr gilt (zerstören) und nicht dem Punk dahinter (Penetrierende Waffen) wird für immer ein Geheimnis bleiben :P

 

 

Klingt zwar lustig, ist aber nach GRW nicht richtig. Da steht extra dabei, dass es schwer ist mit penetrierenden Waffen Barrieren zu zerstören.

 

Aus dem Kopf:

Beim Zerstören wird eine Probe gegen Struktur und Panzerung abgelegt, übersteigt der Schaden nach Schadenswiederstand die Struktur: 1m Loch.

Beim durchschießen wird einfach Pro Kugel Schaden gestrichen und die Barriere nimmt schaden. Weniger Schießen bedeutet mehr schaden fürs Ziel :huh:

Prinzipiell macht aber das gleiche: ich zerlöcher einer Barriere.

 

Ich verstehe auch den hintergedanken: Wenn ich jemanden in Deckung angreifen will, soll nicht erst noch groß für die Barriere gewürfelt werden und dann nochmal für das Ziel.

Das auswürfeln und Aufschreiben von Schadensmonitoren für die Barriere ist zwar nachvollziehbarer aber viel mehr Aufwand.


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#8 G315t

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Geschrieben 12. Juli 2016 - 16:04

 

Ich verstehe auch den hintergedanken: 

 

 

 

Ich nicht. Wenn ich jemanden hinter einer Barriere treffen will, muss ich erst durch die Barriere.

Wenn ich hingegen jemanden in Deckung angreifen will, bekommt er einen Verteidigungsbonus. Schafft er die Probe dennoch nicht, wird er getroffen und zwar an der Deckung vorbei!

Ansonsten müsste man für jeden Angriff gegen jemanden hinter Deckung, auch eine penetrierende Waffen Barrieren Regel verwenden, und das tut man nicht.

Will ich jemanden in einem Panzerauto treffen, hat der halt einen Bonus durch gute Deckung und Bewegung, aber immer noch keinen Anspruch auf Fahrzeugpanzerung, weil ich ihn durch das offene Fenster erschieße. Ist das Fenster zu, ist das ein Angriff durch eine Panzerglasscheibe und damit gegen eine Barriere. 

 

Will man nun sagen Fahrzeugpanzerung ist keine Barriere in dem Sinne, sondern eher eine "Körperpanzerung", dann macht es immer noch keinen Sinn, die Fahrzeugpanzerung zu der des Charakters zu addieren. WENN dann müsste sie die Charakterpanzerung ersetzen (wenn sie höher ist) weil das der Grundregel entspricht, das nur die höchste Panzerung zählt.

 

Klar das ganze Chaos ist die Auswirkung von falschem Balancing. Aber wenn man schon Balanced dann auch Konsistent. Also nur Fahrzeugpanzerung. Dann ist es egal (wenn auch nicht logisch) ob der Charakter im inneren des Roadmaster eine Ganzkörperpanzerung oder Unterhose trägt. 

 

Oder kein Balancing, dann kann der Chearakter halt 5 Schichten Panzerjacken über seiner Ganzkörperpanzerung tragen. Dann hat er eben das Problem 20 Kg Panzerplatten mit sich herumzuschleppen und durch das Michelin aussehen 1. überall aufzufallen und sich 2. nicht bewegen zu können (Ges/Rea) deutlich reduziert. 


Bearbeitet von G315t, 12. Juli 2016 - 16:10 .


#9 Lunatic_NEo

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Geschrieben 12. Juli 2016 - 16:28

Man hätte ja auch einfach Gewichtsangaben zu allen Gegenständen machen können und schon wäre das Problem mit den Michelin Männchen gelöst. 



#10 G315t

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Geschrieben 12. Juli 2016 - 16:32

Aber gut, ich fasse mal zusammen und hoffe das ich das so richtig verstanden habe.

 

-Schlage ich auf eine Barriere ein oder nutze ich Granaten, um etwas dahinter anzugreifen, widersteht die Barriere mit Struktur und Panzerung. Sollte die Barriere zerstört werden, geht überzähliger Schaden durch und der Charakter muss dem Rest-Schaden normal Widerstehen. 

 

-Schieße ich auf eine Barriere, bekommt die Barriere minimalen (oder gar keine) Schaden, der Charakter dahinter bekommt den Rest ab und muss Normal widerstehen. Der Schaden für den Charakter ist niedriger, umso mehr Kugeln ich verwende. Ausserdem muss die Panzerung der Barriere überwunden sein, sonst gibt es gar keinen Schaden. 

 

- Schieße ich auf ein Fahrzeug bekommt der Charakter vollen Schaden aber die Fahrzeugpanzerung zu seiner hinzu. 

 

- Nutzte ich Körper als Deckung gilt deren Kon und Panzerung für die Widerstandsprobe, ansonsten ist es wie bei Punkt 1. Ausser das der Schutzschildkörper nicht dabei zerstört wird und auch wenn ich penetrierende Waffen verwende... 



#11 Gombi

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Geschrieben 12. Juli 2016 - 16:36

Das ganze sprengt langsam den Rahmen für kurze Fragen, ich möchte aber nochmal genau erklären, wie Barrieren generell funktionieren. Die Sache mit dem Fahrzeug ist dann wieder was anderes, dazu möchte ich aber explizit nichts schreiben.

 

Barrieren finden sich im GRW ab Seite 196. Schießen durch Barrieren funktioniert genau wie das Zerstören von Barrieren. Es folgt den gleichen Regeln.

Schießen durch Barrieren: Wenn das Ziel hinter einer Barriere ist hat es Deckung. Wenn es garnicht sichtbar ist gibts nen -6 für Blindes Feuer, dafür darf sich das Ziel nicht verteidigen (mag man bescheuert finden, aber nagut...). Ist die Barriere durchsichtig gibts keine Deckung und keine Sichtbehinderung.

Soweit, so gut. Weiter gehts. Für nicht penetrierende Waffen gilt: Zunächst widersteht die Barriere mit Struktur + Panzerung und eventuell geht noch Schaden durch (bitte selbst nochmal genau lesen). Für penetrierende Waffen gilt: Siehe penetrierende Waffen.

 

Anschließend folgt der Punkt "Barrieren zerstören". Dies funktioniert abhängig der Waffe. Bei penetrierenden Waffen aber wieder genau die beim Schießen durch Barrieren. In den Beispielen auf Seite 197 wird sogar explizit der Versuch eine Barriere mit einem Gewehr zu zerstören abgehandelt. Kurzfassung: Bei einer Kugel nimmt die Barriere 1 Kästchen, bei 3 Kugeln 2 Käschen, bei 6 Kugeln 3 Kästchen und bei 10 Kugeln 4 Kästchen Schaden. Die Stufen 1 Kugel und 3 Kugeln wiegen also genau den Verteidigungsmalus des Ziels auf, bei mehr Kugeln macht man dann auch mehr Schaden.

 

Edit: Ich brauche einfach zu lange :D

Aber nochmal zur Klarstellung: Bei mehr Kugeln verursacht man nicht weniger Schaden. Es wird nur nicht mehr so viel mehr wie ohne Barriere.

 

1 Kugel -> 1 Käschen weniger

3 Kugeln -> 2 Kästchen weniger, aber der Verteidiger hat auch -2 auch die Verteidigung. Kommt wieder auf den Grundschaden raus.

6 Kugeln -> 3 Kästchen weniger, aber der Verteidiger hat auch -5 auf die Verteidigung. Kommt auf +2 Grundschaden raus.

10 Kugeln -> 4 Kästchen weniger, aber der Verteidiger hat auch -9 auf die Verteidigung. Je nach Verteidigungspool landet man bei +5 Grundschaden.


Bearbeitet von Gombi, 12. Juli 2016 - 16:41 .


#12 Medizinmann

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Geschrieben 12. Juli 2016 - 16:36

Man hätte ja auch einfach Gewichtsangaben zu allen Gegenständen machen können und schon wäre das Problem mit den Michelin Männchen gelöst. 

aber...

A ) glaubst Du , CGL hätte korrekte Gewichtsangaben gemacht ?

(Ich werinnere mich noch an die Lächerlichen und viel zu hohen Gewichtsangaben von Waffen aus der 2ten oder 3ten Ed)

B ) was meinst Du wieviele Diskussionen es dann darum geben würde

und wieviel sich CGL dann hätte "anhören" müssen

C ) glaubst Du,wenn CGL da Fehler gemacht hätte, das Sie das dann korrigieren würden ?

 

 

mit ABC TAnz

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#13 Lunatic_NEo

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Geschrieben 12. Juli 2016 - 16:39

Extra Thread zu Barrieren und Panzerung bitte! Ich finde das sehr Interessant und würde das gern ausweiten ohne den Rahmen hier zu sprengen, danke :D



#14 G315t

G315t

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Geschrieben 12. Juli 2016 - 17:04

Abtrennen ist eine gute Idee. 

 

 

 

 

1 Kugel -> 1 Käschen weniger

3 Kugeln -> 2 Kästchen weniger, aber der Verteidiger hat auch -2 auch die Verteidigung. Kommt wieder auf den Grundschaden raus.

6 Kugeln -> 3 Kästchen weniger, aber der Verteidiger hat auch -5 auf die Verteidigung. Kommt auf +2 Grundschaden raus.

10 Kugeln -> 4 Kästchen weniger, aber der Verteidiger hat auch -9 auf die Verteidigung. Je nach Verteidigungspool landet man bei +5 Grundschaden.

 

Aber nur wenn wir 1 Verteidigungswürfel = ein Erfolg rechnen oder? Normalerweise rechne ich eher 3 Würfel = 1 Erfolg.  

 

 

@Medizinmann, war das nicht so das ein Handy 1 KG gewogen hat? :-D


Bearbeitet von G315t, 12. Juli 2016 - 17:06 .


#15 Studius Alricus

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Geschrieben 12. Juli 2016 - 17:07

OOOh danke für die Umsiedlung, ich wollte auch antworten, aber typischerweise sind Threads auf die ich antworten möchte nie "kurz".
 
Ich persönlich mag die Lösung das penetrierende Waffen nur 1 Schaden in die Struktur abgeben nicht besonders.
 Versteckt man sich beispielshalber hinter einem großen Stapel Hartholz wie diesem hier:
137_0.jpg
Dann hat Hartholz dennoch nur Panzerung 8, auch wenn durch die Dicke die Struktur wohl locker auf 60 steigt (10x 10cm= 1m Dicke).
Man könnte das natürlich als Barriere hinter Barriere werten,
aber dann schützen 2 Glasscheiben gegen ein Sturmgewehr plötzlich mehr als eine Panzerglas-Platte.
 
Meine einfache Hausregel für Barrieren ist: Ist der Angriff penetrierend, widersteht die Barriere normal, kriegt jedoch nur die oben beschriebenen x-Schaden abhängig von den Kugeln, der Rest geht weiter.
Beispiel:
3 Kugelsalve mit Schaden 10 P und AP -2 gegen Ziel hinter 10cm Baum (Struktur 6, Panzerung 8), Baum würfelt Widerstand erhält z.B. 4 Erfolge (mit seinen 12 Würfeln also Erwartungswert), erhält noch 2 Schaden durch die Kugelanzahl
und das eigentliche Ziel muss danach 4 P mit AP -2 widerstehen.
(Man erhält auch sofort Konsistenz mit den Fahrzeugregeln, da eine hohe Fahrzeugpanzerung dann auch gegen Insassen einfach die Kugeln abprallen lässt und das addieren der Panzerung auf den Widerstandswurf der Insassen implizit passiert)

Bearbeitet von Studius Alricus, 12. Juli 2016 - 17:11 .

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