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Wie funktionieren Besitzer

SIN Besitzer Geräte Matrix Commlink Commlink stehlen SIN stehlen Identitätenraub

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151 Antworten in diesem Thema

#1 Studius Alricus

Studius Alricus

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Geschrieben 03. August 2016 - 11:29

Wir haben in meiner Runde zwar mittlerweile aufgegeben die Matrix verstehen zu wollen, dennoch kommen wir unglücklicher Weise immer wieder mit ihr in Kontakt.

 

Folgendes ist mein Hauptproblem: Personas und SINs und Besitz

 

Fragen über Fragen:

Ok, ich habe jetzt ein Commlink (yay). Wenn ich das richtig verstanden habe besitze ich auch eine Persona.

Aber:

Habe ich nur eine Persona? Warum? Ist die Persona die gleiche wenn ich ein anderes Gerät benutze? Ist die Persona an meine SIN gekoppelt?

Oder vielleicht meine SIN an meine Persona? Besitze ich die SIN? Ist die SIN der Besitzer?

Wer ist denn nun der Besitzer von Dingen? Wenn ich das richtig verstanden habe können auch Konzerne Dinge besitzen? (und z.B. ihre Ausrüstung nur an die Benutzer verleihen)

Wenn A nun Besitzer vom Ding ist und möchte dass B es auch benutzen kann soll er ihm Marken geben, das geht ja.

Muss dann B dennoch gegen Firewall würfeln um zu steuern? Mit seinem vermutlich nicht verhandenem Schleicher-Attribut als Limit?

Ist das vielleicht von den Marken abhängig? Gibt es dort "legale Marken" und "illegale Marken"? Gelten alle Marken die man über "Marken einladen" als legale marken?

Kann man irgendwie zwischen denen unterscheiden? Wenn ich 1 legale und 2 illegale Marken habe, wie sieht das dann mit Dingen aus die 3 Marken benötigen?

Kann ich Geräte "spoof Commanden" Marken einzuladen? Oder Zählen sie sich selbst nicht als Besitzer? Wen muss ich denn dann mit "Puppenspieler" als 'Mancer anweben damit ich Marken eingeladen bekomme?

Kann ich mit diesen eingeladenen Marken dann arbeiten ohne Schleichen-Attribut?

 

Wie muss ein Gerät zu seinem User in relation stehen damit ich darüber meine Persona laufen lassen kann?

Muss das Commlink "am Mann sein" oder muss man es nur besitzen? (Ich behalte mein Commlink immer zuHause damit es nicht gehackt wird oder ich schmeiße mein Kommlink über den Zaun damit es weniger Rauschen zu der Kamera auf der anderen Seite hat).

Appropos Rauschen wenn es nicht "am Mann" sein muss, zählt es dann von User zu Ziel oder von Gerät zu Ziel?

Wenn ich jetzt ein Commlink aus deiner Tasche stehle mit dem du gerade Telephonierst, bin ich dann "du" also deine Persona und kann weitertelephonieren?

Wie ist das mit den Daten die drauf sind? Was hält mich davon ab anstatt zu hacken einfach dein Kommlink zu stehlen wärend es unlocked ist?

Wie ist das überhaupt gelockt? PIN? Muster? Bio Scanner? Muss ich dir noch einen Finger abschneiden und ein Auge rausreißen um es zu entlocken?

Wenn ich das Gerät nun entlockt habe, hab ich dann auch gleich dazu noch deine SIN? Kann ich die Benutzen? Welche Stufe wäre die denn für SIN-Scanner?

Wie funktionieren die überhaupt? Muss man mit dem SIN-Scanner auch gleich die Person scannen? Oder kann ich mich als Polizist einfach in die Mitte des Marktplatzes stellen und alle gesendeten SINs der Reihe nach durchprüfen? Warum dann einen Polizisten hinstellen? Kann man doch auch gleich automatisieren.

 

Wenn du deine SIN sowieso immer ausstrahlen musst, und das nur eine Nummer ist, warum schreib ich mir die dann nicht einfach auf und behaupte das wäre meine? Wenn die Stufe da hoch genug ist lohnt sich das ziemlich (von den fake SIN Stufen wäre das ja fluff schon mindestens ne 2). Muss ich da vielleicht snoopen um das zu machen? Selbst einen SIN-Scanner besitzen? Alles kein Problem!

 

Was hält mich davon ab mit mehereren Commlinks gleichzeitig die Martix wahrzunehmen? Wie sendet ein Technomancer seine SIN aus? Kann ich mit einem Gerät mehrere SINs aussenden?

oder mit mehreren Geräten die gleiche SIN? Wie sieht das mit VR aus? Kann ich 2 mal in der VR sein? Wenn ich in der VR bin, zählt dann das Rauschen in relation zum Gerät oder zur Persona? Wo ist die Persona überhaupt in Relation zum Gerät? Was hält mich davon ab in VR zu gehen und meinen Chummer das Gerät über das ich in VR bin herumzutragen?

 

So hier noch kurz eine Checkliste damit bei der Diskussion beachtet werden kann was alles beantwortet wurde:

 

  1. Wie steht die Persona in Relation mit User/Gerät
  2. Wie steht die SIN in Relation zu Persona/User/Gerät
  3. Wie steht "der Besitzer" in Relation zu Persona/SIN
  4. Wie verhält es sich mit "Leihbesitzern"
  5. Gibt es eine Unterscheidung zwischen legalen und illegalen Marken und wie wirken sie sich dann aus?
  6. Was sind die physischen Bedingungen für das Benutzen eines Commlinks?
  7. Wie sind die physischen Bedingungen zum entsperren eine Commlinks?
  8. Kann ich eine SIN einfach stehlen anstatt mir eine anfertigen zu lassen? Bzw. was hält mich davon ab? Und welche Stufe hat die für SIN-Scanner?
  9. Was kann ein SIN-Scanner alles so?
  10. Wo bin ich wenn ich in VR bin?

 

 

 

 

 


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#2 Foxfire

Foxfire

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Geschrieben 03. August 2016 - 13:04

Puh, ok ich versuch mich mal an deiner Checkliste.

Alle Angaben ohne Gewähr und aus dem Gedächnis.

 

1.Geräte (Kommlink/Deck) projezieren eine Persona in die Matrix, Persona ist sozusagen Software die einen Avatar erstellt der mit anderen Matrixkonstrukten interagiert.

 

2.Eine System Identifikationsnummer gehört zu einer Entität(Privatperson/Konzern) sie ist an der Persona nicht immer sichtbar sondern, abfragbar von entsprechenden Kontrollstellen.

Ich vergleiche das immer mit einem Nummernschild das nur auf anfrage sichtbar wird.

 

3.Besitzer eines Kommlinks nutzen dieses um eine Persona in der Matrix zu kontrollieren. Die Sin eines Besitzers ist aber nicht für alle auslesbar.

 

4.Leihbesitzer bekommen über Marken Kontrolle über das Gerät. Aber sie sind nicht die Besitzer.

 

5. Nein, Marke ist Marke. Illegal ist höchstens der Hack um sie unerlaubt zu platzieren.

 

6. Es sollte von dir zu in dein PAN integriert sein. (Meist als Master)

 

7. Kommt auch wie heutezutage auf das Modell an. (ST. 1 = Pin / ST. 6 = Biometrischer Augenscan) Ist Geschmackssache aber generell hängt das stark vom User ab.

 

8. Stehlen ist kein Problem bei einfachen Kontrollen (ST.1) da fliegst du nur auf wenn der Kontolleuer einen guten Tag hast oder du die SIN eines 16 jährigen Mädchens nutzt(und du ein 2,80m Troll bist), passt die Sin grob, ok.

Bei besseren Systemen werden mehr "Erkennungsmerkmale" geprüft und du fliegst auch schon bei kleinen Abweichungen auf.

Auch ist es von Vorteil wenn die orginal Sin nicht vor 5 Minuten am anderen Ende der Stadt benutzt wurde.

 

9.Wie schon gesagt ein Scanner fragt ( je nach Stufe) Merkmale der Identiät ab und vergleicht sie mit dir.(Siehe SIN Qualitäts Tabelle)

 

10.Dein Körper ist da wo du dich in die VR eingeloggt hast. Wo der Decker geistig ist... naja in der Matrix auf einem Gitter.


Bearbeitet von Foxfire, 03. August 2016 - 13:06 .

Jeder kann, darf und sollte Shadowrun spielen wie er will.

Die oben angeführte Meinung erhebt keinen Anspruch auf allgemeine Gültigkeit sondern ist lediglich ein Ausdruck meiner persönlichen Spielvorlieben.

Danke für ihre Aufmerksamkeit.

 

Foxfire   Der mit dem langen Stock

 

#3 7OutOf13

7OutOf13

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Geschrieben 03. August 2016 - 13:14

Boah, so viele Fragezeichen. Ich versuchs mal. :)

 

Persona: Deine Persona hängt mit dem Gerät zusammen, mit dem du dich in die Matrix einloggst. Sie repräsentiert den Benutzer in der Matrix. Deine Persona hat nichts mit deiner SIN zu tun. (GRW S. 216) Technomancer brauchen kein Gerät um sich in die Matrix einzuloggen, ihr Verstand sendet die Persona aus.

 

Besitzer: Wenn man in einen Laden geht und ein Kommlink (Auto, Kaffeeautomat, etc.) kauft, kauft man auch die Besitzrechte des Geräts. Regeltechnisch hat der Besitzer eines Geräts 4 Marken auf diesem.

Wenn man jemanden einlädt Marken auf seinem Gerät zu platzieren, ist das Maximum 3 Marken auf dem Gerät zu haben. Wenn man Marken eines anderen Nutzers eingeladen hat, darf er mit dem Gerät alles tun, was ihm die Anzahl der Marken gestattet. (1 Marke z.B. Datei editieren, 3 Marken z.B. Gerät formatieren). Bei eingeladenen Marken muss man nicht gegen die Firewall o.ä. würfeln, da man seine Marken mit Wissen des Besitzers auf dem Gerät hat.

Um die Besitzrechte zu ändern, z.B. weil man ein schickes Kommlink gestohlen hat, benötigt man Werkzeug und Zeit (Hardware und Logik [Geistig], Schwellenwert 24, 1 Stunde) (GRW S. 233-234). Man kann sich nicht durch hacken zum Besitzer eines Geräts machen.

Nur weil du jemandem beim Telefonieren sein Kommlink stiehlst, kanns du es nicht gleich benutzen. In der Matrix gehört immer noch alles dem eigentlichen Besitzer, du erhälst keine Kontrolle über die Matrixrepräsentation, nur weil du das physische Gerät an dich bringst.

 

SIN: Legale Personen haben eine SIN, die sie üblicherweise über ihr Kommlink aussenden. Eine SIN kann man nicht einfach klauen, nur weil man das Gerät an sich bringt, dass sie gerade aussendet. Die biometrischen Daten, die für die SIN hinterlegt sind, passend halt nicht zu dem Dieb. Das kann man als Notlösung mal machen, wenn man nur irgendwas braucht was sendet, aber jede wirkliche Kontrolle lässt dich auffliegen. (Außerdem sagt das Regelwerk sowieso wenig zu SINs und wie sie genau funktionieren. Das klauen von echten SINs ist wohl einfach nicht vorgesehen.)

 

Geräte nutzen: Man kann eine Verbindung zwischen Benutzer und Gerät grundsätzlich über zwei Wege herstellen: WiFi oder Kabel. Um ein Gerät über WiFi benutzen zu können, benötigt man wifi-fähige Eingabegeräte (AR-Handschuhe, Kontaktlinsen,etc.). Ein DNI (direktes Neuralinterface) erhält man, wenn man eine Datenbuchse, ein Kommlink oder ein Deck implantiert hat, oder ein Trodennetz benutzt. Über ein Kabel kann man die Verbindung herstellen, in dem man es in eine Datenbuchse steckt und mit dem Gerät verbindet. (Vielleicht auch an ein Trodennetz anklemmt, da bin ich mir nicht sicher.)

 

Schnapp dir noch einmal das Regelwerk und lies das Matrixkapitel ganz in Ruhe. Viele deiner Fragen scheinen daher zu kommen, dass dir nicht ganz klar ist was die Matrix eigentlich ist. Das soll kein Vorwurf sein, es ist halt ein abstraktes Konzept, und ich brauchte bei manchen Dingen auch meine Zeit bis ich es geblickt hatte.

 

Zum Beispiele deine Frage: Wo bin ich, wenn ich in der VR bin?

Der Körper des Nutzers, der sich mit einem Gerät in die VR einloggt, bleibt an Ort und Stelle. Der Nutzer geht physisch nirgendwo hin, ist auch nicht in der Lage seinen Körper zu bewegen. Das Gehirn nimmt die VR-Matrix war. Die Persona, als Repräsentation des Nutzers, bewegt sich nun durch den digitalen Raum der Matrix. Stell es dir vor wie in einem Browser: Um eine Seite aufzurufen musst du nicht physisch zu einem anderen Ort gehen. Oder ein PC-Spiel: Du bewegst deine Spielfigur, musst dafür selber aber nicht vom Sofa aufstehen.

 

Hoffe ich konnte fürs erste ein wenig weiterhelfen.


Bearbeitet von 7OutOf13, 03. August 2016 - 13:21 .


#4 Welf

Welf

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Geschrieben 03. August 2016 - 13:20

Ich denke du hast da in deinem Post sehr gut die Probleme, Unklarheiten und Widersprüche erkannt, die schon in den Grundlagen der Matrix-Nutzung stecken.

 

Vorab: Überall, wo ich keine Zitate aus dem GRW bringe handelt es sich um meine Interpretationen.

 

Habe ich nur eine Persona?

"You can only run one persona at a time; switching requires you to reboot both the device you’re currently on and the device to which you want to shift your persona." S. 235 GRW

Da die Persona (siehe weiter unten) mit ner SIN in Verbindung steht, müsste es theoretisch möglich sein eine Anzahl an Personas gleich der Zahl deiner SINs laufen zu haben.

 

Warum?

Weil das GRW das sagt. Eine Erklärung gibt es nicht.

 

Ist die Persona die gleiche wenn ich ein anderes Gerät benutze?

Ja.

 

Ist die Persona an meine SIN gekoppelt? Oder vielleicht meine SIN an meine Persona?

Die einen oder anderen Texte lassen es vermuten. RAW gibt es da aber keinen mir bekannten Text, der das bestätigt.

 

Besitze ich die SIN? Ist die SIN der Besitzer?

Die SIN befindet sich auf deinem Kommlink.

"Most of what you keep on your commlink are files, this includes music, your SIN (fake or otherwise), licenses (also fake or otherwise), maps, email messages, your contact book, AROs, and so on. These files are visible to people who can see your commlink in the Matrix, so most people keep all of their files in a protected folder." S. 222 GRW

 

Wer ist denn nun der Besitzer von Dingen? Wenn ich das richtig verstanden habe können auch Konzerne Dinge besitzen?

"Every device, persona, host, and file has an owner. This is a special relationship that offers special privileges. Each Matrix object can only have one owner, but you can own
as many Matrix objects as you like. The owner of a device, host, persona, or file can always spot it in the Matrix. For all intents and purposes, owning an icon is the same as having four marks on it.
" - S. 236 GRW

Die Regelung von Besitzern ist absolut undurchsichtig. Offensichtlich besitzt du deine Persona, Besitzrechte sind also definitiv nicht an deine Persona gebunden. Die naheliegendste Vermutung wäre also, dass Besitzrechte bei Privatpersonen an deren SIN gebunden sind. Wie das dann mit Konzernen sein soll? Unklar!

Für die Sache mit SIN für Besitzrechte würde auch der Text unter SINs sprechen:

"That’s where the SIN comes in. A SIN is issued to a person a birth, and stays with them (baring exceptional circumstances) for the rest of their life. A SIN identifies a person in the global information system and is attached to every piece of information associated with them in the Matrix." S. 362 GRW

 

Muss dann B dennoch gegen Firewall würfeln um zu steuern? Mit seinem vermutlich nicht verhandenem Schleicher-Attribut als Limit?

Ist das vielleicht von den Marken abhängig? Gibt es dort "legale Marken" und "illegale Marken"? Gelten alle Marken die man über "Marken einladen" als legale marken?

Eine klare Antwort darauf gibt es nicht. Dass B offensichtlich nicht gegen die Firewall würfeln sollte, wenn er die Erlaubnis bekommen hat, sollte klar sein.

Da ein Hacker, der angeblich aber die gleiche Art von Marken setzen kann, jedoch gegen die Firewall und Co würfeln muss, lässt eigentlich nur den Schluss zu, dass es einen Unterschied zwischen "legalen Marken" und "illegalen Marken" geben muss! RAW gibt es diese Unterscheidung allerdings nicht, was das ganze System sehr unglaubwürdig macht.

Eingeladene Marken wären also "legale Marken".

 

Kann man irgendwie zwischen denen unterscheiden? Wenn ich 1 legale und 2 illegale Marken habe, wie sieht das dann mit Dingen aus die 3 Marken benötigen?

Es gibt keine RAW Unterscheidung, obwohl es eine geben müsste. Entsprechend hättest du bei der zweiten Frage 3 Marken und könntest Dinge tun, die 3 Marken benötigen.

 

Kann ich Geräte "spoof Commanden" Marken einzuladen? Oder Zählen sie sich selbst nicht als Besitzer?

Ein Gerät ist nicht sein eigener Besitzer, entsprechend ist es mit "spoof command" nicht möglich, ein Gerät Marken einladen zu lassen.

 

Wen muss ich denn dann mit "Puppenspieler" als 'Mancer anweben damit ich Marken eingeladen bekomme?

Da der Besitzer den Befehl einladen muss, Personas aber offensichtlich besessen werden und keine Besitzer sind (siehe oben) dürfte "Marke einladen" nicht funktionieren. Da aber man selbst aber ja über seine Persona den Befehl "Marke einladen" benutzt, würde ich davon ausgehen, dass die Persona des Besitzers, die nach obiger Interpreation mit der SIN verbunden ist, die als Besitzer des Geräts definiert ist, als Ziel von Puppenspieler genutzt werden müsste.

 

Kann ich mit diesen eingeladenen Marken dann arbeiten ohne Schleichen-Attribut?

RAW nicht.

 

Wie muss ein Gerät zu seinem User in relation stehen damit ich darüber meine Persona laufen lassen kann?

"When a person uses a device to connect to the Matrix, the device’s icon is subsumed by the persona’s icon, so it’s basically gone from the Matrix until the persona jacks out." S. 235 GRW ist alles, was ich dazu finden kann. Entsprechend musst du das Gerät einfach nur benutzen und fertig. Eine Relation zwischen Nutzer und Gerät ist nirgends als Bedingung angegeben.

 

Muss das Commlink "am Mann sein" oder muss man es nur besitzen?

Um dein Commlink benutzen zu können muss es "am Mann sein" - wie willst du es sonst benutzen, wenn es auf der anderen Seite des Zauns, dafür aber näher an der Kamera liegt?

Auf ein anderes Gerät kannst du, wenn das geworfene Link auf der anderen Zaun Seite liegt, dich ja auch nicht mehr mit deiner Persona einloggen, ehe das andere Gerät auch rebootet wurde (Fazit: Keine Matrix-Aktionen machen).

Damit sollte die Position von Gerät und Charakter auch gleich sein, sodass es keinen Rauschen-Unterschied gibt.

 

Wenn ich jetzt ein Commlink aus deiner Tasche stehle mit dem du gerade Telephonierst, bin ich dann "du" also deine Persona und kann weitertelephonieren?

Die Persona wäre dann laut RAW (siehe oben) weiterhin "eingeloggt", bis das Gerät rebootet wird. Und der Anruf läuft auch noch ganz normal weiter. Aber ich würde vermutlich merken, dass mein 'Link weg ist und dir auf die Mütze dafür hauen, dass du es geklaut hast!

 

Wie ist das mit den Daten die drauf sind? Was hält mich davon ab anstatt zu hacken einfach dein Kommlink zu stehlen wärend es unlocked ist?

Wir können davon ausgehen, dass Kommlinks, wie heute auch Smartphones, gesperrt werden können, damit man nicht direkt dran rumspielen kann, wenn man es in die Finger bekommt (nicht RAW). Wenn du ein entsperrtes Kommlink also in die Finger bekommst, dann sollte nichts dagegen sprechen, dir die Daten zu schicken.

 

Wie ist das überhaupt gelockt? PIN? Muster? Bio Scanner? Muss ich dir noch einen Finger abschneiden und ein Auge rausreißen um es zu entlocken?

Wie zuvor beschrieben: Da gibts keine Regelungen zu. Theoretisch sollte aber alles davon möglich sein :)

 

Wenn ich das Gerät nun entlockt habe, hab ich dann auch gleich dazu noch deine SIN? Kann ich die Benutzen? Welche Stufe wäre die denn für SIN-Scanner?

Wie oben beschrieben befindet sich die SIN auf deinem Kommlink. Wenn du das Ding gerade also entsperrt hast, dann müsstest du praktisch diese SIN nutzen können (in Kombination mit der gerade eingeloggten Persona). Wenn es sich um eine legale SIN handelt, dann hätte die keine Stufe für einen SIN-Scanner, weil sie ja echt ist. Ansonsten eben die Stufe der Fake SIN.

 

Wie funktionieren die überhaupt? Muss man mit dem SIN-Scanner auch gleich die Person scannen?

Ein SIN-Scanner fragt gewisse Daten ab und vergleicht sie mit einer Datenbank. Was genau da abgefragt wird steht im (englischen) GRW auf S. 364. Ab Stufe 5 steht da beispielsweise "Biometrics tested against sample". Ergo werden da deine biometrischen Daten mit den hinterlegten Daten in einer Datenbank abgeglichen. Entsprechen deine realen biometrischen Daten also nicht den hinterlegten Daten, dann gibt es automatisch ein Problem.

 

Oder kann ich mich als Polizist einfach in die Mitte des Marktplatzes stellen und alle gesendeten SINs der Reihe nach durchprüfen? Warum dann einen Polizisten hinstellen? Kann man doch auch gleich automatisieren.

Wie oben beschrieben hängt es davon ab, wie geprüft wird. Eine Stufe 1 SIN Überprüfung fragt quasi nur ab, ob du ne SIN hast (die es auch in der Datenbank gibt, würde ich mal interpretieren). Eine Stufe 2 SIN überprüft die Nummer und grundlegende vitale Statistiken. Wenn also der Polizist plötzlich eine SIN scannt, für die der Besitzer im System als "Tot" markiert ist, dann dürfte das eine Meldung geben. Höhere Stufen fragen dann halt immer mehr ab und gleichen (wie oben beschrieben) dann sogar die biometrischen Daten einer Person mit den hinterlegten ab.

Warum einen Polizisten einstellen? Damit der direkt agieren kann, bevor die besagte Person über alle Berge ist. Automatisierung geht natürlich bei billigen Abfragen ganz einfach, wird aber dann beim Verfolgen von Personen mit Fake SIN schwerer.

Und auch Geräte können mal Fehler haben. Entsprechend dürfte der Scanner nicht sofort jede SIN als gefälscht einstufen, nur weil da mal eine durch den Test fällt.

 

Wenn du deine SIN sowieso immer ausstrahlen musst, und das nur eine Nummer ist, warum schreib ich mir die dann nicht einfach auf und behaupte das wäre meine?

Das ist dann so ca. das Niveau einer Stufe 1 SIN. Sobald die Abfragen des Systems aber komplizierter werden, bringt dir das auch nichts mehr. Die Nummer dürfte aber außerdem auch dermaßen lang sein, dass "aufschreiben" auch nicht so einfach ist.

Hohe SINs zeichnen sich außerdem ja gerade dadurch aus, dass im System tatsächlich Daten vorliegen, die zu deinem Charakter passen. Also keine Troll-Frau für einen bärtigen Zwergen in einer Datenbank hinterlegt ist.

 

Wenn die Stufe da hoch genug ist lohnt sich das ziemlich (von den fake SIN Stufen wäre das ja fluff schon mindestens ne 2). Muss ich da vielleicht snoopen um das zu machen? Selbst einen SIN-Scanner besitzen? Alles kein Problem!

Da laut GRW (siehe oben) die SIN auf deinem Kommlink abgespeichert ist, müsstest du theoretisch SINs von anderen Leuten kopieren und damit klauen (nach nem anständigen Hack!) können.

Problematisch wird es aber ab dem Punkt der Persona. Wenn wir, wie oben beschrieben, davon ausgehen, dass nur eine Persona pro SIN erlaubt ist und, dann wird es spätestens dann Probleme geben, wenn du dein Commlink gleichzeitig nutzen willst, wie derjenige, dem du die SIN geklaut hast. Einer von euch beiden bleibt nämlich dann aus der Matrix draußen, weil er mit seiner SIN nicht mehr in die Matrix kommt.

Du brauchst aber die Persona, um in der Matrix agieren zu können. Entsprechend hilft dir nach meinem Verständnis eine so geklaute SIN nicht viel. Spätestens wenn der beraubte dann zur Polizei geht und sagt, dass er seine Persona ständig nicht mehr nutzen kann, weil die schon von wem anders benutzt wird.

 

Was hält mich davon ab mit mehereren Commlinks gleichzeitig die Martix wahrzunehmen?

Die Beschränkung der Personas. Du kannst nur mit einer Persona (vermutlich pro SIN) gleichzeitig in der Matrix agieren.

 

Wie sendet ein Technomancer seine SIN aus?

Wird nicht genau definiert, aber ich denke dass Technomancer in der Hinsicht die Funktionen eines Commlinks nachmachen können und die so senden können, wie auch ein Commlink.

 

Kann ich mit einem Gerät mehrere SINs aussenden? oder mit mehreren Geräten die gleiche SIN?

Da Personas vermutlich an einer SIN hängen und du nur eine Persona gleichzeitig auf einem Gerät und die selbe Persona nicht auf mehreren Geräten benutzten kannst: Nein.

 

Wie sieht das mit VR aus? Kann ich 2 mal in der VR sein? Wenn ich in der VR bin, zählt dann das Rauschen in relation zum Gerät oder zur Persona?

Man kann nur 1 Mal in der VR sein. Eine Unterscheidung zwischen Persona und Gerät gibt es außerdem nicht. Denn das verwendete Gerät verschwindet in der Persona.

"A persona is more or less what it sounds like: a person in the Matrix. A persona is the combination of a user and a device that gets the user onto the Matrix. The fact that the device has a user overrides the device’s normal icon status, turning it into a persona" GRW S. 218

 

Wo ist die Persona überhaupt in Relation zum Gerät? Was hält mich davon ab in VR zu gehen und meinen Chummer das Gerät über das ich in VR bin herumzutragen?

Persona und Gerät verschmelzen in der Matrix zu einem Icon. Wenn du in der VR bist, dann bist du physisch (z.B. über Troden oder Datenbuchse) mit dem Gerät verbunden, mit dem du in der VR bist. Entsprechend kann das Gerät auch nicht separat von deinem Körper bewegt werden.

Sollte es irgendwie auch angedacht sein, sich z.B. über die Wireless-Funktion der Datenbuchse mit dem Commlink am anderen Ende des Raums in die VR einklingen zu können, dann würde ich sagen, dass sowohl die Distanz zwischen dir und dem Gerät, als auch die Distanz zwischen Gerät und Ziel für das Rauschen herangezogen werden.

Ansonsten gibt es aber ja keine wirkliche "Position" in der Matrix.


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#5 Wandler

Wandler

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Geschrieben 03. August 2016 - 13:30

### Frage : Wie steht die Persona in Relation mit User/Gerät

(Personas S. 216): Die Persona ist das Abbild der Person. Sein Avatar. Ein Benutzer kann nur 1 Persona besitzen. Sie entsteht durch den Login und ist sozusagen die Mischung aus Gerät und Benutzer. Eine Persona ist aber nichts anderes als ein Gerät, das von einem Benutzer bedient wird. Daher kann die Persona eines Benutzers beliebig aussehen und durch Icon verändern, verändert werden.

 

### Frage : Wie steht die SIN in Relation zu Persona/User/Gerät
Eine SIN ist vergleichbar mit einer umfassenderen Sozialsversicherungsnummer und hat keinen direkten Matrixbezug. Auch SINlose können die Matrix nutzen. Es wird nur mWn. oft beschrieben, dass Benutzer über ihr Kommlink ihre SIN ausstrahlen um sich auszuweisen, vermutlich aber eher automatisch und vielen in der legalen Bevölkerung dürfte das Datenschutzthema egal sein solange sie den Komfort erhalten der damit einhergeht.


  •  

    Wie steht "der Besitzer" in Relation zu Persona/SIN

    Mehr oder minder überhaupt nicht. Der Besitzer ist nur für Geräte definiert als ein Sonderbenutzer mit 4 Marken die auch nicht erhackt werden können. Dementsprechend könnte sich ein Benutzer auch mit dem Kommlink eines anderen [Besitzers] einloggen.

  •  

    Wie verhält es sich mit "Leihbesitzern"

    Gibt es regeltechnisch mWn. nicht - zumindest nicht in der Form wie es bei dir klingt. Es wurde ja einmal von Aaron angedeutet, dass beim Slaven deiner Geräte an das Deck deines Hackers auch der Besitz übertragen wird, da nur eigene Geräte ins eigene PAN aufgenommen werden. Das war so - oder so ähnlich, du müsstest das Forum dazu weiter durchsuchen wenn dir dieser konkrete Punkt wichtig ist, ich habe das mal irgendwo zitiert. Am ehesten könnte man Leihbesitzer wohl wirklich beschreiben wie von Firefox angeführt: Benutzer die Marken auf dem Gerät haben

  •  

    Gibt es eine Unterscheidung zwischen legalen und illegalen Marken und wie wirken sie sich dann aus?

    Regeltechnisch gibt es keinen. Was aber der Fluff beschreibt (Datenpfade 104) ist, dass Hosts nach Marken von Benutzern suchen die nicht autorisiert sind Marken zu haben. Das spiegelt legale/illegale Marken am ehesten wieder.

  •  

    Was sind die physischen Bedingungen für das Benutzen eines Commlinks?

    Der Besitz eines Kommlinks. Alles andere sind Gimmicks (AR Handschuhe, AR Verbindung, etc.). Regeltechnisch gibt es keine Voraussetzung außer dem Kommlink selbst.

  •  

    Wie sind die physischen Bedingungen zum entsperren eine Commlinks?

    Was meinst du mit "entsperren"? Regeltechnisch gibt es nur das Markensystem in Shadowrun und keinerlei andere Sicherheit. Alles weitere wird nur im Fluff angedeutet, wie die oben zitierten authorisierten Benutzer oder die Unterscheidung zwischen Besitzer und Nicht-Besitzer.

  •  

    Kann ich eine SIN einfach stehlen anstatt mir eine anfertigen zu lassen? Bzw. was hält mich davon ab? Und welche Stufe hat die für SIN-Scanner?

    Regeltechnisch "nein". Flufftechnisch, ja. Gefälschte SINs sind ja oft nichts anderes als eine gestohlene SIN die du kaufst, es spricht also auch nichts dagegen, dass du als Runner selbst so eine SIN stiehlst/fälscht.

  •  

    Was kann ein SIN-Scanner alles so?

    Siehe Seite 367: "Tabelle SIN-Überprüfungs-Gerätestufen"

  •  

    Wo bin ich wenn ich in VR bin?

    Dein Körper bleibt unverändert wo er war. Wo dein Geist sich tatsächlich befindet dürfte ein sehr philosophisches Thema sein, aber die Antwort ist: In der Matrix. Wo in der Matrix du rauskommst: Auf dem Gitter über das du dich einloggst. Dazu kann ich dir nur die Beschreibungen der Gitter im Datenpfade empfehlen.

 

 

Warum?
Weil das GRW das sagt. Eine Erklärung gibt es nicht.

Die Antwort steht doch im zitierten Text: Du kannst nur ein Gerät zur selben Zeit bedienen. Du kannst zwar zwischen Geräten wechseln, aber du wirst nie beide Geräte tatsächlich simultan bedienen.
 

 

Ist die Persona die gleiche wenn ich ein anderes Gerät benutze?
Ja.
Ist die Persona an meine SIN gekoppelt? Oder vielleicht meine SIN an meine Persona?
Die einen oder anderen Texte lassen es vermuten. RAW gibt es da aber keinen mir bekannten Text, der das bestätigt.

Nein. Siehe oben.
 
###Frage: Ist die SIN der Besitzer?
 

 

Da SIN das Äquivalent der eindeutigen Identifizierung legaler Individuuen ist und du eine SIN benötigst um irgendwelche legalen Käufe durchzuführen (selbst für den Kaffeeautomaten an der Ecke benötigst du laut GRW eine SIN) ist das anzunehmen.
 
### Frage: Wer ist denn nun der Besitzer von Dingen? Wenn ich das richtig verstanden habe können auch Konzerne Dinge besitzen?
 
Datenpfade "Besitzrechte 179): "Besitzrechte sind mit einer Persona verbunden. Jede Persona hat ein einzigartiges Merkmal (wie einen Fingerabdruck), das von Gittern, Geräten und Hosts benutzt wird, um legitime Benutzer und Besitzer zu erkennen. Ein Icon kann nur einen Besitzer haben, aber dieser Besitzer kann alles sein – von Max Mustermann bis hin zu abstrakten Konstrukten wie zum Beispiel der Saeder-Krupp Schwerindustriegesellschaft (ratet mal, wem ihr ganzer Drek gehört). Spinnen operieren im Host ihres Arbeitgebers immer mit vollen Besitzrechten."
 
 
 
Generell würde ich das Kapitel Matrixkomponenten als Storykomponenten im Datenpfade ab 177 als Lektüre empfehlen.
 
###Frage: Muss das Commlink "am Mann sein" oder muss man es nur besitzen?
 
Da die Dinger auch Wireless sind brauchst du theorethisch ja nur eine ausreichende Signalstärke, wie weit das geht wird aber eher offengelassen in den Regeln. Es wird aber davon ausgegangen, dass du es mit dir rumträgst.
 
 

 
###Frage: Wie ist das mit den Daten die drauf sind? Was hält mich davon ab anstatt zu hacken einfach dein Kommlink zu stehlen wärend es unlocked ist?Wie ist das überhaupt gelockt? PIN? Muster? Bio Scanner? Muss ich dir noch einen Finger abschneiden und ein Auge rausreißen um es zu entlocken? Wenn ich das Gerät nun entlockt habe, hab ich dann auch gleich dazu noch deine SIN? Kann ich die Benutzen? Welche Stufe wäre die denn für SIN-Scanner?


 

RAW gibt es keinen ungelockten Zustand wie bei Smartphones heute. Du brauchst Marken für jede Handlung und dieser Smartphone-Vergleich ist daher eher irritierend. Hier hat ist die Sicherheit einfach einen Schritt weitergegangen. Stell dir einfach vor jede Datei besitzt ein Passwort - abstrahiert über das Markensystem. Es gibt einfach kein "gelockt" mehr im klassischen Sinne, das ist einfach nur eine Interpretation von Leuten die versuchen heutige technische Geräte auf Shadowrun umzumünzen - was aber in den meisten Fällen ein ziemlicher Blödsinn ist, wie wir es alle auch schmerzhaft bei unseren Host-Diskussionen lernen mussten als das Datenpfade rauskommt. Die Matrix funktioniert einfach nicht wie das heutige Internet und hat damit sehr wenig gemeinsam.
 
###Frage: Oder kann ich mich als Polizist einfach in die Mitte des Marktplatzes stellen und alle gesendeten SINs der Reihe nach durchprüfen? Warum dann einen Polizisten hinstellen? Kann man doch auch gleich automatisieren.


Es wird auch gerne automatisiert, indem man beispielsweise Drohnen durch die Straßen patrouillierne lässt. Da beschrieben wird, dass sogar der Kaffeautomat eine SIN erfordert, ist davon auszugehen, dass jedes auch jedes Gerät, dass Zahlungen akzeptiert wenigstens einen SIN Scanner Stufe 1 implizit eingebaut hat und nutzt.
 
###Frage: Wie sendet ein Technomancer seine SIN aus?
Technomagic. Da die Resonanz kein technisches Pendant besitzt funktioniert sie auch gemäß ihren ganz eigenen Regeln. Nutzt er ein Kommlink gilt alles für ihn wie üblich. Es ist anzunehmen, dass dieser Aspekt deswegen ausgelassen wurde um einfach das Spiel nicht zu verkomplizieren mit Dingen wie: Der TM benötigt ein Kommlink als Datenspeicher oder Datenchips mit der SIN drauf. Das ist doch eher bürokratischer Kleinmist als interessante Fragestellungen.

 

Edit: Drecksforensoftware. Ich formatier das sicher nicht um. Man verzeih mir den Formatierungshorror.


Bearbeitet von Wandler, 03. August 2016 - 13:53 .

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#6 Hetzer

Hetzer

    Schattenjäger

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Geschrieben 03. August 2016 - 13:32

Brauch man dann auch so viele Kommlinks wie man Sins hat ?


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#7 7OutOf13

7OutOf13

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Geschrieben 03. August 2016 - 13:33

Eine SIN ist eine Datei. Man wird sie also auf verschiedene Geräte aufspielen können.

In meiner Runde spielen wir so, dass die Runner vorher sagen, welche SIN ihr Gerät sendet.

 

Aber, wie hier schon mehrfach gesagt wurde, viele Dinge in Bezug auf die Matrix und SINs sind alles andere als klar.


Bearbeitet von 7OutOf13, 03. August 2016 - 13:34 .


#8 Studius Alricus

Studius Alricus

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Geschrieben 03. August 2016 - 14:25

Vielen Dank für die vielen schnellen Antworten. (Insbesondere danke dir Welf, der du dir die Mühe gemacht hast die Fragen abzuarbeiten und nicht die Checkliste)

 

 

Muss das Commlink "am Mann sein" oder muss man es nur besitzen?

Um dein Commlink benutzen zu können muss es "am Mann sein" - wie willst du es sonst benutzen, wenn es auf der anderen Seite des Zauns, dafür aber näher an der Kamera liegt?

Auf ein anderes Gerät kannst du, wenn das geworfene Link auf der anderen Zaun Seite liegt, dich ja auch nicht mehr mit deiner Persona einloggen, ehe das andere Gerät auch rebootet wurde (Fazit: Keine Matrix-Aktionen machen).

Damit sollte die Position von Gerät und Charakter auch gleich sein, sodass es keinen Rauschen-Unterschied gibt.

 

Möglichkeiten es sonst zu benutzen:

  1. Wifi
  2. Kabel (lang)

 

Wenn ich jetzt ein Commlink aus deiner Tasche stehle mit dem du gerade Telephonierst, bin ich dann "du" also deine Persona und kann weitertelephonieren?

Die Persona wäre dann laut RAW (siehe oben) weiterhin "eingeloggt", bis das Gerät rebootet wird. Und der Anruf läuft auch noch ganz normal weiter. Aber ich würde vermutlich merken, dass mein 'Link weg ist und dir auf die Mütze dafür hauen, dass du es geklaut hast!

Da natürlich Karl das Commlink stiehlt ist er so gut dabei, dass du es nicht merkst (hinreichend lange). Was passiert wenn ich es jetzt an eine Düsenjet-Drohne binde und es sehr schnell von dir wegbewege?

 

 

Wenn du deine SIN sowieso immer ausstrahlen musst, und das nur eine Nummer ist, warum schreib ich mir die dann nicht einfach auf und behaupte das wäre meine?

Das ist dann so ca. das Niveau einer Stufe 1 SIN. Sobald die Abfragen des Systems aber komplizierter werden, bringt dir das auch nichts mehr. Die Nummer dürfte aber außerdem auch dermaßen lang sein, dass "aufschreiben" auch nicht so einfach ist.

Hohe SINs zeichnen sich außerdem ja gerade dadurch aus, dass im System tatsächlich Daten vorliegen, die zu deinem Charakter passen. Also keine Troll-Frau für einen bärtigen Zwergen in einer Datenbank hinterlegt ist.

Fürs aufschreiben nehme ich natürlich ein geeignetes Tool auf meinem Commlink (Copy/Paste). Die Nummer ist ja das was ausgesendet wird wenn ich das richtig verstehe, die Daten liegen woanders.

 

Eine Stufe 2 Fake SIN hat "gleiches Geschlecht und ungefähr richtiges Alter/Nationalität"

Eine Stufe 3 Fake SIN wäre "gleiches Geschlecht,Alter Nationalität" alle anderen Daten sind vorhanden aber offensichtlich Falsch.

 

Ich würde mir also jemanden aussuchen der gleiches Geschlecht,Alter und Nationalität besitzt, und über 90% aller SIN-Scanner überlisten (zumindest rennt bei mir kaum jemand mit einem Stufe 4 SinScanner rum), die Straßencops nur mit Stufe 2.

 

 

Wie funktionieren die überhaupt? Muss man mit dem SIN-Scanner auch gleich die Person scannen?

Ein SIN-Scanner fragt gewisse Daten ab und vergleicht sie mit einer Datenbank. Was genau da abgefragt wird steht im (englischen) GRW auf S. 364. Ab Stufe 5 steht da beispielsweise "Biometrics tested against sample". Ergo werden da deine biometrischen Daten mit den hinterlegten Daten in einer Datenbank abgeglichen. Entsprechen deine realen biometrischen Daten also nicht den hinterlegten Daten, dann gibt es automatisch ein Problem.

 

Eine gute Followup-Frage wäre: Gibt es überhaupt SIN-Scanner oder kann jedes Gerät deine SIN-Scannen? Ich meine z.B.: die U-Bahn checkt flufftechnisch deine SIN beim Kartenkauf am Automaten.

Kann das also jedes Gerät? Also auch Commlinks? Welche Befugnisse braucht man? Heißt das alle fake SINs sind automatisch verbrannt weil jeder HansWurst mit einem Stufe 6 Commlink rumrennt?

 

 

Wie sind die physischen Bedingungen zum entsperren eine Commlinks?

Was meinst du mit "entsperren"? Regeltechnisch gibt es nur das Markensystem in Shadowrun und keinerlei andere Sicherheit. Alles weitere wird nur im Fluff angedeutet, wie die oben zitierten authorisierten Benutzer oder die Unterscheidung zwischen Besitzer und Nicht-Besitzer.

Nehmen wir John Doe. Den Typen da an der Ecke. Der hat sein Metalink-Commlink aber kein einziges Bediengerät und erst recht kein DNI.

Irgendwie muss er das Gerät benutzen auf physische Art und Weise.

Die Frage ist jetzt: Woher weiß das Gerät, dass der Benutzer John Doe ist und nicht Karl-der-es-ihm-gerade-aus-der-Tasche-klaute. Wenn der Besitzer wie oben vermutet die SIN ist, dreht sich alles im Kreis

Commlink Fragt: "Wer besitzt mich" -> Commlink guckt auf seinen eigenen Hardware-SIN-Stamp -> Commlink sucht nach Ort von der SIN (Hint: ist auf dem Commlink) -> Wer das Commlink hat, der hat die SIN ergo besitzt das Commlink

und man hätte sich die Sache mit "Dem Besitzer" auch sparen können.

Das Markenprinzip funktioniert erst wenn du eine Persona hast, also könnte die Persona Sachen Besitzen, aber woran ist die Persona gekoppelt... Usw. usv. Essentiell kommst du wieder oben bei meiner langen Frage-Rant-Stellung an.


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#9 Tycho

Tycho

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Geschrieben 03. August 2016 - 15:52

Alle deine Fragen sind Fragen, die man bei SR5 nicht fragen kann ohne dass die Welt und der Hintergrund daran zerbricht.

 

Augen zu und Durch und die Welt immer schon mit den Scheuklappen des Regelwerks betrachten, ansonsten fällst du in ein Regelloch...


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#10 Wandler

Wandler

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Geschrieben 03. August 2016 - 15:54

Da natürlich Karl das Commlink stiehlt ist er so gut dabei, dass du es nicht merkst (hinreichend lange). Was passiert wenn ich es jetzt an eine Düsenjet-Drohne binde und es sehr schnell von dir wegbewege?

Verbindungsverlust > Auswurfschock, aber ab wann ist halt eher fragwürdig und nicht geklärt.

 

Eine gute Followup-Frage wäre: Gibt es überhaupt SIN-Scanner oder kann jedes Gerät deine SIN-Scannen?

Es wird normalerweise von eigenen Geräten gesprochen, aber wie erwähnt muss jedes Gerät doch die SIN überprüfen wenn es eine SIN voraussetzt. Ich würde sagen es ist als NSC-Gegenstand vorgesehen, schließlich ist er auch nicht explizit im GRW gelistet, aber es spricht ja auch nichts dagegen, dass ein Kommlink das kann, es sich um Software handelt, o.ä.

 

Die Frage ist jetzt: Woher weiß das Gerät, dass der Benutzer John Doe ist und nicht Karl-der-es-ihm-gerade-aus-der-Tasche-klaute.

Biometrischer Scanner am Gerät, Pincode, Passwort, etc. Nur ist das halt in Shadowrun komplett abstrahiert.

 

Die Frage ist jetzt: Woher weiß das Gerät, dass der Benutzer John Doe ist

Darauf wird nicht eingegangen. Es ist auf jedenfall nicht nur die Datei, sondern Besitzrechte sind an eine Persona gebunden wie oben aus dem Datenpfade zitiert, damit ist anzunehmen, dass auch immer nur eine Pesona (oder eine abstrakte Persona im Falle von Konzernen) Besitzerspielen darf. Wie das passiert, steht dir frei zu interpretieren - schließlich gibt es keinen Text der sich dazu auslässt.


Bearbeitet von Wandler, 03. August 2016 - 15:55 .

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#11 Masaru

Masaru

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Geschrieben 03. August 2016 - 16:05

Beim Versuch Hausregeln zu schaffen sind bereits ein paar Forenthreads bereits schnell an die Komplexität gestoßen die dem Philosophieren/Diskutiern der "Unendlichkeit des Universums" gleich kommt (siehe Tychos sehr gutem Hinweis mit dem "Regelloch").

Scheuklappen auf und durch ... Energie!

Bearbeitet von Masaru, 03. August 2016 - 16:06 .

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#12 Studius Alricus

Studius Alricus

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Geschrieben 03. August 2016 - 16:29

Dann eine Frage an all die SR4A Spieler unter euch: Waren die Regeln in SR4A Lochfreier?

 

EDIT: Die Regeln zur Matrix.


Bearbeitet von Studius Alricus, 03. August 2016 - 16:50 .

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#13 Wandler

Wandler

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Geschrieben 03. August 2016 - 16:37

Dann eine Frage an all die SR4A Spieler unter euch: Waren die Regeln in SR4A Lochfreier?

Jein. Die Matrix in SR5 ist auf jedenfall fragwürdiger, aber Summe Summarum nehmen sich die Editionen nicht so viel. Die SR5 Matrix ist deswegen so unklar, weil sie sich so stark von der Realität abheben wollten um was Neues zu machen und zu abstrahieren, dass macht es aber finde ich viel schwerer. Viele Bereiche in SR4A waren aber einfach konsistenter was die Regeln gab, z.B. waren die Matrixregeln finde ich viel konsistenter

Bearbeitet von Wandler, 03. August 2016 - 16:37 .


#14 Medizinmann

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Geschrieben 03. August 2016 - 17:29

Dann eine Frage an all die SR4A Spieler unter euch: Waren die Regeln in SR4A Lochfreier?

 

EDIT: Die Regeln zur Matrix.

Es gab auf jeden Fall nicht den Rattenschwanz an Problemen mit Besitzern und WiFi und so

Jedenfalls hatte Ich kein Problem gesehen, weder beim Regellesen noch im Spiel selber.

(früher konnte man noch nach Herzenslust ganz dystopisch klauen )

 

Mit den Matrixregeln kannte Ich mich damals etwas aus und mit optionalen Regeln ( Skill & Attribut = Pool mit Progstufe als Limit ) ging es ganz ok

TM waren interessanter, und selbst ....einfach gestrickte Spieler verstanden die Matrix und konnten mit etwas Hilfe richtig gute Hacker spielen

zudem konnte man ....Multiclassen (Hacker/Streetsam ,Hacker/Traceur oder Hacker/Face)

in SR5 bist du nur noch Decker und hast mit Glück und einiges an reingestecktem Karma noch ein Hobby

ausserdem konnten damals Hacker und Rigger gut zusammenarbeiten und Drohnen klauen.

Das geht ja (wenn Ich die Regeln richtig im Kopf habe) Mangels fehlender Marken übertragen nicht mehr

 

HokaHey

Medizinmann


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#15 Masaru

Masaru

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Geschrieben 03. August 2016 - 18:21

Nachdem ich - bedingt durch das Auslassen der 4er Edition - mir die 4er Matrixregeln zwecks Optimierung und Erweiterung der 5er nochmal nachträglich zu Gemüte gefügt habe, erscheint mir weiterhin der 5er Matrix dennoch viel intuitiver und flüssiger, wenn es um das reine "Tischspielen" geht.

 

Man braucht jedoch einen sehr gescheiten/interessierten SL&Hacker-Spieler, aber die bräuchte/brauchte man in der 4er Matrix ebenfalls.

 

Die Regelwerke lassen bzgl. der 5er Matrix zwar viele "weiße Flecken" aus, aber das ist IMO nicht wirklich schlimm, da es meiner Erfahrung nach meistens Themenbereiche betrifft, welche eine Spielrunde aufgreift um Unzen von Problemen und Herausforderungen mit dem Universal-Dosen-Öffner "Hacker/Matrix" zu knacken.

 

Das war schon zu 3er (und vermutlich auch 4er) Zeiten ein Problem und wird ziemlich gut durch die weißen Flecken in SR5 umgangen :D.

 

Ganz gemäß In der Sache J. Robert Oppenheimer: Was einmal gedacht wurde, kann nicht mehr zurückgenommen werden.


Bearbeitet von Masaru, 03. August 2016 - 18:24 .

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