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Old-School SR (3 und davor) vs. SR5 - hier Karma


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35 Antworten in diesem Thema

#1 Kelderon

Kelderon

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Geschrieben 04. April 2017 - 19:08

Sodele, ich häng hier grad im "Zwist" mit mir selbst.

 

Einerseits mag ich es, klein anzufangen. Hab ich in meiner neuen Gruppe auch so machen müssen.

Wir haben nach dem Karma-System die Charaktere erstellt und statt der 800 sogar nur mit 750 begonnen.

 

Ich habe meinen Charakter so gestaltet (siehe meinen Beitrag zum Magieradepten), daß er ein etwas breit gefächerteres Fertigkeitenpensum hat, während die körperlichen Attribute um 3 bis 4 schwanken und die geistigen um 4 bis 5. Selbst Magie hat er "nur" 4, wobei ich mit meiner Gruppe aushandeln konnte, die zwei fehlenden Kraftpunkte bis 6 während des Spiels nachkaufen zu dürfen, sonst wäre da Magie 6 zwingend gewesen.

 

Schon während der Generierung ist mir aufgefallen, daß da massiv Zeit verfliegen wird, dem Charakter was neues beizubringen. Die Tabelle der Karma-Vergabe kam mir relativ bekannt vor und deshalb störte mich unterbewußt etwas an der ganzen Geschichte.

 

Ich kam nur irgendwie nicht drauf. Ich dachte an früher, noch zu SR 1, 2 und 3-Zeiten, daß der Karmaaufwand eigentlich überschaubar blieb, nur irgendwie konnte ich das mit dem jetzigen Erstellen des Charakters nicht vereinbaren. Irgendwas war faul an der Sache, ich kam halt nicht drauf.

 

Erst heute Mittag, als ich eher zufällig über das Thema "Geld <-> Karma tauschen" nachdachte, kam mir die Erleuchtung.

 

Ich schaute in mein noch vorhandenes 3.01d Grundregelwerk und bekam den vollen Hammer ins Gesicht. Jetzt wußte ich, was anders war und weshalb meine Erinnerung scheinbar doch nicht getrübt war.

In den alten Systemen war der Karmaaufwand verdammt viel niedriger und da dann für nen Run 5 bis 7 Karma zu bekommen, war echt schon gefühlt wenig.

Die jetzige Karmavergabe ist scheinbar nie wirklich an die neuen Gegebenheiten angepasst worden, denn mit dem System läufts beinahe schon seit SR1.

 

Der Schlag ins Gesicht waren vor allem die Kosten der Attribute. Hatte man damals sogar noch 2 Attribute weniger (nämlich nur 6), muß man jetzt für 8 Attribute satte 150% mehr an Karma (auch Faktor 2,5 genannt) hinblättern. Soviel mußte man damals nicht einmal bezahlen, wenn die optionale Regel der gesteigerten Attributsmaxima auf das 1,5 fache angewendet wurde. Selbst Fertigkeiten sind im Schnitt um 33% teurer, wenn man sich innerhalb der zugeordneten Attribute bewegt.

 

Einzig, daß Zauber jetzt keine Stufe mehr besitzen, sondern einfach generell 5 Karma kosten, macht die Sache (sehr unwesentlich) entspannter.

 

Ich hab das mal vorhin mit meiner Gruppe diskutiert, daß ich da irgendwie Probleme mit habe. Bei durchschnittlich 2 (oder weniger) Runs pro Monat (bleiben wir mal bei 2) und ner durchschnittlichen Vergabe von 6 Karma pro Abend (dazu muß man den Run auch erstmal an einem Abend schaffen), dürfte ich dann so in 2 Jahren Realzeit einen Charakter besitzen, den man als "halbwegs vernünftigen Runner" bezeichnen kann. Meine ehemaligen Shadowrun-Charaktere waren in der Zeit bereits gefühlt auf dem Weg in den Ruhestand, weil selbst der Vollzauberer kaum noch wußte, was er nach Initiationsgrad 4+ noch alles so anstellen könnte.

 

Alles in allem fühlt sich das 5er-System so an, als würde man dauernd mit "angezogener Handbremse" durchs Spiel schleifen. Ein Spiel ohne bemerkenswerte Charakterentwicklung kann doch nicht im Sinne des Erfinders sein. Immerhin spielen wir (meines Erachtens nach) dafür, uns einen "Helden" (in diesem Falle Top-Runner) heranzuzüchten und nicht, um gefühlt auf der Stelle zu treten.

 

Klar, der Meister könnte auch gleich nen Char basteln lassen, der mit 1000+ Karma beginnt, aber das sollte ja auch nicht der Sinn der Sache sein.

 

Wie denkt ihr über dieses "Karma-Problem"? Ist es für euch ok, gefühlt nur alle paar Runs mal irgendwo den Radierer anzusetzen, um einen Wert um nen Punkt nach oben zu schrauben? Oder habt ihr gar andere Regelungen getroffen, um dieses "Problem" zu umschiffen (mehr Karma pro Run, geänderte Kosten für Fertigkeiten und/oder Attribute)?

 

MfG, Kelderon


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#2 Guest_Konstantin_*

Guest_Konstantin_*
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Geschrieben 04. April 2017 - 19:23

Zum einen Karmasystem wenn überhaupt mit 1000 Karma starten oder noch besser Sum to 10 nutzen.
Zweitens Karmavergabe so anpassen: 5 Karma Grundbelohnung + 5 Karma fürs überleben sowie danach noch anhand der Schwierigkeiten zusätzliche Belohnungen. Diese Teuerung ist übrigens erst seit Edition so. Bei der 4. war einfach der Rahmen zum ausgeben geringer da zwar die Attribute gleich sind allerdings die Fertigkeiten nur von 1-6 gingen.

Edit: Achja ja es ist von CGL so gewünscht. CGL ist fürs Spieler klein halten bekannt und die offiziellen Runs von denen sind von der Schwierigkeit her eigentlich auf Eliterunner Niveau und sie wollen übrigens nicht Mal mehr, dass Decker Daten klauen.

Bearbeitet von Konstantin, 04. April 2017 - 19:31 .


#3 DracoDruid

DracoDruid

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Geschrieben 04. April 2017 - 19:30

Führt konstante Kosten ein:
Attribut +1 - 20 Karma
Fertigkeit +1 - 5 Karma  (Fertigkeitsgruppen werden dann obsolet)

Spezialisierung - 3 Karma

Wissensfertigkeit +1 - 1 Karma
 


Bearbeitet von DracoDruid, 04. April 2017 - 19:46 .


#4 Kelderon

Kelderon

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Geschrieben 04. April 2017 - 19:31

Ja, ist mir auch schon aufgefallen, daß ich selbst nach dem einfachen Prioritätensystem (nicht einmal Sum to ten) gefühlt ca. 850 (+25 Startkarma) zur Verfügung habe.

1000 halte ich da jetzt für etwas stark übertrieben. Ich fand allerdings die Idee auch sehr reizvoll, nicht mit "voller Last" zu starten, sondern erst einmal die "Vorwärmrunde" zu spielen, von daher haben wir alle auch nichts dagegen gehabt (außer, daß wir dem Meister das Baukastensystem ausgeredet haben).

 

Unser Meister wird sich da wohl die Tage mal nen Kopf drum machen, hat er mir versprochen. Eventuell erhöht er den Karma-Output, aber wenn ich meine "alte Spielweise" wieder haben wollte, müsste da gefühlt für jeden Run 18+ Karma rausspringen und das wäre auch wieder kontraproduktiv, denn das würde das Fertigkeitspolster massiv boosten und nicht die Problematik der überteuerten Attribute an sich angehen.



#5 Guest_Konstantin_*

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Geschrieben 04. April 2017 - 19:34

Kelderon dein Gefühl trügt. Sie dir Mal das an: http://www.foren.peg...e-3#entry481740

#6 DracoDruid

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Geschrieben 04. April 2017 - 19:50

Krass. Ich hab ja immre schon ne Abneigung gegen das Prio-System gehabt, aber DAS?! :blink:



#7 Kelderon

Kelderon

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Geschrieben 04. April 2017 - 20:01

@DracoDruid

Damit sind die Attribute immer noch wesentlich teurer als im alten SR-System (zu 4er Zeiten war ich nicht aktiv). Natürlich würden die Stufen 5 und 6 bei Attributen sich damit bezahlt machen (bei Orcs und Trollen wäre das sogar ein Geschenk)

Die Fertigkeiten hingegen sind da dann eher zu billig, aber trotzdem Danke für deinen Vorschlag.

 

@Konstantin

Ich habe meinen Charakter nach dem normalen Prioritätensystem nachgebaut und komme da auf fast 850 Karma umgerechnet. Und habe noch die 25 Gummikarma über.

Es gab mal eine Zeit (man, ich war echt mal jung oO), da hab ich mehr Charaktere gebaut, als ich jemals hätte spielen können. Ich weiß inzwischen, wie ich theoretisch das Maximum aus einem Charakter rausholen könnte, sofern ich dazu aufgefordert werde.

Fakt ist, daß man alleine mit den 46/10 Fertigkeiten sich eine Fertigkeitengruppe auf 6 holen kann (105 Karma), eine auf 4 (50 Karma), 7 Fertigkeiten auf 6 (294 Karma), eine auf 4 (20 Karma) plus eventuelle Fertigkeiten aus dem Magiefeld holen kann (469+ Karma). Dann rechne mal weiter, was die Attribute bringen.

Wenn ich mir überlege, daß ich alleine mit einem einzelnen vergebenen Punkt der Priotabelle fast 60% des Startkarmas aus dem Karmasystem zur Verfügung habe ... dann könnte echt nur noch eine Milchmädchenrechnung meine Umrechnung so kaputt machen, keine 800 Punkte zu erreichen.

 

Nachtrag: @Konstantin: ich glaube, bei dir fehlt ein entscheidendes Wort, sonst hätte ich nicht so ausschweifen müssen ;) "Dein Gefühl trügt nicht". Scheinbar ist das Prio-System echt um einiges mächtiger, als ich es wirklich gedacht habe.


Bearbeitet von Kelderon, 04. April 2017 - 20:04 .


#8 Guest_Konstantin_*

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Geschrieben 04. April 2017 - 20:02

Krass. Ich hab ja immre schon ne Abneigung gegen das Prio-System gehabt, aber DAS?! :blink:

Hey das ist noch immer nix gegen das Lebensmodulsystem.

Nachtrag: @Konstantin: ich glaube, bei dir fehlt ein entscheidendes Wort, sonst hätte ich nicht so ausschweifen müssen ;) "Dein Gefühl trügt nicht". Scheinbar ist das Prio-System echt um einiges mächtiger, als ich es wirklich gedacht habe.

Ne im Sinne von, das 1000 Karma stark übertrieben sind meine ich, dass dich dein Gefühl trügt.

Bearbeitet von Konstantin, 04. April 2017 - 20:09 .


#9 Kelderon

Kelderon

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Geschrieben 04. April 2017 - 20:17

Mein Gefühl bezog sich auf die 850+ Karma. 1000 fand ich bis vor ein paar Minuten noch übertrieben, aber nach der Tabelle eher nicht mehr :)

Scheinbar mißverständlich meinerseits.



#10 DracoDruid

DracoDruid

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Geschrieben 04. April 2017 - 21:06

@Kelderon: Bedenkt man die große Anzahl an Fertigkeiten, sind die im Original mMn eher zu teuer.
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#11 Sam Stonewall

Sam Stonewall

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Geschrieben 04. April 2017 - 21:07

Krass. Ich hab ja immre schon ne Abneigung gegen das Prio-System gehabt, aber DAS?! :blink:

Hoffe, geholfen zu haben. ;)

 

Fakt ist, daß man alleine mit den 46/10 Fertigkeiten sich eine Fertigkeitengruppe auf 6 holen kann (105 Karma), eine auf 4 (50 Karma), 7 Fertigkeiten auf 6 (294 Karma), eine auf 4 (20 Karma) plus eventuelle Fertigkeiten aus dem Magiefeld holen kann (469+ Karma). Dann rechne mal weiter, was die Attribute bringen.

Wenn ich mir überlege, daß ich alleine mit einem einzelnen vergebenen Punkt der Priotabelle fast 60% des Startkarmas aus dem Karmasystem zur Verfügung habe ... dann könnte echt nur noch eine Milchmädchenrechnung meine Umrechnung so kaputt machen, keine 800 Punkte zu erreichen.

Vorsicht, der Eindruck trügt dann allerdings schon etwas. Ja, ein Prio-A-Attribute-Troll hat dort sehr viel Karma. Aber man hat ja dann auch Sachen auf E oder D, die bringen (fast) nichts. Es ist normal, dass die hohen Prioritäten gleich mal 30-50% bringen, dafür bringen die zwei schlechtesten auch nur geschätzte 30 Karma überhaupt.

Außerdem klingen viele Ergebnisse meiner kleinen Analyse krass, aber sie erfordern dann auch krasse Builds. Man kann zwar auch mit Prio D aus Attributen viel Karma holen, das erfordert dann aber hartes Minmaxing. Nicht mal ein Dumpstat, sondern 5!

 

Moderate Builds bringen auch moderates Karma.

 

Nichtsdestotrotz bevorzuge ich mittlerweile "faire" Systeme, wie Draco sie vorschlägt. Die funktionieren eigentlich nur ohne ansteigende Kosten, weil sonst immer Synergieeffekte entstehen. Solche Systeme haben mMn zwei große Probleme:

1. haben sie keinen effektive Mechanismus, um SC mit einem Skill auf 12 und sonst gar nichts zu verhindern. Eine Lösung sind hier Deckelungen der Maximalwerte mit welchem Mechanismus auch immer. Die andere Lösung ist, sich zu fragen, ob man das unbedingt verhindern muss. Minmaxer schaffen es idR sowieso, weil die komplexen Systeme an sich selbst scheitern und immer Lücken haben. Andererseits erlaubt das wenigstens mal gute SC, die auch können, was sie können sollen. Alles andere kann man auch spielrundenintern klären.

2. Es gibt meist Probleme bei der Darstellung "krasser" Rassen, wie Trolle. Splittermond kennt zB nur Trolle "light", nämlich Varge. 2-2,50m hohe hundeartige Humanoide. Sowas lässt sich aber durchaus fair abbilden. Und wenn das nicht mehr geht, sollte man sich fragen, ob man solche Rassen überhaupt braucht. Trolle knatschen ja auch an jeder Ecke und meistens blendet man all die Implikationen aus gewaltiger Kraft und Körpergröße eher aus, als sie konsequent umzusetzen... Solche Probleme macht mir ein großer Wolf einfach nicht. ;)


Bearbeitet von Sam Stonewall, 04. April 2017 - 21:15 .


#12 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 05. April 2017 - 01:25

Bei durchschnittlich 2 (oder weniger) Runs pro Monat (bleiben wir mal bei 2) und ner durchschnittlichen Vergabe von 6 Karma pro Abend (dazu muß man den Run auch erstmal an einem Abend schaffen), dürfte ich dann so in 2 Jahren Realzeit einen Charakter besitzen, den man als "halbwegs vernünftigen Runner" bezeichnen kann.
Ein Spiel ohne bemerkenswerte Charakterentwicklung kann doch nicht im Sinne des Erfinders sein. Immerhin spielen wir (meines Erachtens nach) dafür, uns einen "Helden" (in diesem Falle Top-Runner) heranzuzüchten und nicht, um gefühlt ...


Hier muss ich kurz einhaken. Shadowrun beginnt mit Runner, die keine 14jährige Bauernburschen sind, sondern ex-bodyguards, ex-kopfgeldjäger, ex-kopfgeldjäger usw.
DH. Sie haben quasi bereits einen Beruf bzw. eine entsprechende Qualifikation. Das darzustellen gibt das Priorität System ausreichend her. Wenn man sich bei typischen Attributen und Fertigkeiten an das Regelbuch hält.
Da man bereits auf so hohem Niveau startet, muss die Steigerungskurve logischerweise flacher bzw langsamer erfolgen. Es sei denn, man möchte ein Superhelden Rollenspiel.

Langsame Steigerung ist natürlich nicht jedermanns Sache. Sieht man ja an den vielen Diskussionen zum Thema Karmavergabe.

"Wenn der Faschismus wiederkehrt wird er nicht sagen: "Ich bin der Faschismus". Nein, er wird sagen: "Ich bin der Antifaschismus".

Ignazius Silone zugeschrieben

 

"Je genauer man plant, umso härter trifft einem der Zufall!"

 

"Ist etwas zu schön um wahr zu sein, dann ist es das auch..."

 

"Alle Heldengruppen starten als Gemeinschaft des Rings und enden als Ritter der Kokosnuss"

 

"The absence of evidence is not the evidence of abscence!"

 

 


#13 Kelderon

Kelderon

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Geschrieben 05. April 2017 - 06:31

@Corpheus

Da wir wie gesagt mit 750 Karma angefangen haben, kannst du dir ungefähr ausmalen, was das für meinen Charakter heißt.

Ganz oben habe ich bereits beschrieben, daß die körperlichen Attribute bei 3 bis 4 und die geistigen Attribute bei 4 bis 5 liegen. Auch die Magie ist "nur" 4.

Nach dem Prioritätensystem hätte ich selbst das Magieattribut sicherlich auf 6 schieben können und eventuell noch nen Punkt in Edge packen "müssen". Das hätte sogar mit Prio C für den Magieradepten funktioniert, die Magie zu maximieren.

 

So aber hänge ich halt vor der Tatsache, daß alleine das Magieattribut zu maximieren, jetzt schlappe 55 Karma kostet. Für den "Preis" könnte ich genausogut 3 Initiationsgrade kaufen und mir noch nen Zauber zulegen.

Zu alten SR-Zeiten war Karma auch immer knapp und man überlegte es sich, zu initiieren oder doch besser erstmal günstigere Verbesserungen zu holen. Kann irgendwo nicht Sinn der Sache sein, jetzt zu sagen "Hey, lass lieber initiieren, ist billiger als alles andere!"



#14 Sam Stonewall

Sam Stonewall

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Geschrieben 05. April 2017 - 08:13

@Corpheus: Dass man langsamer besser wird, als der Rekrut in seinem ersten Jahr bei der Army - mag sein, muss nicht. Selbst wenn, sagt das 0 darüber aus, wie langsam langsam sein sollte. Ich glaube dagegen eher, dass der Beginn eines neuen Lebensabschnitts sehr viele neue Erfahrungen bringt und man daher auch bestimmt in vielen Dingen "besser wird". Und Umsatteln auf Shadowrunner dürfte schon sowas sein. So oder so - deine Argumentation ist rein outgame motiviert, während natürlich Steigerungskosten und Karmavergabe reine Spielmechaniken sind.

"Superheldenrollenspiel" bringt auch schön negative Konnotationen. Andere nennen das schlicht Top-Runner. Typisches SR-Element, mit aktuellen Regeln der Karmavergabe aber für normale Spieler nicht zu erreichen.



#15 Guest_Konstantin_*

Guest_Konstantin_*
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Geschrieben 05. April 2017 - 08:45

So aber hänge ich halt vor der Tatsache, daß alleine das Magieattribut zu maximieren, jetzt schlappe 55 Karma kostet. Für den "Preis" könnte ich genausogut 3 Initiationsgrade kaufen und mir noch nen Zauber zulegen.
Zu alten SR-Zeiten war Karma auch immer knapp und man überlegte es sich, zu initiieren oder doch besser erstmal günstigere Verbesserungen zu holen. Kann irgendwo nicht Sinn der Sache sein, jetzt zu sagen "Hey, lass lieber initiieren, ist billiger als alles andere!"

Doch genau das wird derzeit gemacht. Bei einem Erwachten wird zuerst einmal 6 Mal initiiert, danach fragt man sich, Magieattribut 7 für noch eine oder lieber was billigeres steigern? OK eigentlich fragt sich das niemand, derzeit fragen sich die Meisten was sie noch nach Intiation 6. Grades noch brauchen können da Magie so teuer ist und wenn man dann alle billigen benötigten Fertigkeiten hat, wird gefragt ob vielleicht noch ein paar Attribute auf 6 oder lieber Magie 7 für nochmal initiieren?




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