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Rauschen und seine Auswirkungen


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28 Antworten in diesem Thema

#1 Narat

Narat

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Geschrieben 09. Dezember 2017 - 10:27

Wie seht ihr das?

 

Die SR5 Matrix ist beides, total abstrakt und dann gleichzeitig konkret genug um einzelne RFIDs abzubilden, einer der Gründe warum ich die nicht in meinen Kopf bekomme. Nebenher ist die SR5 Matrix auch der krampfhafte Versuch SR2-3 Termini unreflektiert eine Daseinsberechtigung zu verschaffen.

 

Rauschen ist übrigens eine Regelmechanik die Ingame nur mit einem technischen Rückschritt von knapp 170 Jahren zu erklären ist. Dient einzig dazu, den Hacker dazu zu zubringen konkret mit der lokalen Matrix zu interagieren. Weil es vorher ja viel schlechter war. Ohne Rauschen wäre die Matrix quasi von überall zugänglich.



#2 Masaru

Masaru

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Geschrieben 09. Dezember 2017 - 14:52

Wie du schon erklärt hast - "Rauschen" ist eine Regelmechanik, die notwendig für diese Spiel- und Charakterebene (Hacker) ist.

SR5 ist nunmal deutlich mehr Brettwürfelspiel, und analog zu anderen Regelmechaniken aus den anderen Bereichen (HGS in der Magie, Unweltmodifikatoren in der Realwelt) brauchen wir das Rauschen um Herausforderungen zu erhalten.

Nun könnte man sagen, dass man das auch mit erzählerischen und Story-Elementen (anstelle von Regeln) abbilden könnte, aber wer so naiv und einseitig an das Thema herangeht, dem sollte man das Anarchy-Quellenbuch über den Schädel ziehen, welches ja eben genau für diese "alternative (Erzähl)Rollenspielform" gedacht ist.

Zum "Grundlagen-Thema" braucht man bzgl. Rauschen auch glaube ich ansonsten gar nicht soviel sagen, bis auf das Problem mit der Ungeklärtheit ob auch Ziel- und Quellstandort-Rauschen "kommulieren" oder (wie bei UWMs) der höhere gewinnt.

---[ Verbalentgleisungs-Akrobat/in und Hausregelkönig/in ]---


#3 apple

apple

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Geschrieben 10. Dezember 2017 - 12:49

Wie du schon erklärt hast - "Rauschen" ist eine Regelmechanik, die notwendig für diese Spiel- und Charakterebene (Hacker) ist.

 

Eigentlich nicht wirklich. SR1234 hatte auch kein Rauschen (auch wenn SR23 Gittermodifikationen kannte) und der Hacker war dennoch vor Ort, da viele Netze nur intern zugänglich waren (zumindest hatten meine Spielleiter seit Ende SR2 keine Probleme damit, unsere Decker und HAcker vor Ort zu halten.

 

Es ist eine äußerst inelegante Regelmechanik.

 

SYL


Bearbeitet von apple, 10. Dezember 2017 - 12:50 .

SR4 Limited Edition: #464/1000

 

Void: "The modern history in shadowrun rules!" wäre Slapstick."
 

[SR5 in a nutshell: "Hat sich stets bemüht"]

Chrome & Flesh: "ask the fixer how Mr. Johnson feels about augmented individuals before the meeting

- Die will mir ständig Vercyberte in Veralberte ändern...

- Mitarbeiter macht sich verzweifelt Gedanken. Das Ergebnis kennen wir...  :wacko:

 

[SR6 in a nutshell: Unterhosentroll-Edition]

- At a glance, it seems like an unfortunately awkward attempt at (breaking the 4th wall using Lovecraftian cosmicism in the tone of Terry Pratchett).

- Gear is like salad in a subway, you got to have it, but what exactly it is isn't that relevant.

- Offizielle Geisterbeschreibung: "Argle Bargle, Foofaraw, Hey Diddy Ho Diddy"

- Offizielle Beschreibung der Charaktererschaffung: "It feels bad and has some nasty sinkholes."

 

[DE Redaktion]

Sascha M: "Das erste was Peer, ich und andere halt machen sind die PDFs nach "Germany" zu durchsuchen."
sirdoom: "Das ist mittlerweile so eine Art instinktiver Panikreaktion..."

Labrat: "Wir haben versucht, mit der Zeit den gröbsten Quatsch aufzuräumen."

 

Joe2060: Life & Style in der 6. Welt: http://blutschwerter...-fassung.86524/

 

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#4 Narat

Narat

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Geschrieben 10. Dezember 2017 - 13:09

Ich bestreite auch, dass Rauschen notwendig ist. Zumal Rauschen ganz schnell zu ganz komischen Sachen führt, wenn zum Beispiel alle Comlinks die keine hochpreisigen Comlinks sind und oder man mit geächteter Cyberware (der Wirelessbonus Rauschunterdrückung einer Datenbuchse - mit einer Gerätestufe die eigentlich auch vom Rauschen betroffen ist oder auch nicht - die eine Matrixverbindung braucht) in Downtown nicht funktionieren, weil es eine Spam Zone ist. Was die Apologeten dieser Mechanik dann als Stilelement verteidigen.

Dabei hat man gleichzeitig Host gesetzt, die nicht nach außen kommunizieren und die nicht von Rauschen betroffen sind.

So oder so, die SR5 Martix ist zu vieles gleichzeitig um wirklich brauchbar zu sein. Sobald man versucht die einzelnen Elemente zu verknüpfen läuft man gegen eine Wand.

Bearbeitet von Narat, 10. Dezember 2017 - 13:10 .


#5 Masaru

Masaru

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Geschrieben 10. Dezember 2017 - 13:52

Also Spiel/Regeltechnisch machen so ziemlich (fast) alle Elemente der Matrix zusammen richtig Sinn: 100m Default-Radius, Rauschen, versch. Gitter, Hosts ... alles Dinge, welche in Synergie und Harmonie die Herausforderungen an einen SR5 Hacker eben aufbauen lassen.

Gäbe es kein (Entfernungs)Rauschen, würde das Konzept zur Spieltechnischen Unterbindung von Remote-Couchpotato-Hackern aber so richtig in die Eier getreten werden.

Geländesicherheit, Zweckmäßigkeit Geräte auch mal "direkt" per Kabel zu Hacken und dabei einen strategischen Ort aufsuchen zu müssen, sich auf 100m seinem Ziel zu nähern um die Matrixsicherheit auszukundschaften und trotzdem der Spannung der Ungewissheit zu unterliegen "was sich dahinter möglicherweise" doch noch verbirgt ....

Das alles sind Spiel-, Stil(fördernde)- und Regelmechanismen, welche IMO die Matrix zu einem weitaus besser gebalancten Terrain machen, als zum Beispel die "Magie", bei dem die Gruppen heulen, weil der PG-Magier der Showrunner wird und den Rest völlig lächerlicher überflüssig im Regen stehen lass kann.

Natürlich kann ein guter SL letzterem entgegenwirken, aber die "Grundlagen" und Werkzeuge hierfür sind gerade bei der Matrix, viel optimaler und synergetischer bereits vom System mitgeliefert.

Das natürlich nicht alles in der Matrix optimal ist, das steht außer Frage, und das würde ich auch NIE behaupten (schon dagegen sprächen schließlich die Tatsache, dass auch ich die eine oder andere Hausregel zur 5er Matrix habe und verwende).

Was den meisten "Nörglern" glaube ich jedoch bei der Wifi-Matrix nicht passt ist, dass es nicht mit ihren IT-Erfahrungen/Wissen aus unserer Welt, oder den (für die möglicherweise passenderen) SR4- Regeln deckt. Aber dieses Problem ist weiterhin ein Hausgemachtes, da man eben gerade "nicht" in einer fiktiven Welt mit diesem Wissen/Vorerfahrungen herangehen darf, wenn man sich damit nicht selber ins Bein schießen will.

Regel 1 und 2 der 5er Matrix:
1. vergiss was du aus vorherigen Editionen von der Matrix weißt
2. vergiss was du deinem realen Leben von IT-Systemen weißt


Bearbeitet von Masaru, 10. Dezember 2017 - 15:01 .

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#6 apple

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Geschrieben 10. Dezember 2017 - 15:19

Gäbe es kein (Entfernungs)Rauschen, würde das Konzept zur Spieltechnischen Unterbindung von Remote-Couchpotato-Hackern aber so richtig in die Eier getreten werden.

 

Gab es diese denn wirklich? Subjektive Erfahrung sagt nein, zahlreiche offizielle Abenteuer dito .... Irgendwie habe ich nicth das Gefühl, daß der Sofahackerdecker, der beim Run nie dabei ist, wirklich in irgendeinerweise spielbestimmend war. Ich habe eher den Verdacht, daß diese genau so häufig waren wie SR4 Essenzgleichgewichtsaussnutzende Straßensamurais.

 

Davon abgesehen SR ist eben nicht nur ein Brettspiel ist, wo man auf 8x8 Feldern Figuren verschiebt, sondern eben auch ein Rollenspiel ist, dessen Regeln nicht nur die Lösungsfindung für Spieler und Spielleiter beschreibt, sondern auch eben die Welt beschreibt und wie sie funktioniert. Die Regeln müssen auch für die Welt und die NPCs funktionieren.

 

Und noch etwas: der Ratschlag, sowohl andere Editionen als auch die Realität zu vergessen wird nicht klappen. Denn zum einen ist die Matrix nur grob beschrieben (kein Vorwurf, es ist ja etwas fiktives), und Spieler und Spielleiter müssen die Lücken adhoc füllen. Zum anderen ist SR auch ein Exploitspiel - man spielt nunmal Verbrecher, die an den Sicherheitssystemen der sechsten Welt vorbei wollen. Und genau deswegen kommen ja die Fragen auf "Wie kann ich X, Y und Z kombineren oder mißbrauchen, damit ich A., B und C erreiche. Die Regeln geben da oft keine Antworten und schon heißt es wieder, daß der SL sich etwas einfallen lassen muß. Die Baseline, woran sich, egal ob es DnD, Pathfinder, WoD, Feng Shui, Cyberpunk 2020 oder DSA orientieren, ist nunmal die Realität - und von da aus bricht man in die jeweilige (Regel)Welt auf.

 

Ist halt das gleiche, wie wenn ich "Auto" sage. Die meisten werden sich halt ein ... Auto ... vorstellen. Auch wenn es etwas futuristisch-fliegendes ist wie in Mass Effect.

 

SYL


Bearbeitet von apple, 10. Dezember 2017 - 15:24 .

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#7 Masaru

Masaru

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Geschrieben 10. Dezember 2017 - 16:06

 

Gäbe es kein (Entfernungs)Rauschen, würde das Konzept zur Spieltechnischen Unterbindung von Remote-Couchpotato-Hackern aber so richtig in die Eier getreten werden.

 

Gab es diese denn wirklich? Subjektive Erfahrung sagt nein, zahlreiche offizielle Abenteuer dito .... Irgendwie habe ich nicth das Gefühl, daß der Sofahackerdecker, der beim Run nie dabei ist, wirklich in irgendeinerweise spielbestimmend war.

 

 

Es gabt nichts schlimmeres in den SR2&3er Zeiten (nehmen wir die mal repräsentativ für das "Remote-Couchpotato-Hacker-Zeitalter"), als die Mini-Matrixruns des Deckers, die den Rest der Spielerunden in gelangweilte Seufzer, ausufernde Skat-Runden und zusätzliche Pizza-Gelage haben enden lassen.

Im Umkehrschluss war das Decker-Dasein auch nicht schön, da man entweder in einer solchen Runde spielen musste (sofern man nicht sadistische Freude hatte, seine Kumpels damit zu quälen) oder in separate Matrix-Sessions ausgelagert (juhuu ... -.- .... nicht) wurde.

 

Auch hatte der Decker in SR2er und 3er Zeiten "kampftechnisch" gesehen echt nen Scheiss-Blatt. Er konnte nicht nur nichts ... er konnte wirkliche NICHTS.

Und so war er mehr oder minder fast immer gearscht, wenn mal Kugeln flogen.

 

Auch Hybrid-Hacker zu diesen Zeiten waren kaum "sinnvoll "möglich. 

 

Das hat sich mit dem Wifi-Hacker und dem Zwang des Vorort-gehen-müssen (bedingt durch "(Entfernungs-)Rauschen und 100m Default-Antennenradius" eben) in SR5 erst endlich deutlich verbessert, wie ich finde.

 

Und sicher, es mag immer ein paar Ausnahme-Gruppen geben (gegeben haben) - ihr Klassenstreber und Best-Mutti-Schwiegersöhne :D - in denen auch ohne Rauschen der Remote-Couchpotatoe-Hacker nicht zustande kommen würde, aber das ist mit Sicherheit nicht der Regelfall/gewesen.

Ich habe viele Stunden meiner Jugend mit SR2&3 verschwendet um ausreichend "subjektiv" über diverse Gruppen hin sagen zu können:

 

... es war ein Problem, bzw. Phänomen, und wäre es heute noch so, gäbe es kein Rauschen.


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#8 apple

apple

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Geschrieben 10. Dezember 2017 - 17:17

Es gabt nichts schlimmeres in den SR2&3er Zeiten (nehmen wir die mal repräsentativ für das "Remote-Couchpotato-Hacker-Zeitalter"), als die Mini-Matrixruns des Deckers, die den Rest der Spielerunden in gelangweilte Seufzer, ausufernde Skat-Runden und zusätzliche Pizza-Gelage haben enden lassen.

 

Nur hat das nichts mit de Thema von Remote-Sofahackern zu tun, sondern mit der Qualität, bzw der Schnelligkeit der Matrixregeln. Ende SR3 gab es bereits die Wifi-Regeln und die haben für sich genommen nichts mit einem flüssigen Spiel zu tun gehabt, eben weil die Matrixkernregeln eine Würfelorgie waren. Hätte man diese Regeln damals schon in VR2.0 dramatisch entschlackt, wäre das weder in SR344 ein Thema gewesen. Auch wenn der Decker vor Ort war und mit Kabel direkt im Mainframe eingestöpselt war, konnte der Rest Pizza holen gehen.

 

Auch Hybrid-Hacker zu diesen Zeiten waren kaum "sinnvoll "möglich.

 

Einspruch, Kampfhacker (Straßensamurai/Decker Hybriden gingen ohne Probleme, sofern man mit einem Spielleiter spielte, der sich nicht an SR5 Bezahlregeln hielt.

 

 

Das hat sich mit dem Wifi-Hacker und dem Zwang des Vorort-gehen-müssen (bedingt durch "(Entfernungs-)Rauschen und 100m Default-Antennenradius" eben) in SR5 erst endlich deutlich verbessert, wie ich finde.

 

*Schulterzuck*

 

Ich habe die Erfahrungen querbet schon in SR4 gemacht. 20¥ Wifitapete  und Chokepoint-Sever wirken Wunder. Du hattest als Spielleiter da in der Tat mehr(rere) Möglickeiten, das Team zu trennen oder zusammenzuführen.

 

MfG


Bearbeitet von apple, 10. Dezember 2017 - 17:20 .

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#9 Masaru

Masaru

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Geschrieben 10. Dezember 2017 - 18:38

*seufz* habe mal wieder vergessen, dass der Versuch eine Argumentation auf Basis einer Gegenüberstellung aufzubauen nur fruchten kann, wenn die Gegenüber in der Lage sind ein solches Vorgehen zu erkennen und sich darauf "neutral" einzustellen. Mein Fehler, kommt nicht wieder vor (.... und da fragen mich die Leute, warum ich nicht vernünftig/sachlich texte ...)

Apple, ich habe als Negativ-Beispiel für Kabel-Matrix (wo es meiner Erfahrung nach viel zu viele Couch-Hacker, mit besagten Nachteilen, gab und welche es mit der Wifi-Matrix und Rauschen in SR5 wunderbar, konzeptionell, zu managen macht) die SR2&3 Editionen genannt, die SR4 bewusst ausgelassen und als Positiv-Beispiel die SR5-Matrix mit "Rauschen" als Werkzeug zur Erreichung dieses (und des Anti-Remote-Konzeptes damit) verwendet,

Bis auf deinen Einwand mit dem Kampfhacker - damit hast du natürlich vollkommen recht, Hybride anderer Sparten waren durchaus möglich, habe ich zu allgemein und falsch ausgedrückt - schießt du sowohl ziemlich an meinem, so wie auch am Threadkontent vorbei.

Zum Threadthema, um den Bogen zu schließen, ist "Rauschen" weiterhin ein wirklich gut konstruiertes Regelelement zur Erreichung (in Relation zu anderen Spiel/Themenkontexten, s. meine Threads zu vor) von Analogien - Magie->HGS, PhysWelt->UWMs, etc - und zur Schaffung von Herauforderung auf einer ähnlich, gleichen Ebene, plus Kontermöglichkeiten. Letzteres kann - wie in den anderen Kontexten - wunderbar für ein Fortschrittsbasiertes System wie SR5 während der Charakterentwicklung, aber auch im Rahmen der Abenteuer selbst (also: ingame) erreicht werden. Was könnte es besseres geben?

Und nein, antworte hierauf nicht, das war eine rethorische Frage *schält*

Diese "Grundlage" müssen sich IMO sowohl Spielleiter aber auch Spieler (nicht nur Hacker) bewusst machen, um die Knackpunkte aber auch Dreh- und Stellschrauben in einem "Würfel-Regel-Rollenspielsystem" wie SR5 zu verstehen und damit zu "spielen" - planerisch, aber Regel-/Werte- und letztendlich Würfeltechnisch.

Und mal ganz im Ernst: selbverständlich ist SR5 kein Tabletop-Spiel mit Feldern, aber es ist auch definitiv kein Erzählrollenspiel wie SR:A oder "The Sprawl" und es "lebt" durch Regeln und Tabellen, Werten und vor allem "Beständig- und Wiederholbarkeit".

Dir steht es jederzeit frei, die von mir aufgestellten Thesen zu "Rauschen" (und solches als Grundlage für die SR5-Matrix, und damit Threadkontext bezogen) zu widerlegen.

Oh ich bin ja so gespannt.

Bearbeitet von Masaru, 10. Dezember 2017 - 18:47 .

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#10 apple

apple

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Geschrieben 10. Dezember 2017 - 18:44

Gäbe es kein (Entfernungs)Rauschen, würde das Konzept zur Spieltechnischen Unterbindung von Remote-Couchpotato-Hackern aber so richtig in die Eier getreten werden.

 

20¥ Wifi-Tapete in SR4. Hacker muß vor Ort sein (eventuell sogar im gleichen Raum). Rauschen nicht notwendig. Und innerhalb einer glaubwürdigen Welt ist das ein besserer Mechanismus, um die Hackerdecker vor Ort zu zwingen als eine gottgegegebene 100m Grenze.

 

SYL


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#11 Masaru

Masaru

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Geschrieben 10. Dezember 2017 - 18:53

"Orte" (nur eine Teilmenge) kriegst du damit vielleicht hin ... aber "Subjekte" (die Kommlinks von Menschen).

100m und Rauschen verhindern ein "übermächtiges Tracking" durch einen Hacking, überall und zu jederzeit.

Und wie will man das Remote-Rigging ohne Rauschen balancen, wenn die Rigger-Spinne nicht im Host (wie es bei SR5 zwangsweise ja der Fall, wenn man auf die geslavten Sicherheitsgeräte und Drohnen zugreifen soll) sondern ja im besagten Mitsuhama HQ in Kyoto sitzt?

In beiden Fällen, würden - und da bin ich mir absolut sicher - die Mehrheit aller Spieler "nur noch" mehr Paranoia (dann aber zu Recht) gegenüber de Wifi-Matrix zeigen und viel stärker rummaulen und whinen, wie unfair das alles doch für Spieler wäre.

Das wäre so überhaupt nicht vorteilhaft für die Wifi-Matrix, nech?

(*hust* rethorische Frage)

Ich kann es nur immer wieder sagen: es wird hier leider viel zu häufig nicht zu Ende gedacht. Radikale Veränderungen (Vorschläge) verursachen weitreichende Effekte.

Nimmste eine "Grundlage" - oder vielleicht sogar noch besser (für die bildlich orientierteren) "Grund-Pfeiler" - aus einem Kartenhaus heraus, wird es unweigerlich zusammenstürzen. ;)

Bearbeitet von Masaru, 10. Dezember 2017 - 19:03 .

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#12 apple

apple

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Geschrieben 10. Dezember 2017 - 18:54

Du meinst jetzt die Rückverfolgbarkeit von Hackern oder das physische Tracken von Menschen?

 

SYL


Bearbeitet von apple, 10. Dezember 2017 - 18:54 .

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#13 Masaru

Masaru

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Geschrieben 10. Dezember 2017 - 19:03

Beides, primär aber letzteres.

Bearbeitet von Masaru, 10. Dezember 2017 - 19:04 .

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#14 apple

apple

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Geschrieben 10. Dezember 2017 - 19:12

Spoofen, Spoofchip, Stealthprogramm.

 

SYL


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#15 Masaru

Masaru

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Geschrieben 10. Dezember 2017 - 19:19

Würde den Regeln für Cyberprogramme (GRW) und Mods (Datenpfade) nach nicht auf SR5er Kommlinks und anderen Devices funxen .... also ...?

€dit: Oh wie ich das Kartenhaus schon beachtlich wackeln sehe :D.

Bearbeitet von Masaru, 10. Dezember 2017 - 19:24 .

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