Zum Inhalt wechseln


Foto

Regeln für Fokusherstellung unbalanciert?

Fokus Foki Fokusherstellung Focus Foci Artificing

  • Bitte melde dich an um zu Antworten
23 Antworten in diesem Thema

#1 Mr. J

Mr. J

    Advanced Member

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 270 Beiträge

Geschrieben 02. Januar 2018 - 16:22

Hallo,

mir ist beim Lesen der Regeln für die Fokusherstellung aufgefallen, dass diese Regeln es für Einzelcharaktere relativ schwer machen gute Foci zu erstellen. Darüber hinaus finde ich es auch komisch, dass die Kosten zum Einen relativ klein sind und andererseits auch für alle Foki gleich sind, was mir etwas unlogisch erscheint.

Ein bisschen suchen im Netz hat dann allerdings einen entscheidenden Tipp ergeben -> Verwendung von Teamwork. Allerdings wird hier das Balancingproblem noch wesentlich größer.

 

Ich habe mir mal folgendes Beispiel zurechtgelegt, ein Charakter mit folgenden Stats:

Fokusherstellung 6(8) [Herstellung von Kraftfoci]

Magie 6

 

Die Fokusformel wäre für einen Kraftfokus mit Kraftstufe 2 und der Objektwiderstand mit einer optimalen 3.

 

Wenn ich jetzt allein hiermit einen Fokus erzeugen wollte dann hätte ich einen vergleichenden Test von 8 + 6 [2] gegen 2 + 3. Im Endeffekt würde ich sehr wahrscheinlich einen Fokus mit Kraftstufe 1 erhalten, seltener mit 2 oder 0.

An dieser Stelle kommt jetzt das Teamwork dazu. Man holt sich die maximale Anzahl an erlaubten Helfern, in diesem Fall 8 (begrenzt durch die Fertigkeitsstufe). Ich gehe davon aus, dass diese Helfer nicht außergewöhnlich gut sein müssen, aber jeder noch einen Erfolg hinkriegen sollte. Damit würde sich sowohl der Würfelpool als auch das Limit jeweils um 8 erhöhen.

Damit hätte ich dann einen vergleichenden Test von 8 + 6 + 8 gegen 2 + 3.

 

Ich hab einfach mal einen Test gemacht und 11 Treffer erhalten, davon sind wegen des Limits 10 verwendbar, die Gegenseite erzielt 1 Treffer. Damit wäre ich bei 9 Nettotreffern und hätte damit einen Kraftfokus mit Kraftstufe 9 aus einer Formel mit Kraftstufe 2 erzeugt. Der Entzug dafür liegt bei 2 (Kraftstufe Formel) + 2 (Treffer Gegenseite x 2) = 4.

 

Das Ganze sieht aus meiner Sicht in beide Richtungen ziemlich falsch balanciert aus, da es einerseits für Einzelcharaktere sehr schwer bis unmöglich wird gute Foci herzustellen, es aber gleichzeitig für Teams sehr simpel wird hochstufige Foci herzustellen?

 

Irgendwelche Anmerkungen dazu? Ideen? Habe ich irgendwo etwas übersehen oder Fehler gemacht?



#2 Medizinmann

Medizinmann

    ewiger Tänzer

  • Shadowrun Mods
  • PIPPIPPIP
  • 14.802 Beiträge

Geschrieben 02. Januar 2018 - 16:41

Hallo & Willkommen im Forum

Nur mal so als erste Meldung ( ;) )

Die Spezialisierung erhöht nicht die Fertigkeitsstufe !

die bleibt also in diesem Falle 6 und damit wirst Du nur 6 Helfer engagieren können (wenn das so stimmt, Ich hab mir jetzt die Regeln nicht rausgeholt und nachgelesen)

und mit 6 Helfern gehen auch nur +6W und Limit +6

 

mit Tanz am Limit

Medizinmann


  • Namenlos gefällt das

-Alle meine Post sind ImO und IIRC-

 

Orange ist Moderator

Schwarz ist User

Wenn ich eine generisches Maskuline Form wähle sind alle damit gemeint und alle Inkludiert !

(Arzt ist sowohl männlich als auch weiblich als auch nicht-binär und Transgender)

 

http://de.webfail.com/1ab9152d66d

https://www.youtube....gdOfySQSLcxtu1w

 

 

 

shadowrun350x20.gif


#3 Mr. J

Mr. J

    Advanced Member

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 270 Beiträge

Geschrieben 02. Januar 2018 - 16:52

Ok, guter Einwand, aber das Grundproblem wird dadurch ja nur abgeschwächt. Man könnte immer noch mit relativ wenig Aufwand, Risiko & Kosten ziemlich mächtige Foci produzieren.

 

MfG
Mr. J



#4 Corpheus

Corpheus

    Advanced Member

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 10.502 Beiträge

Geschrieben 02. Januar 2018 - 17:03

Auch von mir ein herzliches Willkommen!

Zu der Teamworkprobe möchte ich sagen, dass selten ein Runnerteam mehr als 1 Magier mit Fertigkeit Fokusherstellung hat.

Damit wird es Ingame schon mal schwierig, genügend vertrauenswürdige Helfer zu finden. Und diese werden das auch nicht unbedingt umsonst machen.

Für mich ist Fokusherstellung eigentlich eher eine Fertigkeit für NSCs (genau wie Alchemie).
Bringt einem Runner nicht viel... und wenn er er in der Fokusherstellung gut wäre, bleibt die Frage, warum er das nicht beruflich macht anstatt Leben & Gesundheit auf der Straße zu riskieren.
  • Namenlos gefällt das
"Was wir brauchen ist den Opitimismus des Willens anstatt den Pessimismus des Intellekts"
Maya Göpel

"Je genauer man plant, umso härter trifft einem der Zufall!"
"Ist etwas zu schön um wahr zu sein, dann ist es das auch..."

"Alle Heldengruppen starten als Gemeinschaft des Rings und enden als Ritter der Kokosnuss"

"The absence of evidence is not the evidence of abscence!"<p>

#5 ccmaster

ccmaster

    Advanced Member

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 389 Beiträge

Geschrieben 02. Januar 2018 - 17:08

Hi,

ich würde keine Teamworkprobe erlaubenals SL. Es sind duzende von Einzelproben und viel Arbeit deshalb kann man auch kein Glück einsetzen.

Für bessere Foki herzustellen nimmt man am besten die Reagenzien aus dem forbidden Ar ana. Nach den Regeln aus den Grundbüchern bekommt man keine hochstufigen Foki hin.

#6 Mr. J

Mr. J

    Advanced Member

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 270 Beiträge

Geschrieben 02. Januar 2018 - 17:13

Natürlich ist es etwas konstruiert aber generell sollte es möglich sein über Connections Helfer anzuwerben und es muss sich hierbei ja auch nicht um Weltklasseverzauberer handeln, da sie im Endeffekt ja jeweils nur einen einzelnen Erfolg brauche um zu helfen.

Sicherlich kommen auch Kosten für die Hilfe dazu, aber allein die Möglichkeit derart mächtige Foci aus sehr schwachen Formeln zu erstellen erscheint mir etwas seltsam.

 

Ich finde die Regeln von daher etwas komisch, da sie es einerseits für einzelne Runner nahezu unmöglich machen, es aber für Gruppen stark erleichtern. Und wenn es nur für NSCs gewollte gewesen wäre, dann hätte man vielleicht besser die Regeln für Spieler gestrichen. Und zumindest RAW sehe ich keinen Ausschluss für Teamworkproben.

 

*Edit*: sehe ich das richtig, dass ich laut Forbidden Arcana / Verbotene Künste ein Dram Radikale verwenden kann um das Limit bei der Herstellung eines Fokus auszuhebeln? Ich würde dann in meinem Beispiel mit 8 + 6 gegen 2 + 3 würfeln aber hätte das Limit nicht mehr? Auch hier könnten dann ja wieder Foci mit höhere Stufe als die Formel entstehen, aber mit weniger extremen Ergebnisse als der Teamworkvariante.

 

MfG
Mr. J


Bearbeitet von Mr. J, 02. Januar 2018 - 17:18 .


#7 Medizinmann

Medizinmann

    ewiger Tänzer

  • Shadowrun Mods
  • PIPPIPPIP
  • 14.802 Beiträge

Geschrieben 02. Januar 2018 - 17:13

Ok, guter Einwand, aber das Grundproblem wird dadurch ja nur abgeschwächt. Man könnte immer noch mit relativ wenig Aufwand, Risiko & Kosten ziemlich mächtige Foci produzieren.

 

MfG
Mr. J

ja, ist klar , Ich wollte nur die Basis des Gedankengangs von Fehlern befreien

 

ich würde keine Teamworkprobe erlaubenals SL. Es sind duzende von Einzelproben und viel Arbeit deshalb kann man auch kein Glück einsetzen.

 

??

Gerade sowas ist ein (ImO) Paradebeispiel für eine Teamworkprobe ?!!

Und was hat die Teamworkprobe mit Glück (  Regeltechnisch Edge) zu tun ?

Die Aussage kann ich jetzt erstmal nicht nachvollziehen.....

 

mit leicht verwundertem Tanz

Medizinmann


Bearbeitet von Medizinmann, 02. Januar 2018 - 17:15 .

  • Hetzer gefällt das

-Alle meine Post sind ImO und IIRC-

 

Orange ist Moderator

Schwarz ist User

Wenn ich eine generisches Maskuline Form wähle sind alle damit gemeint und alle Inkludiert !

(Arzt ist sowohl männlich als auch weiblich als auch nicht-binär und Transgender)

 

http://de.webfail.com/1ab9152d66d

https://www.youtube....gdOfySQSLcxtu1w

 

 

 

shadowrun350x20.gif


#8 Mr. J

Mr. J

    Advanced Member

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 270 Beiträge

Geschrieben 02. Januar 2018 - 17:27

Naja, es als SL zu verbieten ist die simple Lösung hier eine Schwäche im Regelwerk zu stopfen. Letzten Endes wäre das Einzige was magische Charaktere davon abhalten könnte relativ schnell Unmengen von Nuyen zu scheffeln die Tatsache, dass die Erzeugung des Fokus auch Karma kostet. Trotzdem sehe ich hier zumindest das Potential für einigermaßen kreative Spieler auf kostengünstigem Weg zu relativ mächtigen Foci zu kommen (welche sie allerdings immernoch an sich binden müssen, mit entsprechend heftigem Preisschild für hochstufige Foci).

 

MfG
Mr. J



#9 Namenlos

Namenlos

    Google Fu-Sensei

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 1.595 Beiträge

Geschrieben 02. Januar 2018 - 22:07

ich würde keine Teamworkprobe erlaubenals SL. Es sind duzende von Einzelproben und viel Arbeit deshalb kann man auch kein Glück einsetzen.

Man kann die Fokusformel auch einfach kaufen, zumal es sich hier auch um die Herstellung an sich dreht (s. Eröffnungspost) ;)     

Das Verbot von Edge wiederum bezieht sich auf die Fokusherstellung, hat mit Teamwork aber nichts zu tun.

 

Zum Thema: Ob es sich um ein Versäumnis der Entwickler oder ähnliches handelt kann ich nicht beurteilen, finde die Regelung aber halbwegs plausibel - und wenn sich ein Magier permanent Hilfskräfte anwirbt, um Foki herzustelllen möge man ein paar Punkte beachten:

SR5, S.306

Nun muss der Verzauberer eine Anzahl von Tagen gleich der in der Fokusformel angegebenen Kraftstufe aufwenden.,,,

Sobald er aber das Refugium  verlässt , scheitert sein Herstellungsversuch......

Bei einem   Patzer   darf der Verzauberer im nächsten Schritt nicht dem Entzug widers tehen. Bei einem  Kritischen  Patzer gerät die   Magie 
außer Kontrolle und entreißt ihm dauerhaft 1 Punkt Essenz.....

Der   Entzug   ist  Körperlich , wenn die   tatsächliche  Kraftstufe des Fokus höh er ist als das Magieattribut des Verzauberers

Ansonsten sehe ich das wie Corpheus: Magier sind selten und nicht jeder beherrscht Fokusherstellung und wer sich damit eine goldene Nase verdienen möchte wird wohl kaum lange in den Schatten laufen ;)



#10 Corpheus

Corpheus

    Advanced Member

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 10.502 Beiträge

Geschrieben 03. Januar 2018 - 01:53

Hi,

ich würde keine Teamworkprobe erlaubenals SL. Es sind duzende von Einzelproben und viel Arbeit deshalb kann man auch kein Glück einsetzen.


Eigentlich ist es nur 1 Probe. Ich sehe da keine Probleme für eine Teamworkprobe.
Ein Vorteil für Magier, die der richtigen Magischen Gruppe angehören.
"Was wir brauchen ist den Opitimismus des Willens anstatt den Pessimismus des Intellekts"
Maya Göpel

"Je genauer man plant, umso härter trifft einem der Zufall!"
"Ist etwas zu schön um wahr zu sein, dann ist es das auch..."

"Alle Heldengruppen starten als Gemeinschaft des Rings und enden als Ritter der Kokosnuss"

"The absence of evidence is not the evidence of abscence!"<p>

#11 n3mo

n3mo

    Semiotikguerilla

  • Shadowrun Mods
  • PIPPIPPIP
  • 4.901 Beiträge

Geschrieben 03. Januar 2018 - 04:26

Fokusse sind nicht mehr so teuer (und damit gut zu verkaufen) wie in früheren Versionen. Das man natürlich die Verfügbarkeit umgehen kann und sich als Charakter einen mächtigen Fokus bastelt ist möglich. Material und Telesma etc. sind ja auch nicht für umme außer man sammelt selber... und das kostet Zeit.

 

Zur Teamworkprobe... und Umsetzung. Der (die) Verzaubernde(n) dürfen das Regfugium während des Prozesses der Verzauberung nicht verlassen. Der Prozess dauert (Formel)Kraftstufe Tage. Das tun sich nicht viele magisch begabte Leute ohne Bezahlung an (abgesehen von dem Spaß sich in der kleinen Medizinhütte/Refugium für ein paar Tage lang den Kackeimer zu teilen). Das schröpft den Gewinn ;) . Müssen ja auch alles mindestens Aspektmagier sein die Zugang zur Verzauberungsgruppe haben. Quasi also mindesttens hervorragende Fachkräfte :P (SL S.260) und die fangen dann bei 50 ¥ pro Stunde an. 6 Leute für 48 Stunden (der Stufe 2 Fokus) haben wir schon mal 14400 ¥ Personalkosten (im besten Fall). Und sind ja dann auch Fokusstufe Karma zu zahlen.

 

Aber wer in der spannenden Demeko-Serie "Die Fokusbauer" mitspielen möchte kann das rein RAW schon machen ;) ...


They never tell you how heavy a corpse is in training school.
You can´t afford to fall in love with a plan...

 

Whilst I write this, I hold a sword in each hand and a pistol in the other.

 

.ninja {color: black; visibility: hidden; animation-duration: 0.00001s; }


#12 Mr. J

Mr. J

    Advanced Member

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 270 Beiträge

Geschrieben 03. Januar 2018 - 09:24

Sicherlich kann man das ganze für den Spieler beliebig erschweren und sicher auch bis zu dem Punkt wo es sich nicht mehr lohnt, aber zumindest aus rollenspieltechnischer Sicht finde es eigentlich stimmiger wenn ein magischer Charakter sich auch ein bisschen um seine magischen Gegenstände selbst kümmert anstatt ins nächste Lore Store oder Pentacles zu laufen und dort Foci anzuschauen oder Katologe zu blättern um zu entscheiden ob er seinen Fokus doch lieber mit Kraftstufe 3 oder 7 will und ob es lieber die Goldkette sein soll oder doch der Silberring...  <_<

 

MfG
Mr. J


Bearbeitet von Mr. J, 03. Januar 2018 - 11:08 .


#13 n3mo

n3mo

    Semiotikguerilla

  • Shadowrun Mods
  • PIPPIPPIP
  • 4.901 Beiträge

Geschrieben 04. Januar 2018 - 02:27

Kommt immer auf den Aufwand an den eine Spielrunde betreiben will. Die einen finden es cooler im Spiel (bzw. Downtime) einen Fokus selbst zu basteln und die anderen geben ihre Nuyen im FocusRus aus. Jeder wie er möchte... Die Regeln geben beides her.

 

Thema in Magie-Bereich verschoben.


They never tell you how heavy a corpse is in training school.
You can´t afford to fall in love with a plan...

 

Whilst I write this, I hold a sword in each hand and a pistol in the other.

 

.ninja {color: black; visibility: hidden; animation-duration: 0.00001s; }


#14 Corpheus

Corpheus

    Advanced Member

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 10.502 Beiträge

Geschrieben 04. Januar 2018 - 12:11

Nochmal eine kurze Einschätzung meinerseits zur Sinnhaftigkeit eines Runners mit Fokus auf Fokusherstellung... ;)

 

Natürlich hängt es immer auch vom Spielstil ab. Aber wenn die Runde auf Action & Runs ausgelegt ist, werden die wenigsten Spieler die Fertigkeits/Karmapunkte übrig haben, um Exoten-Fertigkeiten wie Fokusherstellung auf hohe Werte (6+ mit Spezialisierung) zu bringen.

Selbst dann lassen sich zum einen nur niedrigstufige Foki einigermaßen zuverlässig herstellen (ungefähr bis Stufe 3). Und dann ist da ja auch noch die Fokusformel....

Kann man zwar im Mage`R`us kaufen, aber...

 

GRW s. 306

" Die Formeln, die von Taliskrämern verkauft werden, geben meist „traditionelle“ Gestalten (wie Stäbe, Amulette, Runenschwerter usw.) vor. Daher entwickeln viele Zauberer ihre eigenen Formeln."

 

Dh. für meine 6. Welt sind Fokusformeln für einfache Gegenstände/Foki tatsächlich einfach beim nächsten Taliskrämer erhältlich. Mit einfach meine ich Gegenstände mit einem Objektwiderstand der Kategorien 1-2 (Natürliche/Einfache Objekte) ... wenn ein Fokus aus einem Gegenstand der Kategorie 3 oder höher bestehen soll (Hightechobjekte, Legierungen/hochgradig verarbeitete Objekte) wird man die nur noch sehr sehr selten beim Taliskrämer finden. Einfach auch deswegen, weil die in der Herstellung so verdammt schwierig und aufwendig sind.

 

Das bedeutet, dass der Char in diesem Fall auch noch Fertigkeitspunkte/Karma in die Fertigkeit Arcana inverstieren muß. Punkte, die dem Char vermutlich bei Action/Run relevanten Fertigkeiten fehlen werden.

 

Das elegante an dieser Systematik ist, dass das herstellen von niedrigstufigen Foki für einen Char schwierig und das herstellen von hochstufigen Foki nahezu unmöglich ist. Dazu kommt die hohe Investition von Fertigkeits/Karmapunkten, die das ganze wenig lohnenswert machen. Damit ist das "Geldscheffeln per Fokusherstellung" in der Downtime schwierig bis unmöglich... und die Frage, warum ein so kompetenter Mage sein Leben auf der Straße riskieren sollte, wenn er doch so sein Geld verdienen könnte, aus der Welt.

 

Zum anderen läßt dies dem SL die Möglichkeit, ingame den Mage mit einem hochstufigen Foki zu belohnen (sei es als direkter Lohn oder als Beute). Oder dem Mage eine sinnvolle Investition für all sein Geld (welches sich bei einer so Karma-intensiven "Charakterklasse" unweigerlich anhhäuft) zu bieten.

 

Was den Aspekt der Teamworkprobe angeht, halte ich es ingame für äußerst schwierig, genügend kompetente (Aspekt)Magier anzuheuern, um die Herstellung ausreichend zu erleichtern. Dem steht einfach die Seltenheit der Magier mit Kompetenzen in der Fokusherstellung entgegen ... und damit auch die Frage des Preises. Immerhin müssen die Helfer etliche Tage im Refugium verbringen.

Auf der anderen Seite ist damit aber auch ingame erklärt, warum nicht jeder unabhängige Taliskrämer einfach reihenweise hochstufige Foki herstellt, sondern dass dies eine Branche ist, die von wenigen AAA-Konzernen dominiert wird. Konzerne haben viel eher die Ressourcen und Zugriff auf genügend kompetente Fachleute, um den Handel mit Foki (bzw. hochstufigen Foki) im großen Stil aufzuziehen.

 

Insgesamt bin ich persönlich damit sehr zufrieden. Fokusherstellung/Arcana sind für mich Exoten-Fertigkeiten, die mit den Kompetenzen typischer Runner wenig zu tun haben und viel eher zu NSC`s passen. Wenn ich mich an den Spieltisch setze, möchte ich Shadowrun spielen... und nicht eine Wirtschaftssimulation mit Schwerpunkt auf Herstellung/Handel von Foki.


  • Namenlos gefällt das
"Was wir brauchen ist den Opitimismus des Willens anstatt den Pessimismus des Intellekts"
Maya Göpel

"Je genauer man plant, umso härter trifft einem der Zufall!"
"Ist etwas zu schön um wahr zu sein, dann ist es das auch..."

"Alle Heldengruppen starten als Gemeinschaft des Rings und enden als Ritter der Kokosnuss"

"The absence of evidence is not the evidence of abscence!"<p>

#15 Mr. J

Mr. J

    Advanced Member

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 270 Beiträge

Geschrieben 04. Januar 2018 - 13:48

Bleibt für mich weiterhin die Frage offen warum man dann so halbgare Regeln für die Fokusherstellung überhaupt geliefert hat.

Geld scheffeln kann man mit der Fokusherstellung sicherlich nicht, allein deshalb weil man für die Herstellung schon Karmapunkte investieren muss und man als Magier eher chronisch unterversorgt ist mit Karma.

 

Die Schwierigkeit bei der Herstellung wenn man allein arbeitet, lässt sich mit Verbotene Künste auch aushebeln, da man durch Einsatz eines Dram Radikale das Limit komplett entfernt, lohnt allerdings eher bei höherstufen Foci und ermöglicht gleichzeitig wieder die Herstellung von höherstufigen Foci aus niedrigstufigen Formeln.

 

Zum Thema Häufigkeit von Verzauberern: laut Verbotene Künste hat es vier Verzauberer pro Zehntausend Menschen auf der Erde, bei ca. 7 Mrd. Menschen sind das 2,8 Millionen Verzauberer. Ich gehe davon aus, dass man über Connections Kontakt zu einer ausreichend großen Menge von Verzauberern herstellen kann...

Natürlich müssen diese Leute bezahlt werden, aber da lässt sich sicherlich ein gesunder Mittelweg mit dem SL aushandeln.

In meinem Beispiel von oben benötigt man übrigens "nur" zwei Tage für die Herstellung eines verhältnismässig mächtigen Fokus, da die Formel mit Kraftstufe ja relativ niedrig angesetzt ist.

 

Die Frage warum der Markt nicht mit Massen von Foci geflutet wird, dürfte wohl daran liegen dass die Erstellung einfach Karma braucht, bei NSCs wird das wahrscheinlich analog in Zeitaufwand übersetzt.

 

---

 

Insgesamt halte ich das Thema Fokusherstellung für stark überarbeitungswürdig, da es nach den aktuellen Regeln entweder nutzlos für den Runner ist oder man mit relativ geringem Aufwand Foci mit absurden Kraftstufen herstellen kann. Sinnvoller hätte ich es an der Stelle gefunden wenn man einfache Foci kaufen kann (sagen wir mal bis KS4?) und darüber hinaus der Magier gezwungen ist diese selbst herzustellen (woraus man sicher auch einen Run oder eine Serie von Runs machen könnte) und anstatt hier nochmal Karma zu verbrauchen lieber entsprechende Mengen Geld aus der Tasche des Magiers zu ziehen und ggf. die spätere Bindung sogar noch etwas zu vergünstigen (damit auch ein guter Anreiz zum selbst machen besteht).

 

MfG
Mr. J







Auch mit einem oder mehreren dieser Stichwörter versehen: Fokus, Foki, Fokusherstellung, Focus, Foci, Artificing

Besucher die dieses Thema lesen: 0

Mitglieder: 0, Gäste: 0, unsichtbare Mitglieder: 0