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Politische Diskussionen sind hier nicht OT


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1850 Antworten in diesem Thema

#1636 apple

apple

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Geschrieben 19. November 2019 - 18:33

Der gegenwärtige Stand der Anklage ist, daß man ukrainische (ausführend) und russische Staatsangehörige (kommendierend) des Geheimdienstes, Militärs und der Irregulären Kämpfer anklagt. 

 

SYL


SR4 Limited Edition: #464/1000

 

Void: "The modern history in shadowrun rules!" wäre Slapstick."
 

[SR5 in a nutshell: "Hat sich stets bemüht"]

Chrome & Flesh: "ask the fixer how Mr. Johnson feels about augmented individuals before the meeting

- Die will mir ständig Vercyberte in Veralberte ändern...

- Mitarbeiter macht sich verzweifelt Gedanken. Das Ergebnis kennen wir...  :wacko:

 

[SR6 in a nutshell: Unterhosentroll-Edition]

- At a glance, it seems like an unfortunately awkward attempt at (breaking the 4th wall using Lovecraftian cosmicism in the tone of Terry Pratchett).

- Gear is like salad in a subway, you got to have it, but what exactly it is isn't that relevant.

- Offizielle Geisterbeschreibung: "Argle Bargle, Foofaraw, Hey Diddy Ho Diddy"

- Offizielle Beschreibung der Charaktererschaffung: "It feels bad and has some nasty sinkholes."

 

[DE Redaktion]

Sascha M: "Das erste was Peer, ich und andere halt machen sind die PDFs nach "Germany" zu durchsuchen."
sirdoom: "Das ist mittlerweile so eine Art instinktiver Panikreaktion..."

Labrat: "Wir haben versucht, mit der Zeit den gröbsten Quatsch aufzuräumen."

 

Joe2060: Life & Style in der 6. Welt: http://blutschwerter...-fassung.86524/

 

Das kleine 1x1 für Shadowrun-Anfänger: https://www.sr-nexus...-shadowrun-101/


#1637 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 19. November 2019 - 19:20

Zum Thema Abschlußbericht möchte ich ein Stichwort einwerfen: Über 100 Änderungsanträge der Russen.

Wieviele davon abgelehnt wurden (und wieviel durchgegangen sind) dürft ihr selber recherchieren... ;)

"Wenn der Faschismus wiederkehrt wird er nicht sagen: "Ich bin der Faschismus". Nein, er wird sagen: "Ich bin der Antifaschismus".

Ignazius Silone zugeschrieben

 

"Je genauer man plant, umso härter trifft einem der Zufall!"

 

"Ist etwas zu schön um wahr zu sein, dann ist es das auch..."

 

"Alle Heldengruppen starten als Gemeinschaft des Rings und enden als Ritter der Kokosnuss"

 

"The absence of evidence is not the evidence of abscence!"

 

 


#1638 Khorneflakes

Khorneflakes

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Geschrieben 19. November 2019 - 19:29

Beides: Material vs Personal (wer drückt am Ende den Knopf)


Also russische Leihgabe aber ukrainische Besatzung? Hatte man nicht irgendwelche russischen Soldaten als Täter benannt?

Was man weiß:
- Das Gerät stammte vom russischen Militär
- Die "pro-russischen Rebellen" sind oft reguläre russische Truppen
- Egal ob reguläre russische Truppen oder örtliche Kollaborateure, das Kommando hat der GRU

Wer letztendlich auf den Startknopf gedrückt hat und welche Staatsangehörigkeit diese Person hat ist daher vollkommen irrelevant. Der Vorgesetzte ist rechtlich verantwortlich und das Land, ohne dessen Angriff die Situation nie entstanden wäre, trägt die politische Verantwortung.

Bearbeitet von Khorneflakes, 19. November 2019 - 19:31 .

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#1639 Loki

Loki

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Geschrieben 19. November 2019 - 21:19

Aha, ich würde da wohl an einigen Stellen noch ein paar kleine Fragezeichen ranmachen, aber egal.

Dass die GRU anders formuliert den gesamten Krieg in der Ostukraine lenkt, finde ich eine sehr starke Aussage. Überzeugende Anhaltspunkte?

Aber wenn die Russen das Abwehrsystem, mit dem das Flugzeug abgeschossen wurde, zur Verfügung gestellt haben, kommt ihnen in jedem Fall eine große Verantwortung zu. Im Detail macht es aber schon einen Unterschied, ob Russen die Positionierung des Systems bestimmt haben oder sogar eine russische Besatzung den Abschuss gemacht hat. Ansonsten wäre es eher sowas wie eine grob fahrlässige Mittäterschaft. Und im rechtlichen Detail ist es auch mit der Verantwortlichkeit von Vorgesetzten komplizierter. Es ist auch nicht so, dass eine Tatverantwortung des Vorgesetzten, die Verantwortung untergebener unmittelbarer Täter aufhebt. "Vollkommen irrelevant" ist die Frage, wer das Abwehrsystem bedient hat, also nicht. In jedem Fall eine Mitschuld dürften zusätzlich diejenigen tragen, die den Luftraum für zivilen Flugverkehr freigegeben haben, da die Präsenz von Luftabwehr wohl bekannt war.

#1640 Naighîn

Naighîn

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Geschrieben 19. November 2019 - 21:40

Ich wollte mal einen Blick auf die vielgerühmte Seite des Berichts werfen, kann aber nur tote Links auf den Abschlussbericht finden und bin leider des niederländischen nicht mächtig. Vielleicht kann ja einer der Herren, die ihn gelesen haben oder auch nicht und selbst keine überzeugenden Informationen liefern, oder einer der so toll in sekundenschnelle recherchierenden chummer mir eine Version oder einen funktionierenden Link schicken.

 

Peter Haisenko war übrigens zur Konferenz in Malaysia zu der Untersuchung als Experte geladen. https://www.anderwel...en-grund-gehen/.

 

Apple, ich bewundere schon fast deine Bemühungen, Nebelkerzen zu werfen, Tatsachen zu verdrehen und verschiedene Standpunkte oder unterschiedliche Quellen mit Schmähkritik zu verwechseln. Kudos!


Wer Recht erkennen will, muss zuvor in richtiger Weise gezweifelt haben - Mark Twain
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#1641 Loki

Loki

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Geschrieben 19. November 2019 - 21:45

Apple, ich bewundere schon fast deine Bemühungen, Nebelkerzen zu werfen, Tatsachen zu verdrehen und verschiedene Standpunkte oder unterschiedliche Quellen mit Schmähkritik zu verwechseln. Kudos!


Streich das "schon fast" und es ist ein Kompliment. Immer lieb miteinander umgehen. :P
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#1642 Naighîn

Naighîn

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Geschrieben 19. November 2019 - 22:00

Kudos macht es zu einem Kompliment. Zu deutsch: Respekt!


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#1643 Loki

Loki

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Geschrieben 19. November 2019 - 22:04

Ja, nur so klingt es, als ob du es nicht von ganzem Herzen meinst. Fast so als wäre Kudos ironisch gesetzt.

#1644 Naighîn

Naighîn

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Geschrieben 19. November 2019 - 22:21

Nein, das ist ehrlich gemeint. Er macht sich wirklich eine Menge Arbeit. Wenn er nur halb so viel in das Thema stecken würde, wäre mir sehr geholfen.


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#1645 sirdoom

sirdoom

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Geschrieben 19. November 2019 - 22:23

Naighîn schrieb: Peter Haisenko war übrigens zur Konferenz in Malaysia zu der Untersuchung als Experte geladen.

 

Haisenko ist ein geschichtsrevisionistischer ("Kriegsverbrechen der Alliierten! Juden beherrschen Deutschland") Querfrontler und Kreml-Troll, alles mit Quellenverweisen nachlesbar. :rolleyes: Und die Konferenz, die du ansprichst, wurde ausgerichtet von obskuren islamistischen NGOs und 9/11-Verschwörungstheoretiker Michel Chossudovskys Centre for Research on Globalization (CRC), welches laut NATO nichts anderes als ist als eine russische Propagandaplattform. :mellow:

Da ich ja konstruktiv sein soll frage ich nochmal aus Verständnisgründen: Willst du uns veräppeln oder glaubst du das wirklich? :huh:

 

[Edit: Querfront-Link ergänzt]


Bearbeitet von sirdoom, 20. November 2019 - 00:12 .

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#1646 Naighîn

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Geschrieben 19. November 2019 - 22:31

Psiram? Ernsthaft? Eine illegale Plattform für Rufmord, die sich juristisch unangreifbar macht, so dass sich die Opfer nicht wehren können, ist deine Quelle?

 

Immerhin ein konstruktiver Beitrag. Das gibt auch für dich einen Sonderpunkt.


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#1647 sirdoom

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Geschrieben 19. November 2019 - 22:39

Eine "illegale Rufmordplattform" ist das eigentlich nur für Nazis, Querfrontler und andere Irre, aber danke, das trägt natürlich zum Gesamtbild bei. :D Der Link zu Michel Chossudovsky ist übrigens zur englischen Wikipedia, da sagst du nichts zu? :huh:


Bearbeitet von sirdoom, 20. November 2019 - 00:13 .

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#1648 Loki

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Geschrieben 19. November 2019 - 22:46

Warte mal Querfront-Spinner/Querfrontler sind das Leute, die an die Existenz einer Querfront glauben oder die einer angehören?

#1649 sirdoom

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Geschrieben 19. November 2019 - 22:52

Querfrontler sind Sympathisanten oder Anhänger der Querfront.


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#1650 apple

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Geschrieben 19. November 2019 - 23:01

Ich wollte mal einen Blick auf die vielgerühmte Seite des Berichts werfen, kann aber nur tote Links auf den Abschlussbericht finden und bin leider des niederländischen nicht mächtig. Vielleicht kann ja einer der Herren, die ihn gelesen haben oder auch nicht und selbst keine überzeugenden Informationen liefern, oder einer der so toll in sekundenschnelle recherchierenden chummer mir eine Version oder einen funktionierenden Link schicken.

 
Du gehst einfach auf die englische Version der niederländischen Seite ... exotisch, ich weiß.
 

##########################################################################################

Aber was den Link von Peter Haisenko / Anderwelten angeht:
 

Es gibt aber Zeugen die beschreiben, dass sie Kampfflugzeuge in der Nähe der MH 17 beobachtet haben

 
Fast 11km Höhe ... sind es jetzt Kampfflugzeuge (Mehrzahl) oder eine SU25? Normalerweise sieht man nur Kondensstreifen - wie genau wurde festgestellt, daß es die Kondensstreifen von Kampfflugen sind? Wie wurden diese identifiziert? Ich meine, für jemanden, der sogar Ex NVA Offiziere zitieren kann, die an BUK Systemen ausgebildet wuren (welche der zahlreichen Baureihen denn?) sollte es doch möglich sein, dies zu beantworten?

Btw, das passt auch nicht, denn Haisenko schreibt dann

Der Zeuge gibt an, den Piloten der Su-25 zu kennen, der die MH17 abgeschossen hat [...] Als der Pilot, Hauptmann Wladislaw Woloschin, ausgestiegen war, zeigte er sich fassungslos

 
Was nun? Augenzeugen für die SU25 neben der MH17? Oder einen erschütterten Hautpmann erst am Boden, der etwas davon stammelt, das falsche Flugzeug abgeschossen zu haben? Wichtiger Unterschied. Und was ist aus den Augenzeugen eigentlich geworden, die unter russischen Schutz gestellt wurden?

Wieso beantwortet Haisenko nicht die Fragen wie:
 
- Die Maximalgeschwindigkeit der SU25 ist deutlich langsamer als die einer Boing in normaler Reisegeschwindigkeit in großen Höhen. Wie wurde die Maschine abgefangen?

 

- Die maximale Flughöhe einer SU25 ist deutlich geringer als 11km (Flughöhe der Boeing). Wie hat er diese erreicht, denn nicht jede Version der SU25 hat Nachbrenner, mit denen man kurzfristig die Geschwindigkeit erhöhen kann, unter dramatischen Einbußen der Reichweite.

 

- Die SU25 hat keine Druckkabine (Bodenangriffsflugzeg), die für 10+ km reicht. Da die Umweltbedingungen in diesen Höhen absolut mörderisch sind: wie hat der Pilot überlebt, das Bewußtsein behalten, dann eine Maschine, die deutlich schneller und höher flog, abgefangen und dann noch zahlreiche Geschosse präzise auf das Cockpit abgefeuert, so daß die Piloten nicht Zeit hatten,  überhaupt irgendwas konkretes zu melden?

 

- Was war das eigentliche Ziel? Die Regierungsmaschine von Putin?
 
- Warum ist es einmal eine SU27, eine Mig 29 und einmal eine SU25? Drei dezent unterschiedliche Flugzeuge. Ach ja, die Dreifachrücknahmeverwindung im gleichen Artikel.
 

Der Zeuge gibt an, den Piloten der Su-25 zu kennen, der die MH17 abgeschossen hat und schildert die Ereignisse so:
vs
Das Kampfflugzeug ist keine MIG 29, sondern eine SU 27
vs
Das ukrainische Kampfflugzeug war keine SU 25, sondern eine MIG 29

 

Überflüssig zu erwähnen, daß er das "russische Beweisphoto" als klaren Beweis ansieht, dann diskret niederschreibt, daß es ein Bild der Google Bildersuche ist (was aber, übereinstimmend mit Dir "nichts zu bedeuten hatt)" und dann im Artikel mit "Ich weiß nicht, was das alles zu bedeuten hat, aber ich bin sicher, da passieren Dinge" anfängt, die Ablenkungsdrüste zu drücken.

 
Es gibt andere Ungereimtheiten bei Anderwelten, teilweise in den gleichen Berichten:
 

Wie durch die vorangegangenen Erklärungen erkennbar wird, sind eine BUK oder andere Boden-Luft-Raketen nicht dafür ausgelegt, ein Passagierflugzeug vom Himmel zu holen.
vs
Ich erinnere hierzu an den Abschuss der TWA 800 vor Long Island durch eine amerikanische Rakete

 

Ja, was nun? Entweder können Boden-Luftrakten Passagierflugzeuge abschießen oder nicht?  Und wird hier TWA800 nicht mit Flight 655 verwechselt, was nachweisbar die USA mit einer Boden-Luftrakete abgeschossen haben?

 

Und natürlich sind SAMs in der Lage Passagierflugzeuge abzuschießen. Es sind Flugzeuge. Es ist nur normalerweise nicht das primäre Ziel (sondern eher Bomber, Jäger, Raketen etc). Die Behauptung ist so hahnebüchern, als wenn ich sagen würde, daß das M16 nicht in der Lage ist, amerikanische Schulkinder zu erschießen. Natürlich kann es das.
 

das dritte Flugzeug, eine Su-25, hatte drei R-60 Luft-Luft-Raketen an den Außenaufhängungen. Während die beiden mit Luft-Boden-Raketen gestarteten Flugzeuge nicht zurückkehrten, landete die Su-25 später wieder auf dem Flugplatz, allerdings ohne Raketen.
vs
Folgt man aber der Theorie des direkten Beschusses mit einer Kanone einer SU 25, ergibt sich ein schlüssiges Bild. Die SU 25 hat in seiner Kanone Munition zur Zerstörung von Panzern. Es wird abwechselnd ein Brand- und ein Sprenggeschoss abgefeuert, in sehr schneller Abfolge.

 
2014 wird von Anderwelten eindeutig impliziert, daß die Maschine mit Raketen abgeschossen wird. Von Kanonen keine Spur.
2019 wird von Anderwelten eindeutig impliziert, daß die Maschine mit Kanonen abgeschossen wird. Von Raketen keine Spur.
 
Was nun? Raketen? Kanonen? Beides? Und wenn beides verwendet wurde, warum wird dann sowohl 2014 als auch 2019 das jeweils andere nicht erwähnt? Ich meine, sowohl die R60 als auch die 30mm Kanone sind jetzt bekannte SU25 Waffen.

 

Nur der Form halber: bereits 2014 legte Rußland ihre Version des Abschußberichtes vor, wo eindeutig bewiesen wurde (aus russischer Sicht natürlich), daß es keinesfalls eine russische BUK war. Wurde von Peter Haisenko auch epxlizit so verlinkt. Warum also das jahrelange herumargumentieren von dieser Webseite und dem Autoren, wenn doch bereits 2014 alles für die Russen und Peter Haisenko bekannt war?

 

Warum war es 2014 für Rußland und Peter Haisenko beweisen, daß die Maschine mit R60 Rakenten von einer SU25 abgeschossen wurde, und die Augenzeugen am Boden einen panischen Hauptmann/Piloten gesehen haben, nur um dann 2019 nachzuweisen, daß es eine SU25 mit einer 30mm Kanone war, wo Augenzeugen die Maschine in 11km Höhe neben MH17 gesehen haben?

 

Weil eine der glasklaren Peter Haisenko / Rußland-Versionen ist wahr und die andere nicht. Was nun?
 
Wir halten also fest:
 
Mal sind es Kanonen.
Mal sind es Raketen.
Mal können SAMs Passagiermaschinen abschießen, mal nicht.
Mal ist es eine SU27 und mal eine SU25.

Und mal eine Mig 29.
Mal war der Augenzeuge am Boden bei der Landung der SU25

Mal haben die Augenzeugen die SU25 neben MH17 gesehen.

Mal war es 2019 beweisen und mal 2014.

 

##########################################################################################
 

Ich könnte hier noch eine Fülle an Argumenten anführen die belegen, dass die offizielle Version des Beschusses mit einer BUK-Rakete kompletter Unsinn ist.

 
Jau, ich bin immer wieder erstaunt, daß die Leute dann genau das nicht machen. Ich meine, Webseiten können ein paar tausend Seiten ohne Probleme verwalten. Warum genau wird dann immer nur 1-2 Sätze gesagt und dann mit "Ich könnte noch mehr sagen, aber hey ..." dann nichts weiter ausgeführt? Wäre es im Sinne von Aufklärung! Transparenz! Menschenrechte! Demokratie! Kriegsvermeidung! Rechtsstaatlichkeit!, wenn der gesamte Absturzbericht Zeile für Zeile, Satz für Satz, Datenangabe für Datenangabe auseinandergenommen / bestätigt wird von Fachleuten? Kannst Du mir einen Quelle nennen, welche die gesamte Absturzuntersuchung / Abschlußbericht der Niederlande wirklich Satz für Satz, Seite für Seite, Datenangabe für Datenangabe auseinandernimmt? Und nicht nur 1-2 Sätze?

 

Und nein, btw, es ist keine Nebelkerze, daß 2015 der russische Botschafter in Dänemark das Land zu einem Nuklearziel erklärte, wenn es denn wagen würde, Abwehrraketen zu stationieren. Du kannst es gerne rechierchieren.
 
Wenn also Kriegsvorbereitungen der wiki-konformen NATO aus Videos von 2014 und fiktive Beispiele von Journalisten bestehen, darf ich dann davon ausgehen, daß russische Kriegsvorbereitungen für einen Nuklearen Erstschlag gegen Europa irgendwann in den nächsten Jahren auf Aussagen betrunkener russischer Botschafter basieren.
 

##########################################################################################

 

Man will in Malaysia, dem eine Teilnahme an der Untersuchung verweigert worden ist

 
Öhm nein?
 

The JIT consists of representatives from Australia, Belgium, Malaysia, the Netherlands and Ukraine.

 
Und falls Du Dir einige regionale und überregionale Übersetzungen der Presse aus Malaysia und/oder SEA durchlist, so kann schnell ein anderes Narrativ entstehen. Ich möchte ja niemanden verdächtigen. aber ... jetzt bringe ich mal die gleiche Qualität von Argumenten an wie Anderwelten & Co, nämliches ein wildes Stakatto von Blabla...
 

Dr Mahathir was in Vladivostok to attend the Eastern Economic Forum (EEF). He added that he was not doubting the JIT’s truthfulness. However, he also said that certain claims made by the team, particularly in identifying those responsible for firing the missile, were not easily acceptable.

vs
Eastern Economic Forum (Russian: Восточный экономический форум or ВЭФ) is an international forum held each year in Vladivostok, Russia, for the purpose of encouraging foreign investment in the Russian Far East.

vs
WASHINGTON — Malaysia’s prime minister on Thursday condemned murder charges that earlier this week were brought against Russian and Ukrainian nationals as part of an international investigation into the 2014 crash of Malaysia Airlines Flight 17. Mahathir Mohamad said the charges are politically motivated. “As far as we are concerned we want proof of guilt,” he said. “But so far, there is no proof. Only hearsay.” “We are very unhappy because from the very beginning, it became a political issue on how to accuse Russia of the wrongdoing,” he told reporters. “Even before they examine (the debris), they already say Russia. So it is very difficult for us to accept that.”

vs
Mahathir has a history of anti-West sentiment. In a 2003 address to the United Malays National Organisation, he accused the European race of warmongering, saying European want “to control the world again.” Malaysia’s avowedly anti-Semitic prime minister Mahathir Mohamad has repeated his claim from the 1970s that Jews are “hook-nosed” and claimed that the number of Jews killed in the Holocaust wasn’t six million.

 
Die malaysianischen Zweifel kommen also von einem Diplomaten, der gerade die wirtschaftlichen Interessen zwischen Rußland und Malysia vertritt und einem Premierminister, der offenbar den Zustandsbericht der Bundeswehr nicht gelesen hat und gerne Nazitapolethen zitiert.
 
Dazu kann ich nur sagen:  Ich sehe natürlich nur Indizien, diese aber zahlreich... und um es mit den Worten von Peter Haisenko zu sagen: Ich könnte hier noch eine Fülle an Argumenten anführen die belegen, dass der PM und der Diplomat die wirtschaftlichen Interessen zwischen Malysia und Russland nicht gefährden möchten ... aber eines wissen wir absolut: hier wiegen die wirtschaftlichen Interessen von Malaysia und die Vorurteile und rasstischen Prägungen des PMs schwerer als das Interesse an Aufklärung von einem 300fachen Massenword
 
Über! Jeden! Zweifel! Erhaben!

 

SYL


Bearbeitet von apple, 22. November 2019 - 01:04 .

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