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Politische Diskussionen sind hier nicht OT


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2665 Antworten in diesem Thema

#1651 Sam Stonewall

Sam Stonewall

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Geschrieben 20. November 2019 - 19:51

Ich halte mich an deine wunderbare Signatur.(*)

PRUST! Danke, made my day. :D

 

Tja, irgendwie klingt es für mich auch so: Wenn die NATO nicht angreifen will, dann klappt das mit dem Krieg nur, wenn sie angegriffen wird. Von Russland. Das wäre dann kein Angriff der wikikonformen NATO. Auf einen möglichen Angriff eines der mächtigsten Staaten der Welt vorbereitet zu sein, scheint mir dagegen ein legitimes Ziel. Zumal dieser Staat uns in Europa nur sehr bedingt freundlich gegenüber steht und auf Völkerrecht wenig gibt.

Diskutabel ist höchstens, wie man sich vorbereiten darf auf seine Verteidigung. Aber wenn du nun behauptest, es sei dir darum gegangen, hätten sich die Torpfosten nochmal um ein halbes Fußballfeld nach hinten bewegt. ;)

(*) "Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden." - Christopher Hitchens


Bearbeitet von Sam Stonewall, 20. November 2019 - 20:02 .

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#1652 Khorneflakes

Khorneflakes

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Geschrieben 20. November 2019 - 21:49

Igor Strelkov: Okay, also eine Verbindung für die Anfangsphase. Der Krieg läuft ja immer noch. Aber es ist natürlich der hier relevante Zeitraum. Warum der nun spezifisch als GRU-Offizier gilt, erschließt sich mir aus dem Artikel allerdings nicht.


Naja, wenn ichs verteidigen müsste und die Systeme wurden nur zu Verfügung gestellt, dann könnte man natürlich in Frage stellen, ob, wenn es sich um einen Fehler handelt, der zu erwarten war, und man andernfalls für einen absichtlichen Missbrauch verantwortlich gemacht werden kann.

Strelkov/Girkin ist NACH dem Abschuss als "Verteidigungsminister" zurückgetreten, und er ist nicht der einzige Link, den ich gepostet habe.


Aber selbst wenn man hypothetisch davon ausgehen will, dass die TELs nur mit laufendem Motor an der Grenze abgestellt wurden, was allen verfügbaren Beweisen widerspricht: Je gefährlicher ein Gegenstand inhärent ist, desto strikter ist die Verpflichtung, Missbrauch zu verhindern. Der Waffenverkäufer des Attentäters von München wurde wegen fahrlässiger Tötung und fahrlässiger Körperverletzung verurteilt, obwohl ihm keine direkte Verbindung zum Anschlag nachgewiesen werden konnte. Der Vater des Amokläufers von Winnenden wurde ebenso verurteilt (wenn auch zu einer milderen Strafe), obwohl er die Tatwaffe nicht einmal bewusst weitergegeben hat, sondern sie "nur" nicht ordnungsgemäß verschlossen gehalten hat.
 
 

Na, da bin ich nicht mir so sicher. Vielleicht täusche ich mich, aber über die Radarstrahlung kann man die Klasse von Luftabwehrsystemen glaube ich durchaus abschätzen, spätestens die NATO-AWACS im benachbarten Luftraum hätten denke ich die Möglichkeit dazu gehabt. Kann natürlich sein, dass die Information nicht als Warnung an die zivilen Behörden weitergegeben wurde.


Nach allen verfügbaren Informationen waren die Systeme erst kurz vorher in der Ukraine eingetroffen, der erste sicher auf ihr Konto gehende Abschuss war der bereits verlinkte Abschuss einer ukrainischen Transportmaschine am Tag davor. Selbst wenn die NATO also sofort entsprechende Aufklärungsdaten gehabt hätte wäre es vollkommen verständlich, dass diese Daten nicht sofort bei den Airlines auf dem Tisch lagen. Wenn dann noch überall die Rede von "pro-russischen Rebellen" ist, die ihre Waffen aus dem Supermarkt haben, warum sollte sich ein Flugzeug in 10 km Höhe Sorgen machen müssen?


 

Wie durch die vorangegangenen Erklärungen erkennbar wird, sind eine BUK oder andere Boden-Luft-Raketen nicht dafür ausgelegt, ein Passagierflugzeug vom Himmel zu holen.
vs
Ich erinnere hierzu an den Abschuss der TWA 800 vor Long Island durch eine amerikanische Rakete


 
ja, was nun? Entweder können Boden-Luftrakten Passagierflugzeuge abschießen oder nicht?  Und wird hier TWA800 nicht mit Flight 655 verwechselt, was nachweisbar die USA mit einer Boden-Luftrakete abgeschossen haben?

Nein, zu dem Absturz vor Long Island gab es ebenfalls diverse Verschwörungstheorien um einen Abschuss. Wenn jemand an wirklich jede Verschwörungstheorie glauben will, glaubt er natürlich auch immer noch daran ;)

Bearbeitet von Khorneflakes, 20. November 2019 - 21:53 .


#1653 Khorneflakes

Khorneflakes

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Geschrieben 20. November 2019 - 22:05

Warum soll ich mich mit M.C. befassen? Kontaktschuld?

Weil das genau die Art von kritischer Quellenarbeit ist, die du immer forderst. Wenn man davon ausgeht, dass du kein Heuchler bist, dann hast du dich intensiv mit deinen Quellen beschäftigt, bist dabei natürlich auf ihre eindeutig antisemitischen Aussagen gestoßen, aber hast darin überhaupt kein Problem gesehen.

Die Alternative wäre, dass du doch ein scheinheiliger Heuchler bist, der zwar viel von Quellenkritik und kritischem Denken redet, aber selbst nur irgendwas aus dem Internet nachplappert ohne drüber nachzudenken.

Welche Tür soll es sein, A oder B? :D
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#1654 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 20. November 2019 - 23:27

Ich meine, dass die NATO Krieg gegen Russland führen will und daher die Spannungen erhöht und die Stimmung verschlechtert, nicht dass sie Russland überfallen will.


Diese Vorstellung kann ich überhaupt nicht teilen. Zum einen ist die Nato militärisch überhaupt nicht in der Lage, einen Krieg gegen Russland erfolgreich zu führen. Zum anderen fehlt dazu imho der politische Wille. Dazu gibt es für einen Krieg zwischen Nato und Russland in der Bevölkerung keinen Rückhalt (und ich sehe auch keinen Versuch von Seiten der Nato für eine Feindbild-Genese).

Zudem ist es für demokratische Staaten extrem schwierig, finanzielle Mittel für einen Krieg gegen Russland in ausreichender Größenordnung zur Verfügung zu stellen.

Und zuletzt: Das außenpolitische Verhalten von Russland zeigt mir, dass Putin die Gefahr eines Krieges gegen die Nato ebenfalls nicht sehr hoch einschätzt. Denn sonst würde Russland nicht in den letzten Jahren mehr oder weniger offen seine geopolitischen Interessen mit der Kalaschnikov in der Hand durchsetzen.
Ich bim mir zb. ziemlich sicher, dass im nachhinein ziemlich viele westliche/europäische Poiltiker ausgesprochen froh waren, dass die Ukraine noch kein Nato- oder Mitglied der EU war.
"Was wir brauchen ist den Opitimismus des Willens anstatt den Pessimismus des Intellekts"
Maya Göpel

"Je genauer man plant, umso härter trifft einem der Zufall!"
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"The absence of evidence is not the evidence of abscence!"<p>

#1655 Loki

Loki

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Geschrieben 21. November 2019 - 00:19

Strelkov/Girkin ist NACH dem Abschuss als "Verteidigungsminister" zurückgetreten, und er ist nicht der einzige Link, den ich gepostet habe.


Sagte ich doch, es ist der relevante Zeitraum.

Der Waffenverkäufer des Attentäters von München wurde wegen fahrlässiger Tötung und fahrlässiger Körperverletzung verurteilt, obwohl ihm keine direkte Verbindung zum Anschlag nachgewiesen werden konnte. Der Vater des Amokläufers von Winnenden wurde ebenso verurteilt (wenn auch zu einer milderen Strafe), obwohl er die Tatwaffe nicht einmal bewusst weitergegeben hat, sondern sie "nur" nicht ordnungsgemäß verschlossen gehalten hat.


Bei Privatpersonen mag das so sei, aber bei Kriegswaffen eher nicht. Wenn man Kombatanten in einem aktiven Konflikt mit Waffen ausstattet, ist die Vermutung, dass die Waffen auch eingesetzt werden. Man kann erstmal davon ausgehen, dass Passagiermaschinen im Überflug dabei nicht als Ziele angedacht sind. Keine Ahnung, darf man Aufständische mit Waffen ausstatten oder ist das eine Kriegshandlung und wäre dann unerklärt und damit ein Völkerrechtsverstoß? (Wobei Kriegeserklärungen ein völlig ausgehöhlter Standard sind.) In jedem Fall die reine Ausstattung wird meines Erachtens nie als Grundlage für eine strafrechtliche Verantwortung herangezogen. Selbst bei illegalem Waffenhandel, also Bruch von Sanktionen oder Ein- bzw. Ausfuhrverboten, wird eigentlich immer nur der Handel selbst sanktioniert. Ansonsten wären sehr viele Waffenhersteller am Haken.

Aber tatsächlich sagte ich doch sogar "grob fahrlässige Mittäterschaft" - hat nicht korrekt ausgedrückt, was ich meinte. Mittäterschaft würde bedeuten, dass man für den Tatbestand belangt wird. Also eben nicht fahrlässige Tötung sondern Mord. Tatsächlich meinte ich aber diese Abmilderung.

Nach allen verfügbaren Informationen waren die Systeme erst kurz vorher in der Ukraine eingetroffen, der erste sicher auf ihr Konto gehende Abschuss war der bereits verlinkte Abschuss einer ukrainischen Transportmaschine am Tag davor. Selbst wenn die NATO also sofort entsprechende Aufklärungsdaten gehabt hätte wäre es vollkommen verständlich, dass diese Daten nicht sofort bei den Airlines auf dem Tisch lagen.


Hm, ja müsste man wissen wie lang der Zeitraum war. Aber ein tatsächlicher Abschuss ist zumindestens nicht notwendig, die Radarbeleuchtung wäre ab Beginn des Einsatzes zu erfassen gewesen (wenn ich mit der Möglichkeit der Identifizierung überhaupt Recht habe).

#1656 Loki

Loki

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Geschrieben 21. November 2019 - 00:31

Ich bim mir zb. ziemlich sicher, dass im nachhinein ziemlich viele westliche/europäische Poiltiker ausgesprochen froh waren, dass die Ukraine noch kein Nato- oder Mitglied der EU war.


Andererseits würde ich davon ausgehen, dass die Aussicht, die Ukraine könnte ein NATO- und/oder EU-Mitglied werden, einen guten Teil dieser russischen Außenpolitik getrieben hat.

Denn sonst würde Russland nicht in den letzten Jahren mehr oder weniger offen seine geopolitischen Interessen mit der Kalaschnikov in der Hand durchsetzen.


Diese Vorstellung würde ich wiederum nicht teilen. Ich denke nicht, dass die Russische Föderation nach ihrer Gründung irgendwann mal darauf verzichtet hat.

#1657 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 21. November 2019 - 10:34

 

Ich bim mir zb. ziemlich sicher, dass im nachhinein ziemlich viele westliche/europäische Poiltiker ausgesprochen froh waren, dass die Ukraine noch kein Nato- oder Mitglied der EU war.


Andererseits würde ich davon ausgehen, dass die Aussicht, die Ukraine könnte ein NATO- und/oder EU-Mitglied werden, einen guten Teil dieser russischen Außenpolitik getrieben hat.

 

Ja. Da haben vermutlich einige Berater total versagt...

 

 

 

 

Insofern war die Unterstützung demokratischer und westlich orientierter Kräfte/NGOs durch den Westen ein großer geopolitischer Fehler. Genauso wie die Nato-Ost Erweiterung.


Ob es ein Fehler war, muss man aus der jeweiligen Perspektive derjenigen beurteilen, die die Politik betrieben haben. Aus Sicht zumindestens der USA war es jedenfalls kein Fehler im Sinne davon, dass man nicht gewusst hat, was man tut, sondern eine bewusste Strategie den post-sowjetischen Raum vor russischem Zugriff abzuriegeln und in das US-dominierte westliche System einzubinden.

Nun ja. Entweder hat man imho die Situation komplett falsch eingeschätzt und nicht mit der Intervention Russlands gerechnet.
Oder man hat damit gerechnet und den Verlust der Krim und eine destabilisierte/geteilte Ukraine bewußt in Kauf genommen.
Beide Vorstellungen gefallen mir nicht.

 

 

 

 

Denn sonst würde Russland nicht in den letzten Jahren mehr oder weniger offen seine geopolitischen Interessen mit der Kalaschnikov in der Hand durchsetzen.


Diese Vorstellung würde ich wiederum nicht teilen. Ich denke nicht, dass die Russische Föderation nach ihrer Gründung irgendwann mal darauf verzichtet hat.

 

Ich erinnere mich an die Zeit der Jahrtausendwende. Zu dieser Zeit hatte ich den starken Eindruck, dass sich Russland dem Westen und speziell der EU deutlich annähert. Damals wäre die mehr oder weniger offene Intervention Russlands auf der Krim und in der Ukraine imho nicht vorstellbar gewesen.

 

Mein persönlicher Eindruck war der, dass sich das erst dann änderte, als die EU mit ihrer Ost-Erweiterung und Demokratisierungsbestrebungen die Geopolitischen Interessen Russlands gefährdete.

Nach meiner Einschätzung konnte Russland mit einer Pufferzone neutraler Staaten gut leben... aber nicht damit, dass die angrenzenden Länder Teil eines westlichen Militär/wirtschaftsbündnisses sind.


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#1658 apple

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Geschrieben 21. November 2019 - 11:24

Nun, man sollte nicht vergessen, daß zu dem Zeitpunkt NATO/EU/WEU Beitritte der Ukraine bestenfalls Randnotizen der Diplomatie waren. Es ging 2012 bis 2014 noch um ein generelles Assoziierungsabkommen mit der EU, hauptsächlich aus wirtschaftlichen Gründen. Bei dem Rußland btw mit am Tisch saß und quasi mitverhandelte und das eigentliche Abkommen dann auch akzeptierte. Ähnliche Abkommen (mit geringerer "Intensität / Verknüpfung" gibt es btw auch zwischen EU/EU-Staaten und Rußland. Zu diesem Zeitpunkt war gerade Deutschland bereit, den heimischen Markt für russische Investitionen weiter zu öffnen und während nationalistische Töne in Rußland stärker wurden, arbeitete die NATO immer noch mit Rußland zusammen. Nur um das nochmal zu erwähnen: Rußland saß bei den NATO Sitzungen als offizielles Begleitmitglied (kein Vollmitglied) mit am Tisch).

 

Weswegen also Rußland eine panische Angst vor einem EU-Mitglied Ukraine in 10-30 Jahren haben sollte, oder der zu diesem Zeitpunt offizlell geförderten tieferen Wirtschaftlichen Beziehungen zwischen UE/Deutschland und Rußland, ist nicht zu verstehen. Eine Verländerung des Pachtvertrages des Flottenstützpunktes in der Krim IIRC (das müsste ich nochmal nachgucken) seitens der Ukraineregierung nicht bestritten worden (welche ja zu diesem Zeitpunkt pro-russisch war). 2014 hatte die NATO auch in den offiziellen Statuen Aggressionen gegen Rußland rausgenommen - und sich auf effektive. Terrorbekämpfung durch die gezielte Bombadierung von Hochzeitsgesellschaften zu konzentrieren.

 

Insofern haben nicht nur EU/NATO Planer versagt, sondern auch russische Planer. Denn abseits vom Flottenstützpunk rüstet die NATO wieder auf, Militärbudgets werden erhöht und die stategische Planung der NATO schwenkt von "fähig für robuste Friedensmandate und Antiterrorkämpfe" auf "fähig für Antiterrorkämpfe und große stategische Kriege gegen gleichwertige Gegner" wieder um, was sicherlich auch China geschuldet ist, zumindest für US/Pazifikplanungen. In wie weit sich das in den nächsten Jahrzehnten angesichts der EU-Zersplitterung, starken Nationalisierung und Faschismus-Mief weltweit, aber auch problematischer russischer Wirtschaftsenwickluing bemerkbar und bezahlbar macht, sei dahingestellt.

 

Der Blickwinkel von Rußland mit Pufferzonen & Co macht nur dann Sinn, wenn man als proto-faschistischer Staatsführer generell ein Feindbild von außen braucht, um die Machtansprüche nach innen durchzusetzen. Insofern sind erhöhe Spannungen und, sorry, Hirngespinste von "wir sind von der NATO umzingelt", natürlich ein praktisches Mittel.

 

Oder wenn man wirklich noch ein Trauma von deutschen Panzern in Stalingrad hat.

 

SYL


Bearbeitet von apple, 21. November 2019 - 11:36 .

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Void: "The modern history in shadowrun rules!" wäre Slapstick."
 

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Chrome & Flesh: "ask the fixer how Mr. Johnson feels about augmented individuals before the meeting

- Die will mir ständig Vercyberte in Veralberte ändern...

- Mitarbeiter macht sich verzweifelt Gedanken. Das Ergebnis kennen wir...  :wacko:

 

[SR6 in a nutshell: Unterhosentroll-Edition]

- At a glance, it seems like an unfortunately awkward attempt at (breaking the 4th wall using Lovecraftian cosmicism in the tone of Terry Pratchett).

- Gear is like salad in a subway, you got to have it, but what exactly it is isn't that relevant.

- Offizielle Geisterbeschreibung: "Argle Bargle, Foofaraw, Hey Diddy Ho Diddy"

- Offizielle Beschreibung der Charaktererschaffung: "It feels bad and has some nasty sinkholes."

 

[DE Redaktion]

Sascha M: "Das erste was Peer, ich und andere halt machen sind die PDFs nach "Germany" zu durchsuchen."
sirdoom: "Das ist mittlerweile so eine Art instinktiver Panikreaktion..."

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#1659 Corpheus

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Geschrieben 21. November 2019 - 12:21

Eine Verländerung des Pachtvertrages des Flottenstützpunktes in der Krim IIRC (das müsste ich nochmal nachgucken) seitens der Ukraineregierung nicht bestritten worden (welche ja zu diesem Zeitpunkt pro-russisch war).

 

Mit dem Sturz von Janukovic (pro-russisch) stand die Verlängerung des Pachtvertrags in Frage. Dazu kann ich später evtl. noch detailiierter schreiben.

 

 

Der Blickwinkel von Rußland mit Pufferzonen & Co macht nur dann Sinn, wenn man als proto-faschistischer Staatsführer generell ein Feindbild von außen braucht, um die Machtansprüche nach innen durchzusetzen. Insofern sind erhöhe Spannungen und, sorry, Hirngespinste von "wir sind von der NATO umzingelt", natürlich ein praktisches Mittel.

 

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#1660 apple

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Geschrieben 21. November 2019 - 12:27

Mit dem Sturz von Janukovic (pro-russisch) stand die Verlängerung des Pachtvertrags in Frage. Dazu kann ich später evtl. noch detailiierter schreiben.

 

Ja, aber der Sturz von Janukovic passierte ja erst, als dieser am Vortag der Unterzeichnung das Assoziierungs abkommen einseitig platzen lies. Wäre es unterschrieben worden, wäre er womöglich immer noch PM.

 

Diese Sichtweise ignoriert imho geostrategische Realitäten.

 

Nur bedingt. Die russische Wirtschaft mochte die EU ... und gerade Deutschland den russischen Markt. Eine wirtschaftliche und politische Annäherung hätte zumindest langfristig für etwas mehr Entspannung gesorgt. Ansonsten würde ich direkt fragen: warum genau wollte Rußland einerseits wirtschaftliche Annäherung an die EU, anderseits die Paranioa vor "Pufferstaaten", die ebenfalls wirtschaftlich mit der EU verbunden sind? Pufferstaaten kann ich bei Feindstaaten verstehen, aber nicht im Falle der EU. Ich gehe da eher mit der "Man braucht als autoritärer Führer ein äußeres Feindbild, um den Nationalismus anzustacheln und die Machtansprüche zu sichern". Was ja auch bislang einwandfrei geklappt hat.

 

SYL


Bearbeitet von apple, 21. November 2019 - 12:31 .

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#1661 Loki

Loki

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Geschrieben 21. November 2019 - 14:14

Ich glaube wir hatten das schonmal, deswegen belasse ich es mal bei dieser Antwort.

Ich erinnere mich an die Zeit der Jahrtausendwende. Zu dieser Zeit hatte ich den starken Eindruck, dass sich Russland dem Westen und speziell der EU deutlich annähert. Damals wäre die mehr oder weniger offene Intervention Russlands auf der Krim und in der Ukraine imho nicht vorstellbar gewesen.


Ja, da hat sogar Putin an diese Annäherung geglaubt. Wäre vielleicht auch gekommen, wenn Wahlsieger Al Gore in den USA die Präsidentschaft übernommen hätte. Die Bush-Administration hatte aber weniger Interesse daran. Dafür hatten sie Interesse an der Zusammenarbeit bei der Bekämpfung von muslimischen Terrorgruppen. Hat auch seinen Beitrag geleistet den russischen Fokus auf counter insurgency zu schärfen, quasi als diplomatisches Mittel, aber da hatten sie natürlich genug eigene Erfahrung und mit Afghanistan ein etwas jüngeres Trauma.

Die Russische Föderation war von Anfang an dagegen, dass die Krim und insbesondere Sewastopol Teil der Ukraine wird. Es war nur so, dass man das nicht durchsetzen konnte und glaubte die Kontrolle vielleicht durch langlaufende Pachtverträge erhalten zu können. Also um 2000 erschien eine solche militärische Intervention nicht nötig und das Militär war glaube ich auch nicht in einem entsprechenden Zustand.

Aber militärische Interventionen in der ehemaligen sowjetischen Einflussphäre mit regulären wie irregulären Truppen gab es auch nach Gründung der Föderation und vor Putin. Sie waren ja praktisch die Ordnungsmacht.

Der Blickwinkel von Rußland mit Pufferzonen und Co macht nur dann Sinn, wenn man als proto-faschistischer Staatsführer generell ein Feindbild von außen braucht, um die Machtansprüche nach innen durchzusetzen. Insofern sind erhöhe Spannungen und, sorry, Hirngespinste von "wir sind von der NATO umzingelt", natürlich ein praktisches Mittel.


Das hat für eine moderne Großmacht mit einem riesigen Komplex aus Politik, Militär, Diensten und entsprechender Zulieferindustrie tatsächlich eine gewisse Rationalität, zumal auch Rüstungsunternehmen in der Ukraine Teil der militärischen Infrastruktur Russlands sind (oder mittlerweile vermutlich waren, wenn sie sich nicht gerade in Donezk oder Luhansk befinden). Es ist die gleiche Rationalität mit der man sich ein zivilisationsbedrohendes Kernwaffenarsenal hält.

Überspitzt gesagt die USA haben sich die 2011er Anschläge und bald zwanzig Jahre Krieg gegen den Terror eingebrockt, weil sie dachten die Sowjets haben im Spiel des Kalten Krieges einen illegalen Zug gemacht, als sie ihre Spielfigur auf das aus ihrer Sicht neutrale Afghanistan gestellt haben und dieser Zug musste unbedingt beantwortet werden.

Nun, man sollte nicht vergessen, daß zu dem Zeitpunkt NATO/EU/WEU Beitritte der Ukraine bestenfalls Randnotizen der Diplomatie waren. Es ging 2012 bis 2014 noch um ein generelles Assoziierungsabkommen mit der EU, hauptsächlich aus wirtschaftlichen Gründen. [...]


Die Maidanrevolution hat ja einen Vorläufer die Orange Revolution von 2004/2005. Damals wäre auch Janukowytsch Präsident geworden, die Rechtmäßigkeit der Wahl selbst stand aber in Frage, auf Druck der Revolution kam es zur Neuwahl und Juschtschenko damit an die Macht.

Die Russen haben das sehr negativ aufgefasst, weil sie glauben, dass die USA diese Revolution mitermöglicht haben. Da gibt es auch entsprechende Hinweise. Otpor, eine serbische meines Erachtens trotz US-Hilfsgeldern noch organisch gewachsene Widerstandgruppe, wurde im Anschluss an ihre Rolle beim Sturz von Milošević von den USA beauftragt ihr Modell zu exportieren und die haben in all den Ländern der Farbrevolutionen entsprechende Gruppen aufgebaut. Und das dürfte nur die Spitze des US-Engagements gewesen sein. Es geht aber nicht darum, ob die Orange Revolution sonst nicht entstanden wäre, sondern, dass die USA in die russische Einflussphäre eingegriffen haben und die Russen bei ihrem Eingriff in die Ukraine störten.

So und Juschtschenko wollte ganz klar NATO-Beitritt, EU-Beitritt und hat in Aussicht gestellt, dass die Pacht für die Anlagen der Schwarzmeerflotte nach Auslaufen 2017 nicht verlängert wird. Klar, dann war die Unzufriedenheit in der Ukraine groß genug, dass Janukowytsch doch noch an die Macht kam und eine Verlängerung bis 2042 wurde ausgehandelt. Aber ich denke da war längst klar, dass man sich nicht darauf verlassen wollte, dass diese Arrangement hält. Und spätestens da dürfte man verstärkt an Anschlusszenarien für die Krim gearbeitet haben. Und immerhin wurde Janukowytschs Präsidentschaft nach einigen Jahren ja wieder das Opfer einer Revolution.

Insofern haben nicht nur EU/NATO Planer versagt, sondern auch russische Planer. Denn abseits vom Flottenstützpunk rüstet die NATO wieder auf, Militärbudgets werden erhöht und die stategische Planung der NATO schwenkt von "fähig für robuste Friedensmandate und Antiterrorkämpfe" auf "fähig für Antiterrorkämpfe und große stategische Kriege gegen gleichwertige Gegner" wieder um,


Auch das hatten wir schon mal, die US-Aufrüstung lief kurz nach Ende des Kalten Krieges wieder an. Die restliche NATO hat halt nicht nachgezogen. Das sie doch wieder mehr machen wollen, eventuell, liegt zwar auch an der russischen Nachbarschaftspolitik, aber die Sorge der Russen dreht sich nicht um die militärischen Fähigkeiten der europäischen Bündnispartner, die ja auch nur im Kontext der US-Fähigkeiten eine Bedrohung darstellen. Unabhängig davon bei der Krim geht es meines Erachtens nicht um einen Flottenstützpunkt sondern mehr um Sentimentalität und nationale Identität. Deswegen wurde sie auch annektiert, im Gegensatz zu den anderen umstrittenen Ecken mit ethnisch-russischen Bevölkerungen.

So aber das war es jetzt von mir. Bei den ganzen momentanen Brandherden, kann ich mir nicht noch eine große Politikdiskussion ans Bein binden. ;)

Bearbeitet von Loki, 21. November 2019 - 14:16 .


#1662 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 21. November 2019 - 19:12

Unabhängig davon bei der Krim geht es meines Erachtens nicht um einen Flottenstützpunkt sondern mehr um Sentimentalität und nationale Identität.


Ich denke dieses Motiv war Teil der russischen Propaganda gegenüber der eigenen Bevölkerung und wurde so von den meisten westlichen Medien so übernommen.
Das hat möglicherweise mit hineingespielt, aber die imho Hauptmotivation war die geostrategische Lage der Krim als einziger ganzjährig eisfreier Hafen der Russen und Zugang zu den Weltmeeren.
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#1663 Loki

Loki

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Geschrieben 21. November 2019 - 19:53

Ich denke dieses Motiv war Teil der russischen Propaganda gegenüber der eigenen Bevölkerung und wurde so von den meisten westlichen Medien so übernommen.
Das hat möglicherweise mit hineingespielt, aber die imho Hauptmotivation war die geostrategische Lage der Krim als einziger ganzjährig eisfreier Hafen der Russen und Zugang zu den Weltmeeren.


Die Russen haben schon Anfang des Jahrhunderts angefangen einen neuen Schwarzmeerflottenstandort in Novorossiysk zu bauen. Gleich nebenan an von der Krim fast gleicher Breitengrad, noch etwas höher, tatsächlich wärmer. Die haben also vorgesorgt. Übrigens auch bei der Abhängigkeit ihrer militärischen Infrastruktur von ukrainischen Zuliefern, schon vor 2014 wurde versucht diese deutlich zu reduzieren. Ne, der Grund ist glaube wirklich der genannte. Geheiligter Boden usw.

Bearbeitet von Loki, 21. November 2019 - 20:10 .


#1664 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 22. November 2019 - 00:21

Imm Gegensatz zu Sevastopol ist das kleinere Novorossiysk kein natürlicher Tiefhafen. Und der Ausbau begann auch erst nach der Annexion der Krim 2014. Insofern ist die Krim imho nach wie vor unersetzbar für Russland.

Ich bin nach wie vor überzeugt, dass die "nationale" Begründung nur Propaganda für die eigene Bevölkerung war.
Womit Putin natürlich bei den russischen Nationalisten offene Türen eingerannt hat.

Bearbeitet von Corpheus, 22. November 2019 - 00:24 .

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#1665 slowcar

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Geschrieben 22. November 2019 - 11:22

Eine tolle Rede von Sascha Baron Cohen zur Auszeichnung durch die ADL (Anti-Defamation League)

 

 

Baron Cohen concluded by saying that “if we prioritize truth over lies, tolerance over prejudice, empathy over indifference and experts over ignoramuses” then “maybe, just maybe, we can stop the greatest propaganda machine in history, we can save democracy, we can still have a place for free speech and free expression, and, most importantly, my jokes will still work.”


Bearbeitet von slowcar, 22. November 2019 - 11:22 .





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