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Politische Diskussionen sind hier nicht OT


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1907 Antworten in diesem Thema

#1666 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 20. November 2019 - 23:27

Ich meine, dass die NATO Krieg gegen Russland führen will und daher die Spannungen erhöht und die Stimmung verschlechtert, nicht dass sie Russland überfallen will.


Diese Vorstellung kann ich überhaupt nicht teilen. Zum einen ist die Nato militärisch überhaupt nicht in der Lage, einen Krieg gegen Russland erfolgreich zu führen. Zum anderen fehlt dazu imho der politische Wille. Dazu gibt es für einen Krieg zwischen Nato und Russland in der Bevölkerung keinen Rückhalt (und ich sehe auch keinen Versuch von Seiten der Nato für eine Feindbild-Genese).

Zudem ist es für demokratische Staaten extrem schwierig, finanzielle Mittel für einen Krieg gegen Russland in ausreichender Größenordnung zur Verfügung zu stellen.

Und zuletzt: Das außenpolitische Verhalten von Russland zeigt mir, dass Putin die Gefahr eines Krieges gegen die Nato ebenfalls nicht sehr hoch einschätzt. Denn sonst würde Russland nicht in den letzten Jahren mehr oder weniger offen seine geopolitischen Interessen mit der Kalaschnikov in der Hand durchsetzen.
Ich bim mir zb. ziemlich sicher, dass im nachhinein ziemlich viele westliche/europäische Poiltiker ausgesprochen froh waren, dass die Ukraine noch kein Nato- oder Mitglied der EU war.

"Wenn der Faschismus wiederkehrt wird er nicht sagen: "Ich bin der Faschismus". Nein, er wird sagen: "Ich bin der Antifaschismus".

Ignazius Silone zugeschrieben

 

"Je genauer man plant, umso härter trifft einem der Zufall!"

 

"Ist etwas zu schön um wahr zu sein, dann ist es das auch..."

 

"Alle Heldengruppen starten als Gemeinschaft des Rings und enden als Ritter der Kokosnuss"

 

"The absence of evidence is not the evidence of abscence!"

 

 


#1667 Loki

Loki

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Geschrieben 21. November 2019 - 00:19

Strelkov/Girkin ist NACH dem Abschuss als "Verteidigungsminister" zurückgetreten, und er ist nicht der einzige Link, den ich gepostet habe.


Sagte ich doch, es ist der relevante Zeitraum.

Der Waffenverkäufer des Attentäters von München wurde wegen fahrlässiger Tötung und fahrlässiger Körperverletzung verurteilt, obwohl ihm keine direkte Verbindung zum Anschlag nachgewiesen werden konnte. Der Vater des Amokläufers von Winnenden wurde ebenso verurteilt (wenn auch zu einer milderen Strafe), obwohl er die Tatwaffe nicht einmal bewusst weitergegeben hat, sondern sie "nur" nicht ordnungsgemäß verschlossen gehalten hat.


Bei Privatpersonen mag das so sei, aber bei Kriegswaffen eher nicht. Wenn man Kombatanten in einem aktiven Konflikt mit Waffen ausstattet, ist die Vermutung, dass die Waffen auch eingesetzt werden. Man kann erstmal davon ausgehen, dass Passagiermaschinen im Überflug dabei nicht als Ziele angedacht sind. Keine Ahnung, darf man Aufständische mit Waffen ausstatten oder ist das eine Kriegshandlung und wäre dann unerklärt und damit ein Völkerrechtsverstoß? (Wobei Kriegeserklärungen ein völlig ausgehöhlter Standard sind.) In jedem Fall die reine Ausstattung wird meines Erachtens nie als Grundlage für eine strafrechtliche Verantwortung herangezogen. Selbst bei illegalem Waffenhandel, also Bruch von Sanktionen oder Ein- bzw. Ausfuhrverboten, wird eigentlich immer nur der Handel selbst sanktioniert. Ansonsten wären sehr viele Waffenhersteller am Haken.

Aber tatsächlich sagte ich doch sogar "grob fahrlässige Mittäterschaft" - hat nicht korrekt ausgedrückt, was ich meinte. Mittäterschaft würde bedeuten, dass man für den Tatbestand belangt wird. Also eben nicht fahrlässige Tötung sondern Mord. Tatsächlich meinte ich aber diese Abmilderung.

Nach allen verfügbaren Informationen waren die Systeme erst kurz vorher in der Ukraine eingetroffen, der erste sicher auf ihr Konto gehende Abschuss war der bereits verlinkte Abschuss einer ukrainischen Transportmaschine am Tag davor. Selbst wenn die NATO also sofort entsprechende Aufklärungsdaten gehabt hätte wäre es vollkommen verständlich, dass diese Daten nicht sofort bei den Airlines auf dem Tisch lagen.


Hm, ja müsste man wissen wie lang der Zeitraum war. Aber ein tatsächlicher Abschuss ist zumindestens nicht notwendig, die Radarbeleuchtung wäre ab Beginn des Einsatzes zu erfassen gewesen (wenn ich mit der Möglichkeit der Identifizierung überhaupt Recht habe).

#1668 Loki

Loki

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Geschrieben 21. November 2019 - 00:31

Ich bim mir zb. ziemlich sicher, dass im nachhinein ziemlich viele westliche/europäische Poiltiker ausgesprochen froh waren, dass die Ukraine noch kein Nato- oder Mitglied der EU war.


Andererseits würde ich davon ausgehen, dass die Aussicht, die Ukraine könnte ein NATO- und/oder EU-Mitglied werden, einen guten Teil dieser russischen Außenpolitik getrieben hat.

Denn sonst würde Russland nicht in den letzten Jahren mehr oder weniger offen seine geopolitischen Interessen mit der Kalaschnikov in der Hand durchsetzen.


Diese Vorstellung würde ich wiederum nicht teilen. Ich denke nicht, dass die Russische Föderation nach ihrer Gründung irgendwann mal darauf verzichtet hat.

#1669 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 21. November 2019 - 10:34

 

Ich bim mir zb. ziemlich sicher, dass im nachhinein ziemlich viele westliche/europäische Poiltiker ausgesprochen froh waren, dass die Ukraine noch kein Nato- oder Mitglied der EU war.


Andererseits würde ich davon ausgehen, dass die Aussicht, die Ukraine könnte ein NATO- und/oder EU-Mitglied werden, einen guten Teil dieser russischen Außenpolitik getrieben hat.

 

Ja. Da haben vermutlich einige Berater total versagt...

 

 

 

 

Insofern war die Unterstützung demokratischer und westlich orientierter Kräfte/NGOs durch den Westen ein großer geopolitischer Fehler. Genauso wie die Nato-Ost Erweiterung.


Ob es ein Fehler war, muss man aus der jeweiligen Perspektive derjenigen beurteilen, die die Politik betrieben haben. Aus Sicht zumindestens der USA war es jedenfalls kein Fehler im Sinne davon, dass man nicht gewusst hat, was man tut, sondern eine bewusste Strategie den post-sowjetischen Raum vor russischem Zugriff abzuriegeln und in das US-dominierte westliche System einzubinden.

Nun ja. Entweder hat man imho die Situation komplett falsch eingeschätzt und nicht mit der Intervention Russlands gerechnet.
Oder man hat damit gerechnet und den Verlust der Krim und eine destabilisierte/geteilte Ukraine bewußt in Kauf genommen.
Beide Vorstellungen gefallen mir nicht.

 

 

 

 

Denn sonst würde Russland nicht in den letzten Jahren mehr oder weniger offen seine geopolitischen Interessen mit der Kalaschnikov in der Hand durchsetzen.


Diese Vorstellung würde ich wiederum nicht teilen. Ich denke nicht, dass die Russische Föderation nach ihrer Gründung irgendwann mal darauf verzichtet hat.

 

Ich erinnere mich an die Zeit der Jahrtausendwende. Zu dieser Zeit hatte ich den starken Eindruck, dass sich Russland dem Westen und speziell der EU deutlich annähert. Damals wäre die mehr oder weniger offene Intervention Russlands auf der Krim und in der Ukraine imho nicht vorstellbar gewesen.

 

Mein persönlicher Eindruck war der, dass sich das erst dann änderte, als die EU mit ihrer Ost-Erweiterung und Demokratisierungsbestrebungen die Geopolitischen Interessen Russlands gefährdete.

Nach meiner Einschätzung konnte Russland mit einer Pufferzone neutraler Staaten gut leben... aber nicht damit, dass die angrenzenden Länder Teil eines westlichen Militär/wirtschaftsbündnisses sind.


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#1670 apple

apple

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Geschrieben 21. November 2019 - 11:24

Nun, man sollte nicht vergessen, daß zu dem Zeitpunkt NATO/EU/WEU Beitritte der Ukraine bestenfalls Randnotizen der Diplomatie waren. Es ging 2012 bis 2014 noch um ein generelles Assoziierungsabkommen mit der EU, hauptsächlich aus wirtschaftlichen Gründen. Bei dem Rußland btw mit am Tisch saß und quasi mitverhandelte und das eigentliche Abkommen dann auch akzeptierte. Ähnliche Abkommen (mit geringerer "Intensität / Verknüpfung" gibt es btw auch zwischen EU/EU-Staaten und Rußland. Zu diesem Zeitpunkt war gerade Deutschland bereit, den heimischen Markt für russische Investitionen weiter zu öffnen und während nationalistische Töne in Rußland stärker wurden, arbeitete die NATO immer noch mit Rußland zusammen. Nur um das nochmal zu erwähnen: Rußland saß bei den NATO Sitzungen als offizielles Begleitmitglied (kein Vollmitglied) mit am Tisch).

 

Weswegen also Rußland eine panische Angst vor einem EU-Mitglied Ukraine in 10-30 Jahren haben sollte, oder der zu diesem Zeitpunt offizlell geförderten tieferen Wirtschaftlichen Beziehungen zwischen UE/Deutschland und Rußland, ist nicht zu verstehen. Eine Verländerung des Pachtvertrages des Flottenstützpunktes in der Krim IIRC (das müsste ich nochmal nachgucken) seitens der Ukraineregierung nicht bestritten worden (welche ja zu diesem Zeitpunkt pro-russisch war). 2014 hatte die NATO auch in den offiziellen Statuen Aggressionen gegen Rußland rausgenommen - und sich auf effektive. Terrorbekämpfung durch die gezielte Bombadierung von Hochzeitsgesellschaften zu konzentrieren.

 

Insofern haben nicht nur EU/NATO Planer versagt, sondern auch russische Planer. Denn abseits vom Flottenstützpunk rüstet die NATO wieder auf, Militärbudgets werden erhöht und die stategische Planung der NATO schwenkt von "fähig für robuste Friedensmandate und Antiterrorkämpfe" auf "fähig für Antiterrorkämpfe und große stategische Kriege gegen gleichwertige Gegner" wieder um, was sicherlich auch China geschuldet ist, zumindest für US/Pazifikplanungen. In wie weit sich das in den nächsten Jahrzehnten angesichts der EU-Zersplitterung, starken Nationalisierung und Faschismus-Mief weltweit, aber auch problematischer russischer Wirtschaftsenwickluing bemerkbar und bezahlbar macht, sei dahingestellt.

 

Der Blickwinkel von Rußland mit Pufferzonen & Co macht nur dann Sinn, wenn man als proto-faschistischer Staatsführer generell ein Feindbild von außen braucht, um die Machtansprüche nach innen durchzusetzen. Insofern sind erhöhe Spannungen und, sorry, Hirngespinste von "wir sind von der NATO umzingelt", natürlich ein praktisches Mittel.

 

Oder wenn man wirklich noch ein Trauma von deutschen Panzern in Stalingrad hat.

 

SYL


Bearbeitet von apple, 21. November 2019 - 11:36 .

SR4 Limited Edition: #464/1000

 

Void: "The modern history in shadowrun rules!" wäre Slapstick."
 

[SR5 in a nutshell: "Hat sich stets bemüht"]

Chrome & Flesh: "ask the fixer how Mr. Johnson feels about augmented individuals before the meeting

- Die will mir ständig Vercyberte in Veralberte ändern...

- Mitarbeiter macht sich verzweifelt Gedanken. Das Ergebnis kennen wir...  :wacko:

 

[SR6 in a nutshell: Unterhosentroll-Edition]

- At a glance, it seems like an unfortunately awkward attempt at (breaking the 4th wall using Lovecraftian cosmicism in the tone of Terry Pratchett).

- Gear is like salad in a subway, you got to have it, but what exactly it is isn't that relevant.

- Offizielle Geisterbeschreibung: "Argle Bargle, Foofaraw, Hey Diddy Ho Diddy"

- Offizielle Beschreibung der Charaktererschaffung: "It feels bad and has some nasty sinkholes."

 

[DE Redaktion]

Sascha M: "Das erste was Peer, ich und andere halt machen sind die PDFs nach "Germany" zu durchsuchen."
sirdoom: "Das ist mittlerweile so eine Art instinktiver Panikreaktion..."

Labrat: "Wir haben versucht, mit der Zeit den gröbsten Quatsch aufzuräumen."

 

Joe2060: Life & Style in der 6. Welt: http://blutschwerter...-fassung.86524/

 

Das kleine 1x1 für Shadowrun-Anfänger: https://www.sr-nexus...-shadowrun-101/


#1671 Corpheus

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Geschrieben 21. November 2019 - 12:21

Eine Verländerung des Pachtvertrages des Flottenstützpunktes in der Krim IIRC (das müsste ich nochmal nachgucken) seitens der Ukraineregierung nicht bestritten worden (welche ja zu diesem Zeitpunkt pro-russisch war).

 

Mit dem Sturz von Janukovic (pro-russisch) stand die Verlängerung des Pachtvertrags in Frage. Dazu kann ich später evtl. noch detailiierter schreiben.

 

 

Der Blickwinkel von Rußland mit Pufferzonen & Co macht nur dann Sinn, wenn man als proto-faschistischer Staatsführer generell ein Feindbild von außen braucht, um die Machtansprüche nach innen durchzusetzen. Insofern sind erhöhe Spannungen und, sorry, Hirngespinste von "wir sind von der NATO umzingelt", natürlich ein praktisches Mittel.

 

Diese Sichtweise ignoriert imho geostrategische Realitäten.


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#1672 apple

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Geschrieben 21. November 2019 - 12:27

Mit dem Sturz von Janukovic (pro-russisch) stand die Verlängerung des Pachtvertrags in Frage. Dazu kann ich später evtl. noch detailiierter schreiben.

 

Ja, aber der Sturz von Janukovic passierte ja erst, als dieser am Vortag der Unterzeichnung das Assoziierungs abkommen einseitig platzen lies. Wäre es unterschrieben worden, wäre er womöglich immer noch PM.

 

Diese Sichtweise ignoriert imho geostrategische Realitäten.

 

Nur bedingt. Die russische Wirtschaft mochte die EU ... und gerade Deutschland den russischen Markt. Eine wirtschaftliche und politische Annäherung hätte zumindest langfristig für etwas mehr Entspannung gesorgt. Ansonsten würde ich direkt fragen: warum genau wollte Rußland einerseits wirtschaftliche Annäherung an die EU, anderseits die Paranioa vor "Pufferstaaten", die ebenfalls wirtschaftlich mit der EU verbunden sind? Pufferstaaten kann ich bei Feindstaaten verstehen, aber nicht im Falle der EU. Ich gehe da eher mit der "Man braucht als autoritärer Führer ein äußeres Feindbild, um den Nationalismus anzustacheln und die Machtansprüche zu sichern". Was ja auch bislang einwandfrei geklappt hat.

 

SYL


Bearbeitet von apple, 21. November 2019 - 12:31 .

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#1673 Loki

Loki

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Geschrieben 21. November 2019 - 14:14

Ich glaube wir hatten das schonmal, deswegen belasse ich es mal bei dieser Antwort.

Ich erinnere mich an die Zeit der Jahrtausendwende. Zu dieser Zeit hatte ich den starken Eindruck, dass sich Russland dem Westen und speziell der EU deutlich annähert. Damals wäre die mehr oder weniger offene Intervention Russlands auf der Krim und in der Ukraine imho nicht vorstellbar gewesen.


Ja, da hat sogar Putin an diese Annäherung geglaubt. Wäre vielleicht auch gekommen, wenn Wahlsieger Al Gore in den USA die Präsidentschaft übernommen hätte. Die Bush-Administration hatte aber weniger Interesse daran. Dafür hatten sie Interesse an der Zusammenarbeit bei der Bekämpfung von muslimischen Terrorgruppen. Hat auch seinen Beitrag geleistet den russischen Fokus auf counter insurgency zu schärfen, quasi als diplomatisches Mittel, aber da hatten sie natürlich genug eigene Erfahrung und mit Afghanistan ein etwas jüngeres Trauma.

Die Russische Föderation war von Anfang an dagegen, dass die Krim und insbesondere Sewastopol Teil der Ukraine wird. Es war nur so, dass man das nicht durchsetzen konnte und glaubte die Kontrolle vielleicht durch langlaufende Pachtverträge erhalten zu können. Also um 2000 erschien eine solche militärische Intervention nicht nötig und das Militär war glaube ich auch nicht in einem entsprechenden Zustand.

Aber militärische Interventionen in der ehemaligen sowjetischen Einflussphäre mit regulären wie irregulären Truppen gab es auch nach Gründung der Föderation und vor Putin. Sie waren ja praktisch die Ordnungsmacht.

Der Blickwinkel von Rußland mit Pufferzonen und Co macht nur dann Sinn, wenn man als proto-faschistischer Staatsführer generell ein Feindbild von außen braucht, um die Machtansprüche nach innen durchzusetzen. Insofern sind erhöhe Spannungen und, sorry, Hirngespinste von "wir sind von der NATO umzingelt", natürlich ein praktisches Mittel.


Das hat für eine moderne Großmacht mit einem riesigen Komplex aus Politik, Militär, Diensten und entsprechender Zulieferindustrie tatsächlich eine gewisse Rationalität, zumal auch Rüstungsunternehmen in der Ukraine Teil der militärischen Infrastruktur Russlands sind (oder mittlerweile vermutlich waren, wenn sie sich nicht gerade in Donezk oder Luhansk befinden). Es ist die gleiche Rationalität mit der man sich ein zivilisationsbedrohendes Kernwaffenarsenal hält.

Überspitzt gesagt die USA haben sich die 2011er Anschläge und bald zwanzig Jahre Krieg gegen den Terror eingebrockt, weil sie dachten die Sowjets haben im Spiel des Kalten Krieges einen illegalen Zug gemacht, als sie ihre Spielfigur auf das aus ihrer Sicht neutrale Afghanistan gestellt haben und dieser Zug musste unbedingt beantwortet werden.

Nun, man sollte nicht vergessen, daß zu dem Zeitpunkt NATO/EU/WEU Beitritte der Ukraine bestenfalls Randnotizen der Diplomatie waren. Es ging 2012 bis 2014 noch um ein generelles Assoziierungsabkommen mit der EU, hauptsächlich aus wirtschaftlichen Gründen. [...]


Die Maidanrevolution hat ja einen Vorläufer die Orange Revolution von 2004/2005. Damals wäre auch Janukowytsch Präsident geworden, die Rechtmäßigkeit der Wahl selbst stand aber in Frage, auf Druck der Revolution kam es zur Neuwahl und Juschtschenko damit an die Macht.

Die Russen haben das sehr negativ aufgefasst, weil sie glauben, dass die USA diese Revolution mitermöglicht haben. Da gibt es auch entsprechende Hinweise. Otpor, eine serbische meines Erachtens trotz US-Hilfsgeldern noch organisch gewachsene Widerstandgruppe, wurde im Anschluss an ihre Rolle beim Sturz von Milošević von den USA beauftragt ihr Modell zu exportieren und die haben in all den Ländern der Farbrevolutionen entsprechende Gruppen aufgebaut. Und das dürfte nur die Spitze des US-Engagements gewesen sein. Es geht aber nicht darum, ob die Orange Revolution sonst nicht entstanden wäre, sondern, dass die USA in die russische Einflussphäre eingegriffen haben und die Russen bei ihrem Eingriff in die Ukraine störten.

So und Juschtschenko wollte ganz klar NATO-Beitritt, EU-Beitritt und hat in Aussicht gestellt, dass die Pacht für die Anlagen der Schwarzmeerflotte nach Auslaufen 2017 nicht verlängert wird. Klar, dann war die Unzufriedenheit in der Ukraine groß genug, dass Janukowytsch doch noch an die Macht kam und eine Verlängerung bis 2042 wurde ausgehandelt. Aber ich denke da war längst klar, dass man sich nicht darauf verlassen wollte, dass diese Arrangement hält. Und spätestens da dürfte man verstärkt an Anschlusszenarien für die Krim gearbeitet haben. Und immerhin wurde Janukowytschs Präsidentschaft nach einigen Jahren ja wieder das Opfer einer Revolution.

Insofern haben nicht nur EU/NATO Planer versagt, sondern auch russische Planer. Denn abseits vom Flottenstützpunk rüstet die NATO wieder auf, Militärbudgets werden erhöht und die stategische Planung der NATO schwenkt von "fähig für robuste Friedensmandate und Antiterrorkämpfe" auf "fähig für Antiterrorkämpfe und große stategische Kriege gegen gleichwertige Gegner" wieder um,


Auch das hatten wir schon mal, die US-Aufrüstung lief kurz nach Ende des Kalten Krieges wieder an. Die restliche NATO hat halt nicht nachgezogen. Das sie doch wieder mehr machen wollen, eventuell, liegt zwar auch an der russischen Nachbarschaftspolitik, aber die Sorge der Russen dreht sich nicht um die militärischen Fähigkeiten der europäischen Bündnispartner, die ja auch nur im Kontext der US-Fähigkeiten eine Bedrohung darstellen. Unabhängig davon bei der Krim geht es meines Erachtens nicht um einen Flottenstützpunkt sondern mehr um Sentimentalität und nationale Identität. Deswegen wurde sie auch annektiert, im Gegensatz zu den anderen umstrittenen Ecken mit ethnisch-russischen Bevölkerungen.

So aber das war es jetzt von mir. Bei den ganzen momentanen Brandherden, kann ich mir nicht noch eine große Politikdiskussion ans Bein binden. ;)

Bearbeitet von Loki, 21. November 2019 - 14:16 .


#1674 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 21. November 2019 - 19:12

Unabhängig davon bei der Krim geht es meines Erachtens nicht um einen Flottenstützpunkt sondern mehr um Sentimentalität und nationale Identität.


Ich denke dieses Motiv war Teil der russischen Propaganda gegenüber der eigenen Bevölkerung und wurde so von den meisten westlichen Medien so übernommen.
Das hat möglicherweise mit hineingespielt, aber die imho Hauptmotivation war die geostrategische Lage der Krim als einziger ganzjährig eisfreier Hafen der Russen und Zugang zu den Weltmeeren.

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#1675 Loki

Loki

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Geschrieben 21. November 2019 - 19:53

Ich denke dieses Motiv war Teil der russischen Propaganda gegenüber der eigenen Bevölkerung und wurde so von den meisten westlichen Medien so übernommen.
Das hat möglicherweise mit hineingespielt, aber die imho Hauptmotivation war die geostrategische Lage der Krim als einziger ganzjährig eisfreier Hafen der Russen und Zugang zu den Weltmeeren.


Die Russen haben schon Anfang des Jahrhunderts angefangen einen neuen Schwarzmeerflottenstandort in Novorossiysk zu bauen. Gleich nebenan an von der Krim fast gleicher Breitengrad, noch etwas höher, tatsächlich wärmer. Die haben also vorgesorgt. Übrigens auch bei der Abhängigkeit ihrer militärischen Infrastruktur von ukrainischen Zuliefern, schon vor 2014 wurde versucht diese deutlich zu reduzieren. Ne, der Grund ist glaube wirklich der genannte. Geheiligter Boden usw.

Bearbeitet von Loki, 21. November 2019 - 20:10 .


#1676 Corpheus

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Geschrieben 22. November 2019 - 00:21

Imm Gegensatz zu Sevastopol ist das kleinere Novorossiysk kein natürlicher Tiefhafen. Und der Ausbau begann auch erst nach der Annexion der Krim 2014. Insofern ist die Krim imho nach wie vor unersetzbar für Russland.

Ich bin nach wie vor überzeugt, dass die "nationale" Begründung nur Propaganda für die eigene Bevölkerung war.
Womit Putin natürlich bei den russischen Nationalisten offene Türen eingerannt hat.

Bearbeitet von Corpheus, 22. November 2019 - 00:24 .

"Wenn der Faschismus wiederkehrt wird er nicht sagen: "Ich bin der Faschismus". Nein, er wird sagen: "Ich bin der Antifaschismus".

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#1677 slowcar

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Geschrieben 22. November 2019 - 11:22

Eine tolle Rede von Sascha Baron Cohen zur Auszeichnung durch die ADL (Anti-Defamation League)

 

 

Baron Cohen concluded by saying that “if we prioritize truth over lies, tolerance over prejudice, empathy over indifference and experts over ignoramuses” then “maybe, just maybe, we can stop the greatest propaganda machine in history, we can save democracy, we can still have a place for free speech and free expression, and, most importantly, my jokes will still work.”


Bearbeitet von slowcar, 22. November 2019 - 11:22 .


#1678 Khorneflakes

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Geschrieben 22. November 2019 - 15:05

Aber tatsächlich sagte ich doch sogar "grob fahrlässige Mittäterschaft"

Das bezog sich eher auf deine Frage, ob ein Lieferant für einen vorsätzlichen Missbrauch verantwortlich gemacht werden kann, den er nicht direkt erwarten konnte ;)


Aber wie schon gesagt, dass ist eh nur eine rechtstheoretische Diskussion. Im konkreten Fall befand sich das System und seine Benutzer innerhalb einer russischen Kommandostruktur, das ist worauf es ankommt.
 

Hm, ja müsste man wissen wie lang der Zeitraum war. Aber ein tatsächlicher Abschuss ist zumindestens nicht notwendig, die Radarbeleuchtung wäre ab Beginn des Einsatzes zu erfassen gewesen (wenn ich mit der Möglichkeit der Identifizierung überhaupt Recht habe).

Als Faustregel ist ein Radar aus dem doppelten der Distanz sichtbar, auf die das Radar ein Objekt sehen kann, denn damit das Radar ein "Echo" sieht, muss das Signal die Strecke Radar<->Objekt zweimal zurücklegen. Und aus genau diesem Grund würde niemand auf die Idee kommen, das Radar eines mobilen Flugabwehrsystems schonmal ein paar Tage warmlaufen zu lassen, bevor man anfängt Ziele runterzuholen.




Was die Motivation der russischen Führung (und leider auch eines großen Teils der russischen Bevölkerung, der diese Politik unterstützt) angeht, IMO handelt es sich um ein inverses Stockholm-Syndrom: Der Agressor hat über Jahrzehnte angefangen zu glauben, dass aus den erzwungenen Liebesbekundungen für das Brudervolk der ruhmreichen Sowjetunion tatsächlich echte Liebe sprechen würde. Als diese Idee nach dem Ende der SU mit der Realität konfrontiert wurde, dass die meisten Länder so schnell und weit wie möglich weg von Russland wollten, wurde die enttäuschte Liebe damit rationalisiert, dass die Länder eigentlich gar nicht weg von Russland wollten. Dahinter steckte (wie hinter allem Bösen) nur die Wühltätigkeit ausländischer Agenten, eigentlich lieben die Menschen in diesen Ländern Russland noch immer heiß und innig :D

Bearbeitet von Khorneflakes, 22. November 2019 - 15:06 .


#1679 Loki

Loki

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Geschrieben 22. November 2019 - 16:28

Okay, an diesem einen Punkt beiße ich mich ausnahmsweise noch ein bisschen fest. :P

Imm Gegensatz zu Sevastopol ist das kleinere Novorossiysk kein natürlicher Tiefhafen. Und der Ausbau begann auch erst nach der Annexion der Krim 2014. Insofern ist die Krim imho nach wie vor unersetzbar für Russland.


Die meisten Kriegsschiffe benötigen ja keinen Tiefhafen und wo doch muss man eben in den Ausbau investieren. Sewastopol hat durch die Vorlagerung der Krim im Schwarzen Meer sicherlich einige sehr gute Eigenschaften. Was eher gegen Novorossiysk spricht: Es wird auch intensiv kommerziell genutzt und hat zu bestimmten Jahreszeiten Probleme mit starken Winden.

Aber wenn nötig, hätte man sich schon damit arrangieren können. Der Verzicht auf Sewastopol mit genug Vorlauf für die Umstellung hätte die Operationsfähigkeit der Schwarzmeerflotte vermutlich nicht beeinträchtigt. Durch Auflagen des Paktvertrages konnte der Stützpunkt dort nämlich nicht im von den Russen gewünschten Maße genutzt werden. Klar, es ist besser Sewastopol nutzen zu können als nicht, aber geostrategisch ist ein anderer Punkt glaube ich wichtiger: Solange die Russen dort sind, sitzt da niemand anders. Eine Ukraine, die sich von Russland wegorientiert, hätte diesen Standort Gegnern der Russen überlassen können und das würde das militärische Kräfteverhältnis im Schwarzen Meer deutlich zu ihren Ungunsten verschieben.

Dennoch eine unabhängige Krim anzuerkennen wäre auch möglich gewesen, um sie dann mit einem großzügigen Pachtvertrag und Kooperation zur Infrastrukturverbesserung auch im Eigeninteresse ganz offiziell zu subventionieren. Hätte auch Ärger gegeben, aber weniger.

(Ich frage mich übrigens, ob sie Unabhängigkeit oder Annexion vor der Anerkennung der einseitig erklärten Unabhängigkeit des Kosovo erwogen haben.)

Ich bin nach wie vor überzeugt, dass die "nationale" Begründung nur Propaganda für die eigene Bevölkerung war.
Womit Putin natürlich bei den russischen Nationalisten offene Türen eingerannt hat.


Das spielt natürlich mit rein, wenn ich "Sentimentalität und nationale Identität" als Motiv benenne. Aber der primäre Adressat ist vielleicht nicht mal die russische Bevölkerung. Die Krim und Sewastopol haben eine große Bedeutung für Angehörige der russischen Streitkräfte und des Staatsapparates. Wegen der langen Geschichte und Tradition der Schwarzmeerflotte und der Schlacht von Sewastopol im Zweiten Weltkrieg und dem Widerstand gegen die Belagerung. Sewastopol ist eine der Heldenstädte. Zusätzlich wird der ukrainische Nationalismus in Russland oft durch die Linse der Kollaboration mit dem NS-Regime gesehen. Die Krim und gerade Sewastopol einer Ukraine mit erstarktem eigenen Nationalbewusstsein und Marginalisierung des Russischen zu überlassen, würde als große Niederlage innerhalb dieser historischen Erzählung betrachtet.

Ob die Kremlführung also selbst dieser Sentimentalität unterliegt oder nicht, das Prestige diesen Ort für Russland zu erhalten ist immens, entsprechend hoch der Prestigeverlust, wenn man dort abziehen muss.

Bearbeitet von Loki, 22. November 2019 - 16:45 .


#1680 Naighîn

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Geschrieben 22. November 2019 - 18:56

Aber was den Link von Peter Haisenko / Anderwelten angeht:
 

Es gibt aber Zeugen die beschreiben, dass sie Kampfflugzeuge in der Nähe der MH 17 beobachtet haben

 
Fast 11km Höhe ... sind es jetzt Kampfflugzeuge (Mehrzahl) oder eine SU25? Normalerweise sieht man nur Kondensstreifen - wie genau wurde festgestellt, daß es die Kondensstreifen von Kampfflugen sind? Wie wurden diese identifiziert? Ich meine, für jemanden, der sogar Ex NVA Offiziere zitieren kann, die an BUK Systemen ausgebildet wuren (welche der zahlreichen Baureihen denn?) sollte es doch möglich sein, dies zu beantworten?

 

Ich vermute mal, er bezieht sich auf die Ohren-/Augenzeugen, die Billy Six vor Ort ausfindig gemacht hat. Ist zu lange her, dass ich die Doku gesehen habe, aber ich glaube es waren nur 2-3 Zeugen und sie sprachen von Kondenzstreifen und dem Geräusch von Kampfflugzeugen. Wenn du es genau wissen willst, frag doch einfach Peter Haisenko. Ich bin doch nicht dein Kummerkasten.

Btw, das passt auch nicht, denn Haisenko schreibt dann

Der Zeuge gibt an, den Piloten der Su-25 zu kennen, der die MH17 abgeschossen hat [...] Als der Pilot, Hauptmann Wladislaw Woloschin, ausgestiegen war, zeigte er sich fassungslos


Was nun? Augenzeugen für die SU25 neben der MH17? Oder einen erschütterten Hautpmann erst am Boden, der etwas davon stammelt, das falsche Flugzeug abgeschossen zu haben? Wichtiger Unterschied. Und was ist aus den Augenzeugen eigentlich geworden, die unter russischen Schutz gestellt wurden?

 

Das ist so aus dem Zusammenhang gerissen, dass dazu niemand was sagen kann. Kommt jedenfalls nicht von dem Link, den ich gepostet hatte.

Wieso beantwortet Haisenko nicht die Fragen wie:
 
- Die Maximalgeschwindigkeit der SU25 ist deutlich langsamer als die einer Boing in normaler Reisegeschwindigkeit in großen Höhen. Wie wurde die Maschine abgefangen?
 
- Die maximale Flughöhe einer SU25 ist deutlich geringer als 11km (Flughöhe der Boeing). Wie hat er diese erreicht, denn nicht jede Version der SU25 hat Nachbrenner, mit denen man kurzfristig die Geschwindigkeit erhöhen kann, unter dramatischen Einbußen der Reichweite.
 
- Die SU25 hat keine Druckkabine (Bodenangriffsflugzeg), die für 10+ km reicht. Da die Umweltbedingungen in diesen Höhen absolut mörderisch sind: wie hat der Pilot überlebt, das Bewußtsein behalten, dann eine Maschine, die deutlich schneller und höher flog, abgefangen und dann noch zahlreiche Geschosse präzise auf das Cockpit abgefeuert, so daß die Piloten nicht Zeit hatten,  überhaupt irgendwas konkretes zu melden?
 
- Was war das eigentliche Ziel? Die Regierungsmaschine von Putin?
 
- Warum ist es einmal eine SU27, eine Mig 29 und einmal eine SU25? Drei dezent unterschiedliche Flugzeuge. Ach ja, die Dreifachrücknahmeverwindung im gleichen Artikel.
 

Der Zeuge gibt an, den Piloten der Su-25 zu kennen, der die MH17 abgeschossen hat und schildert die Ereignisse so:
vs
Das Kampfflugzeug ist keine MIG 29, sondern eine SU 27
vs
Das ukrainische Kampfflugzeug war keine SU 25, sondern eine MIG 29

 
Überflüssig zu erwähnen, daß er das "russische Beweisphoto" als klaren Beweis ansieht, dann diskret niederschreibt, daß es ein Bild der Google Bildersuche ist (was aber, übereinstimmend mit Dir "nichts zu bedeuten hatt)" und dann im Artikel mit "Ich weiß nicht, was das alles zu bedeuten hat, aber ich bin sicher, da passieren Dinge" anfängt, die Ablenkungsdrüste zu drücken.

 

Erneut Zitate aus unterschiedlichen Kommentaren zusammenhanglos herausgezogen. Vielleicht liegt es daran, dass es keine eindeutigen Hinweise auf einen Kampfjet gibt? Was eine Identifizierung naturgemäß schwermacht. Und bevor du erneut in deine übliche Verwirrung zurückfällst - die ganze Diskussion wurde dadurch losgetreten, dass ich schrieb, ich hielte den Abschuss durch ein Kampfflugzeug für wahrscheinlicher. Das gilt auch immer noch. Ob es ein Kampfflugzeug war, weiß ich jedoch genauso wenig wie du. An dieser Stelle will ich dann auch auf die unrühmliche Rolle der Russen eingehen. Da Putin zu der Zeit nur wenige 100 km entfernt in der Luft unterwegs war, gehe ich davon aus, dass die Russen den Luftraum des benachbarten Kriegsgebiets genauestens überwacht haben und spätestens nach dem Abschuss auch alle Möglichkeiten einer Bodenüberwachung ausnutzten. Anstatt aber zur Aufklärung beizutragen, kommen von ihnen auch nur Nebelkerzen.
Die für mich relevanten Hinweise sind die Spuren von Kanonenbeschuss an den Wrackteilen, die auf Rückfragen vom JIT als bedeutungslos abgetan werden. Die Augenzeugen können wohl kaum den Typ eines Kampfflugzeugs erkannt haben. Haisenko hat zwar an anderer Stelle auch Antworten auf zum Beispiel die maximale Flughöhe, das interessiert mich aber sekundär. Ich frage mich vor allem; wo ist die Untersuchung des JIT auf den möglichen Abschuss durch ein Kampfflugzeug? Wo sind die Antworten auf nicht natürliche Schäden an den Wrackteilen, die sich nicht mit einer BUK erklären lassen?
 


Bearbeitet von Naighîn, 25. November 2019 - 18:24 .

Wer Recht erkennen will, muss zuvor in richtiger Weise gezweifelt haben - Mark Twain
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