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Mehrfachangriffe - Akimbo? Was ist RAW?


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68 Antworten in diesem Thema

#1 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 12. Februar 2018 - 12:02

Da diese Frage erst wieder aufgetaucht ist und das letzte Mal, dass wir dieses Thema ausführlich beleuchtet haben, bereits einige Jahre her ist, dachte ich mir aktualisieren die Diskussion.

 

Gerade der Aspekt, was RAW denn nun möglich ist, ist gar nicht so einfach. Sind die entsprechenden Passagen und Hinweise doch auf mehr als 5 unterschiedlichen Seiten im GRW versteckt...

 

Als erstes eine Liste der entsprechenden Seitenzahlen: GRW s. 166, 168, 169, 180 und 195 ... ich hoffe, ich habe nichts übersehen.

 

So... und nun ganz konkret. Was erlaubt die Freie Handlung "Mehrfachangriffe"? Ganz allgemein...

  • Mehrere Angriffe mit 1 Waffe
  • Einen Angriff mit 2 Waffen

 

Für den Fall von Salvenmodus/Vollautomatischen Feuer gibt es folgende Ergänzungen:

  • Schießen auf mehrere Ziele (RAI: Mit 1 Waffe)
  • Schießen mit 2 Pistolen mit Halbautomatischen Salven auf mehrere Ziele
  • Mindestens 3 Kugeln je Ziel
  • Ziele dürfen nicht weiter als 1 Meter auseinander stehen

 

GRW s. 195 (Mehrfachangriffe)

"Diese steht sowohl für mehrere Angriffe mit einer Waffe als auch für das Angreifen mit zwei unterschiedlichen Waffen (Feuer- oder Nahkampfwaffen)."

 

"Mit Feuerwaffen, die in Salven (S. 180) oder im Vollautomatischen Modus (S. 180) feuern, können mit der Freien Handlung Mehrfachangriffe mehrere Ziele mit demselben Feuerstoß unter Beschuss genommen werden, wenn durch diesen Feuerstoß mindestens 6 Kugeln abgefeuert werden. Dies ist zum Beispiel auch der Fall, wenn man zwei Pistolen gleichzeitig im Halbautomatischen Salvenmodus abfeuert."

 

"Dabei müssen mindestens 3 Kugeln auf ein Ziel abgefeuert werden, und die Ziele dürfen nicht mehr als 1 Meter voneinander entfernt sein."

 

Hier noch mal ganz allgemein:

 

GRW s. 166 (Mehrfachangriffe)

"Ein Charakter darf mit dieser Freien Handlung mehrere Ziele mit derselben Angriffshandlung angreifen, indem er seinen Würfelpool aufteilt (s. Mehrfachangriffe, S. 195)."

 

 

 

Dazu kommen jetzt aber noch verschiedene Einschränkungen aufgrund der Feuermodi... konkrete Beispiele:

 

2 Pistolen im EM Modus auf 1 Ziel

 

GRW s. 180 (Einzelschußmodus EM)

"Wenn der Schütze zwei Waffen mit Einzelschussmodus benutzt, kann er mit diesen auch die Freie
Handlung Mehrfachangriffe durchführen."

 

GRW s. 167 (Waffe abfeuern)

"Wenn ein Charakter in jeder Hand eine Waffe hat, kann er mit jeder Waffe feuern,
indem er eine Freie Handlung Mehrfachangriffe (s. Mehrfachangriffe, S. 166) hinzufügt."

 

Warum nur auf 1 Ziel? Weil im gleichen Absatz später mehrere Ziele explizit genannt werden... aber nur in Verbindung mit dem Vollautomatischen Modus:

 

GRW s. 167 (Waffe abfeuern)

"Im Vollautomatischen Modus können mit der Freien Handlung Mehrfachangriffe auch mehrere Ziele mit demselben Feuerstoß unter Beschuss genommen werden (s. Mehrfachangriffe, S. 195)."

 

 

2 Pistolen im HM Modus auf 1 Ziel

 

Gleiche Begründung wie oben...

 

GRW s 180 (Halbautomatischer Modus HM)

"Wenn der Schütze zwei dieser Waffen gleichzeitig benutzt, kann er auch die Freie Handlung Mehrfachangriffe durchführen."

 

GRW s. 167 (Waffe abfeuern)

"Wenn ein Charakter in jeder Hand eine Waffe hat, kann er mit jeder Waffe feuern,
indem er eine Freie Handlung Mehrfachangriffe (s. Mehrfachangriffe, S. 166) hinzufügt."

 

Warum nur auf 1 Ziel? Weil im gleichen Absatz später mehrere Ziele explizit genannt werden... aber nur in Verbindung mit dem Vollautomatischen Modus:

 

GRW s. 167 (Waffe abfeuern)

"Im Vollautomatischen Modus können mit der Freien Handlung Mehrfachangriffe auch mehrere Ziele mit demselben Feuerstoß unter Beschuss genommen werden (s. Mehrfachangriffe, S. 195)."

 

 

 

1 Waffe mit einer Langen Salve, halbautomatischen Salve oder vollautomatischen Modus auf mehrere Ziele

 

GRW s. 180 (Lange Salve LS)

"Mit einer Langen Salve können mit der Freien Handlung Mehrfachangriffe auch mehrere Ziele mit derselben Komplexen Handlung unter Beschuss genommen werden (s. Mehrfachangriffe, S. 166)."

 

GRW s. 167 (Waffe abfeuern)

"Im Vollautomatischen Modus können mit der Freien Handlung Mehrfachangriffe auch mehrere Ziele mit demselben Feuerstoß unter Beschuss genommen werden (s. Mehrfachangriffe, S. 195)."

 

"Wenn ein Charakter in jeder Hand eine Waffe hat, kann er mit jeder Waffe feuern, indem er eine Freie Handlung Mehrfachangriffe (s. Mehrfachangriffe, S. 166) hinzufügt."

 

 

GRW s. 169 (Lange Salve oder Halbautomatische Salve abfeuern)

"Mit einer Langen Salve können mit der Freien Handlung Mehrfachangriffe auch mehrere Ziele mit derselben Komplexen Handlung unter Beschuss genommen werden (s. Mehrfachangriffe, S. 195).

 

"Wenn ein Charakter in jeder Hand eine Waffe hat, kann er mit jeder Waffe feuern, indem er die Freie Handlung Mehrfachangriffe hinzugefügt."

 

 

GRW s. 169 (Waffe im vollautomatischen Modus abfeuern)

"Im Vollautomatischen Modus können mit der Freien Handlung Mehrfachangriffe auch mehrere Ziele mit demselben Feuerstoß unter Beschuss genommen werden (s. Mehrfachangriffe, S. 195)."

 

"Wenn ein Charakter in jeder Hand eine Waffe hat, kann er mit jeder Waffe feuern, indem er die Freie Handlung Mehrfachangriffe hinzufügt."

 

 

Man beachte, dass bei einer halbautomatischen Salve 2 Waffen Vorraussetzung sind, da man nur so auf die bei mehreren Zielen erforderlichen 3 Kugeln je Ziel kommt. Daher auch immer der Verweis "Wenn ein Charakter in jeder Hand eine Waffe hat..."

 

 

Zusammengefasst kann man sagen, dass es grundsätzlich 2 Optionen für Mehrfachangriffe gibt:

 

  1. Mit 2 Einzelschüssen/Waffen (EM oder HM) auf 1 Ziel
  2. Mit 3er Salven auf mehrere nahe beieinander stehende Ziele. Entweder mit 1 Waffe oder mit 2 Waffen.

 

Was die Regeln RAW nicht hergeben, sind Einzelschüsse (EM/HM) auf mehrere Ziele oder mit 2 3er Salven auf 1 Ziel.

 

Schade eigentlich, in meiner Runde erlaube ich beide Varianten als Hausregel.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


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#2 SlashyTheOrc

SlashyTheOrc

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Geschrieben 12. Februar 2018 - 12:17

Hiho Corpheus,

 

ich glaube du irrst mit der Annahme, daß mit der späteren Ausführung zu vollautomatischen Salve gemeint ist, daß mit "weniger" Kugeln nur ein Ziel angegriffen werden kann.

 

Ich sehe die Unterteilung so:

- Charakter mit 1 Waffe

=> Waffe muss entweder fähig zur langen Salve,vollautomatischem Feuer sein, oder ähnlichen Regeln folgen, z.B. Schrotflinten

 

- Charakter mit 2 Waffen

=> ist grundsätzlich zum Mehrfachangriff fähig, unabhängig vom Waffentypus

 

in Kombination von 2 Waffen und Vollautomatischen Modus können eben noch mehr Ziele angegriffen werden, bzw. Beschränkungen wie "müssen nahe beiander stehen" gelten separat für die Feuerstöße.

 

Was ich aber glaube ist, daß der Angriff mit 2 Waffen auf dasselbe Ziel per se nicht vorgesehen ist. D.h. Mehrfachangriffe gehen immer gegen verschiedene Ziele. Das deckt sich mit der nur eine Angriffshandlung pro Inidurchgang.

Deswegen würde ich bei mehreren Angriffen gegen 1 Ziel das wie schon im anderen Thread vorgeschlagen durch Aufstocken der "Salvenfähigkeit" streamlinen. D.h. 2 halbautomatische Salven werden entweder +1 auf Schaden (aus dem Run&Gun) oder wenns dem Spieler lieber ist zusätzlichen -2 auf das Ausweichen.

 

Grüße


Bearbeitet von SlashyTheOrc, 12. Februar 2018 - 12:18 .

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#3 Gspenst

Gspenst

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Geschrieben 12. Februar 2018 - 13:25

Ein Angriff mit 2 Waffen auf 1 Ziel kann durchaus Sinn machen.

 

Bei einem Ziel mit wirklich miesem Ausweichpool ist es relativ leicht das Ziel an sich zu treffen. Zusatzschaden durch Zusatzerfolge für Präzision muss man sich erst mal erwürfeln, Waffenschaden bekommt man im Prinzip automatisch wenn man trifft. Dh. wenn man z.B. von hinten mit relativ ungenauen Waffen (niedrige Präzision) auf ein relativ stationäres Ziel schießt kann es sinnvoller sein den Würfelpool zu halbieren um zwei Angriffe durchzuführen. Wenn man Waffen mit hohem Grundschaden hat, ist das auf jeden Fall sinnvoll. Beispiel: 2 Ruger mit Ap-Munition. Das sind dann 2x9k mit je -6 AP... Rein rechnerisch wird Würfelpool im Maßstab 3:1 in Erfolge umgewandelt. Da ist der "garantierte Erfolg" durch DV schon interessant.

 

Mit automatischen Waffen mit guter Rückstoßkompensation wird das auch gegen Ziele mit brauchbarem Ausweichwert sinnvoll . Wenn ein Charakter Beidhändig als Gabe und eine Stärke von 4 besitzt und mit 2 Ares Crusader II mit elektronischem Feuer schießt hat er eine RK von 6, dh. er kann zwei lange Salven abfeuern ohne Rückstoß zu erleiden. Wenn der Charakter jetzt mit AP Munition oder Schockmunition schießt rentiert es sich durchaus potentiellen Schaden durch garantierten zu ersetzen.

Zumal Smartlink und Co. jetzt auch im zweiwaffenkampf eingesetzt werden können.

 

Beispiel augmentierter Charakter. Beidhändig, GES 5, Automatics 6 (Maschinenpistolen 8), Str, 3 wird mit Kunstmuskeln (2) und Smartlink (implantiert) aufgerüstet. Der hat jetzt einen Dicepool von 7+8+2, also 17. Bei 17 Würfeln kann man ausrechnen dass der Charakter - normalverteilt - auf 5-6 Erfolge kommt.  Bei vielen potentiellen Gegnern ist ein Pool von unter 10 auf jeden Fall realistisch, 6 bis 8 wahrscheinlicher. Gegner hat -5 auf seinen Ausweichenpool, womit dann bei 1 bis 3 Würfeln vermutlich 1 Erfolg stehen bleibt.

 

Macht dann zwischen 11 und 12 K. Dagegen würfelt der Gegner mit Panzerung 9 (eine Weste) und KON 4. Hat also mit AP-Munition 8 Würfel. Wir überschlagen wieder grob über den Daumen: 2-3 Punkte Soak. Bleiben zwischen 8 und 10 Punkten Schaden die durchgehen.

 

Den Pool von 17 halbieren wir für 2 Salven- macht 1 x 8 und 1 x 9 Würfel.  Rechnerisch macht der Schütze aus seinen 8/9 Würfeln 2-3 Erfolge jeweils von denen der Gegner 1 negieren kann. Dafür muss er jetzt mit seinen 8 Würfeln 2 mal gegen 9-10 Punkte Schaden Soaken. (2-3 Erfolge gegen 9-10 und das x 2) Dh. die Chancen stehen nicht so schlecht, dass da zumindest 12-16 Punkte Schaden durchgehen, die bei vielen Charaktären geradewegs in den Overflow führen.

 

 

Dazu ist es spielerisch durchaus Sinnvoll 2 kleine und leicht verbergbare Waffen zu benutzen statt einer größeren aber schwer versteckbaren. Eine Crusader im Tarnholster (WiFi) hat eine verbergbarkeit von -2, mit Chamäleonbeschichtung stehen wir auf -4. Eine SMG, die jetzt nicht wirklich viel stärker ist als eine Automatikpistole - kommt schon auf +2 und wirklich sinnvoll stärkere Waffen wie Sturmgewehre auf +6.


Bearbeitet von Gspenst, 12. Februar 2018 - 13:50 .


#4 Medizinmann

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Geschrieben 12. Februar 2018 - 14:00

GES 5, Automatics 6 (Maschinenpistolen 8), Str, 3 wird mit Kunstmuskeln (2) und Smartlink (implantiert) aufgerüstet. Der hat jetzt einen Dicepool von 7+8+2,

 

zum einen : eine Spezi erhöht nicht den Skill, gibt nur einen +2 Mod [Gebetsmühle an ]

zum anderen 5(Attr) + 6(Skill) + 2(Sp) + 2(Smart) = 15

 

Bei vielen potentiellen Gegnern ist ein Pool von unter 10 auf jeden Fall realistisch, 6 bis 8 wahrscheinlicher.

 

Zum einen : nur wenn sie im Freien sind, sich nicht grossartig bewegen und wenn sie unter 5 Meter Entfernung stehen  gibts nochmal Malus für den Schützen

zum anderen sind 4er Attribute  nur ohne Drogen oder 'ware denkbar also doch eher 10

schon mit 1/2 Deckung oder rennend sind sie bei 12W ;)

 

 

 

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#5 SlashyTheOrc

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Geschrieben 12. Februar 2018 - 14:13

@Gspenst

Ich habe nicht gemeint, die Regeln erlauben Mehrfachangriffe auf ein Ziel, aber das lohnt sich nicht.

Ich habe gemeint, daß es Mehrfachangriffe auf ein Ziel von den Regeln nicht vorgesehen sind.

 

Deine Rechung sind schön und gut, und sind immer noch gültig wenn man sie auf zwei identsiceh Ziele anwendet, oder?

 

Grüße



#6 Corpheus

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Geschrieben 16. Februar 2018 - 10:43

Was ich aber glaube ist, daß der Angriff mit 2 Waffen auf dasselbe Ziel per se nicht vorgesehen ist. D.h. Mehrfachangriffe gehen immer gegen verschiedene Ziele. Das deckt sich mit der nur eine Angriffshandlung pro Inidurchgang.

 

Ich glaube schon, dass dies vorgesehen ist. Abe eben nur mit Waffen (Feuermodi), die keine Salven schießen (können). Das wird imho bei der Beschreibung der Feuermodi deutlich. Bei allen Feuermodi, bei denen Mehrfachangriffe möglich sind, wird darauf verwiesen. Aber nur bei Feuermodi, die mehrere Kugeln verschießen, steht explizit, dass es auf mehrere Ziele geht. Bei den anderen (EM, HM) steht das nicht dabei. Warum wohl?

 

Außerdem wird bei den entsprechenden Regeln deutlich, dass die Autoren beim Thema Mehrfachangriffe folgende Begrifflichkeiten verwenden:

  • Angriff mit 2 Waffen > "Ein Angriff"
  • Mehrere Ziele mit 1 Waffe > "Mehrere Angriffe"

Womit wir quasi eine Ausnahme zur Regel haben. Heißt aber ja auch "Mehrfachangriff" ... ;)


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#7 Mr. J

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Geschrieben 18. Februar 2018 - 15:38

-


Bearbeitet von Mr. J, 21. Februar 2018 - 18:17 .

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#8 n3mo

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Geschrieben 18. Februar 2018 - 18:07

Ein Manablitz wirkt gegen ein Einzelziel (GRW S. 287, "Manablitz trifft ein einzelnes Ziel."). Darum muss man in mehrfach wirken...
 
GRW S. 279

Mehrere Zauber wirken: Manche Zauberer haben die geistige Disziplin, um Mana gleichzeitig in mehr als einen Zauber kanalisieren zu können. Ein Charakter kann versuchen, mehrere Zauber mit derselben Handlung zu wirken, sogar gegen verschiedene Ziele. Um das zu tun, muss er seinen Würfelpool aus Spruchzauberei + Magie zwischen den Zaubern aufteilen, die er wirken will (siehe Schritt 4), wobei jedem Zauber mindestens 1 Würfel zugewiesen werden muss.


Oder man nutzt Schnellzaubern...
 
GRW S. 279/280

Schnellzaubern: Ein Charakter kann ein wenig Vorbereitung weglassen, um schneller zu zaubern, aber das strengt seinen Körper sehr an. Diese Handlung heißt Schnellzaubern; mit ihr kann er einen Zauber als Einfache statt als Komplexe Handlung wirken. Allerdings steigt dadurch auch der Entzug um +3. Wenn der Charakter zwei Zauber in derselben Handlungsphase jeweils als Einfache Handlung wirken will, steigt bei beiden Zaubern der Entzug um +3.


Ganz Wahnsinnige kombinieren auch beides... :P

 

Geworfene Granaten gehorchen einer anderen Mechanik... Vielleicht liest du dir das mit der Abweichung nochmal durch. Und stellst dir die Frage wie viele Granaten man auf einmal bereitmachen könnte... die Möglichkeit mehrere Wurfwaffen bereit zu machen gibt es nämlich nur bei Shuriken und Wurfmessern (GRW S. 182) ;) ...


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#9 Mr. J

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Geschrieben 18. Februar 2018 - 19:11

-

Bearbeitet von Mr. J, 21. Februar 2018 - 18:17 .


#10 n3mo

n3mo

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Geschrieben 18. Februar 2018 - 19:56

Und jetzt setz das Ganze mal zusammen. Man kann als Einzelperson nicht "gleichzeitig" zwei Granaten werfen (laut Regeln ;) ). Die Regeln für gleichzeitige Explosionen stehen auf einem anderen Blatt weil das Thema Mehrfachangriffe sind... Die Platzierung von mehreren Granaten ist natürlich möglich (wie auch immer) und für die gleichzeitige Zündung gibt es Regeln (-> GRW S. 184).  Aber wenn du in einer Phase eine Granate mit Aufschlagzünder wirfst und in der nächsten noch eine gehen die nicht gleichzeitig hoch. Wenn du einen WiFi Zünder benutzt und die beiden Granaten später gleichzeitig zündest greifen die Regeln für gleichzeitige Explosionen. Es ist aber keine Multi-Attack/Mehrfachangriff ;) .


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#11 Mr. J

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Geschrieben 19. Februar 2018 - 05:35

-

Bearbeitet von Mr. J, 21. Februar 2018 - 18:18 .


#12 Medizinmann

Medizinmann

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Geschrieben 19. Februar 2018 - 05:44

und dann gibts immer noch Granatwerfer ( zumindest den MGL 12 , aber bis jetzt noch nicht den MGL 6 ) die per HM-Salve verschossen werden können ....

 

mit kurzem Tanz am Morgen

Medizinmann


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#13 n3mo

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Geschrieben 19. Februar 2018 - 06:26

Die Frage ist ob der Boden dann mit -2 verteidigt... weil halbautomatische Salve ;) . Der Einsatz von halbautomatischer Salven nach üblichen Modifikatoren ist schwierig. Wenn man das nach den Regeln für Halbautomatische Salve machen würde wären 2 Granaten ja für die Katz. Genau wie 2 der Kugeln wenn man es mit einer normalen Plempe macht... die steigern nicht den Schaden. Beim Einsatz eines Granatwerfers geht es aber gegen einen Schwellenwert von 3 (wie bei geworfenen Granaten). Ein direkter Treffer (mit vergleichender Probe) wird von den Regeln nur beim Aufschlagzünder abgedeckt...

 

Ganz egal wie man das handhabt... man müsste sowieso 2 MGL-12 führen um in den Genuß eines Mehrfachangriffs zu kommen  :P ... 


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#14 Medizinmann

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Geschrieben 19. Februar 2018 - 08:12

Ganz egal wie man das handhabt... man müsste sowieso 2 MGL-12 führen um in den Genuß eines Mehrfachangriffs zu kommen  :P ...

 

als ob DAS ein Problem wäre ;)

 

der jetzt lostanzen muss

Medizinmann


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#15 SlashyTheOrc

SlashyTheOrc

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Geschrieben 19. Februar 2018 - 09:59

Hiho,

mMn. liegt die Crux in der Handlung.

Mehrere Handlungen dürfen nicht mehrere Angriffe umfassen. Alle Beispiele die ihr gebt müssen dagegen abgeprüft werden.

Mehrfachangriffe erlaubt mit einer Handlung meherere Ziele anzugreifen.

D.h. z.B. Mehrfachzauber + Mehrfachangriff geht, 2x Schnellzaubern nicht (das steht bei dem Beschreibung sogar dabei mMn.)

Mehrere Waffen abzufeuern folgt diesem Schema. Deswegen sind Angriffe auf ein Ziel mit zwei Waffen äquivalent zu einer längeren Salve.

 

Granaten führen das ganze ja so ad absurdum, wel sie an sich auf ein Ziel geworfen werden (mit Verteidigungsprobe des Ziels) aber auch auf einen Punkt, der sich nicht verteidigt. D.h. einmal reiht es sich in die normale Abarbeitungsfolge ein und auf eine andere Art eben nicht. Ersterer Fall würde klar unter die keine zwei Angriffe fallen. Letzterer? 

 

Grüße






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