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Essenzmaß für Eingriffsintensität von Augmentierungen (Shadowhelix)


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59 Antworten in diesem Thema

#1 Loki

Loki

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Geschrieben 07. April 2018 - 19:51

Richter baut gerade Artikel zu Augmentierungen in der Shadowhelix aus. Aus den bekannten Gründen können wir keine Spielwerte wie Essenz aufnehmen. Aber eine grobe Orientierung finde ich sinnvoll, da auch das eine Einordung der Technik im Hintergrund bedeutet.

Die interessante Frage ist jetzt wie man diese Eingriffsintensität (mit Beschreibungen wie "leicht" oder "schwer") auf die Essenzwerte umlegt. Mit etwa folgender Form:
0-x .. leicht
x-y .. mittel
y-z .. schwer
Eine Möglichkeit wäre es sich mal anzuschauen, wie die Essenzwerte verteilt sind und auf Basis dieser Verteilung einfach drei oder vier möglichst gleich große Gruppen zu erstellen.

Aber viel interessanter und für den Hintergrund aussagekräftiger wäre natürlich zu wissen, was in der Sechsten Welt als minimaler oder extremer Eingriff gilt. Es ist klar, dass man kumulativ bei mehreren Essenzpunkten in den Bereich einer deutlichen Beeinträchtigung kommt. Aber gibt es Anhaltspunkte wie zum Beispiel 0.1 gegenüber 0.75 in der Eingriffsintensität gesehen wird, an denen man eine Beschreibung festmachen könnte?

Mich würde interessieren, ob ihr da Vorschläge habt.

Bearbeitet von Loki, 07. April 2018 - 20:11 .


#2 Medizinmann

Medizinmann

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Geschrieben 07. April 2018 - 20:36

wie passen denn das Kompositknochen (als Beispiel) rein ?

Der gleiche Eingriff ,aber unterschiedliche Essenzkosten .

Oder Reflexbooster ?

Oder Cyberaugen ?

 

mit Tanz des Fragezeichens

Medizinmann


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#3 Richter

Richter

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Geschrieben 07. April 2018 - 20:47

Das wäre dann "Leicht bis Mittel" bei Cyberaugen, oder aufgeschlüsselt zwischen den verschiedenen Typen von Kompositknochen. Je nach Implantat.

 

Ich würde Extreme Eingriffe daran festmachen, dass ab einer Essenz von weniger als 1 cyberpsychosen getriggert werden. Wenn das Implantat einen also gleich in die Psychose treten kann, dann ist es extrem. Man kann natürlich auch alles ab Komplettkosten von, sagen wir, 3 Essenz Extrem nennen, immerhin wären das zwei Cyberarme und ein kleiner Reflexbooster. 


"10.000 Stunden Verschwörungstheorienstudium ergeben keinen Experten." Sascha Lobo, Spiegel Online, 04.00.2011
"In einer postfaktischen Welt ist eigentlich jeder Tag der 1. April." Loki, 02.04.2017

"The moment I found out Trump could tweet himself was comparable to the moment in Jurassic Park when Dr. Grant realized Velociraptors could open doors." - Justin McConney, ehem. Social Media Coordinator (Trump Organization), Politico, 20.12.2018

"Das schlimmste Alleinlassen [der Polizei] aber ereignet sich angeblich, wo sie im Kampfessturm gegen Orks, Clans, Organisierte Kriminalität und Diebe stehen." - Thomas Fischer, 13.04.2019, Spiegel Online


#4 Medizinmann

Medizinmann

    ewiger Tänzer

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Geschrieben 07. April 2018 - 20:56

?

Ich meinte damit, das der gleiche Eingriff verschieden hohe Essenzkosten mit sich bringt.

Essenzkosten also nicht am Eingriff selber liegen können.... !

(oder meinst Du ganz was anderes ? )

 

mit dem gleichen Tanz

Medizinmann


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#5 Lyr

Lyr

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Geschrieben 08. April 2018 - 00:21

Essenz ist ja grundlegend das Maß an dem man sich grob orientieren kann wie gut der Körper mit der neuen Ware zurechtkommt. Natürlich kann man die einzelnen Implantate nicht stumpf mit der Essenz vergleichen. Die kompletten Knochen durch Aluminium zu ersetzten ist sicherlich ein komplizierterer Eingriff als einen einzelnen Arm zu ersetzten. Aber entweder man macht sich die Mühe das für jedes Implantat einzeln zu bewerten oder man orientiert sich dann doch an vorhandene Werte wie Essenz... wie genau braucht ihr es denn bzw worauf wollt ihr genau hinaus?


Bearbeitet von Lyr, 08. April 2018 - 00:22 .


#6 _HeadCrash

_HeadCrash

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Geschrieben 08. April 2018 - 01:10

  • Augmentierungen bis zu Kosten von 1 Essenz pro Modifikation bedeuten einen geringen Eingriff in die natürliche Unversehrtheit .
  • Augmentierungen bis zu Kosten von 2 Essenz pro Modifikation bedeuten bereits wesentlichen Eingriff in die natürliche Unversehrtheit. 
  • Augmentierungen mit Essenzkosten von mehr als 2 Essenz pro Modifikation stellen einen kritischen Eingriff in die natürliche Unversehrtheit dar. 

Bearbeitet von _HeadCrash, 08. April 2018 - 01:12 .

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#7 Richter

Richter

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Geschrieben 08. April 2018 - 02:47

Ich meinte damit, das der gleiche Eingriff verschieden hohe Essenzkosten mit sich bringt.

Essenzkosten also nicht am Eingriff selber liegen können.... !

 

Hä? Wenn Aluminiumknochen bei dir je nach Person unterschiedliche Essenzkosten haben ist das eine Hausregel? Oder ... was meinst du?


"10.000 Stunden Verschwörungstheorienstudium ergeben keinen Experten." Sascha Lobo, Spiegel Online, 04.00.2011
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"The moment I found out Trump could tweet himself was comparable to the moment in Jurassic Park when Dr. Grant realized Velociraptors could open doors." - Justin McConney, ehem. Social Media Coordinator (Trump Organization), Politico, 20.12.2018

"Das schlimmste Alleinlassen [der Polizei] aber ereignet sich angeblich, wo sie im Kampfessturm gegen Orks, Clans, Organisierte Kriminalität und Diebe stehen." - Thomas Fischer, 13.04.2019, Spiegel Online


#8 Lyr

Lyr

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Geschrieben 08. April 2018 - 03:20

Ich denke, unser Tänzer meint, das bei Kunststoff, Aluminium und Titan die ganzen Knochen ersetzt werden... die Essenzkosten aber unterschiedlich ausfallen...



#9 Medizinmann

Medizinmann

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Geschrieben 08. April 2018 - 06:01

Ich denke, unser Tänzer meint, das bei Kunststoff, Aluminium und Titan die ganzen Knochen ersetzt werden... die Essenzkosten aber unterschiedlich ausfallen...

Moin,Moin

Genau das :)

( Echt jetzt;  wenn ich das : Wenn Aluminiumknochen bei dir je nach Person unterschiedliche Essenzkosten haben ist das eine Hausregel

hätte ,würde Ich doch wisen, das es Hausregeln sind und dann würde Ich das doch schreiben )

 

Essenz ist ja grundlegend das Maß an dem man sich grob orientieren kann wie gut der Körper mit der neuen Ware zurechtkommt.

 

 Essenzverlust hat (ImO vor Allem) einen Outgame/regeltechnischen Aspekt , den kann man nur schwer Ingame erklären

 

Die kompletten Knochen durch Aluminium zu ersetzten ist sicherlich ein komplizierterer Eingriff als einen einzelnen Arm zu ersetzten

 

 

( nur, so für's Protokoll, das Ich nicht denke,das die Knochen ersetzt werden, sondern mit einem Netz aus Alu/Plastik/Titan überzogen werden. Das ist aber für das Argument nicht wichtig ;) )

Ich war immer der Meinung, das Nanoroboter Injiziert werden und um den Knochen herum ein Netz aus x/y/z/ weben anstatt die ganzen Knochen rauszuschneiden und durch X/Y/Z ersetzt zu werden ,aber das ist ein ganz anderes Thema ;)

 

zum Thema

Bestimmte Cyberware ( wie z.B. Cyberaugen,Ohren, Reflexbooster,Kompositknochen ) haben nunmal unterschiedliche Essenzkosten , sind aber im Grunde das ...."gleiche Teil" eben weil es auch Outgame/regeltechnische Gründe für die Essenzkosten gibt

 

mit klärendem Tanz am Sonntag Morgen

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#10 Loki

Loki

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Geschrieben 08. April 2018 - 08:47

Ein Ansatz die Eingriffsintensität zu beschreiben: Das magische Heilen von Augmentierten ist schwieriger. Wenn ich das richtig sehe, gibt es nach Regeln der Vierten Edition und Fünften Editon für Essenzverlust < 1 keine Abzüge. Das wäre dann vielleicht der Bereich mit geringem Eingriff, beim Rest ist die Steigerung über volle Essenzpunkten freilich linear.


  • Augmentierungen bis zu Kosten von 1 Essenz pro Modifikation bedeuten einen geringen Eingriff in die natürliche Unversehrtheit .
  • Augmentierungen bis zu Kosten von 2 Essenz pro Modifikation bedeuten bereits wesentlichen Eingriff in die natürliche Unversehrtheit.
  • Augmentierungen mit Essenzkosten von mehr als 2 Essenz pro Modifikation stellen einen kritischen Eingriff in die natürliche Unversehrtheit dar.

Hast du eine Begründung für die Zuteilung?


Essenzverlust hat (ImO vor Allem) einen Outgame/regeltechnischen Aspekt , den kann man nur schwer Ingame erklären


Ingame ist Essenz seit der Zweiten Edition durch die Essenzintegrität-Theorie erklärt. Kurz gesagt der Eingriff erzeugt ein "Loch" im Körper, der nun nicht mehr mit der Auraschablone übereinstimmt. Deshalb gewinnt man die Essenz auch nicht mit der Entfernung der Augmentierung zurück. Je größer der Eingriff in den Körper desto größer der Essenzverlust.

zum Thema
Bestimmte Cyberware ( wie z.B. Cyberaugen,Ohren, Reflexbooster,Kompositknochen ) haben nunmal unterschiedliche Essenzkosten , sind aber im Grunde das ...."gleiche Teil" eben weil es auch Outgame/regeltechnische Gründe für die Essenzkosten gibt


Wenn die gleiche Cyberware in unterschiedlichen Modellen mehr Essenzkosten hat, dann weil das entsprechende Modell eben auch stärker in den Körper eingreift.

#11 Loki

Loki

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Geschrieben 08. April 2018 - 09:34

Wenn die gleiche Cyberware in unterschiedlichen Modellen mehr Essenzkosten hat, dann weil das entsprechende Modell eben auch stärker in den Körper eingreift.


Kleine Ergänzung: Dass das manchmal eher unplausibel und eher der Ausbalancierung von Spielwerten geschuldet ist, kann durchaus sein.

Bearbeitet von Loki, 08. April 2018 - 09:34 .


#12 Medizinmann

Medizinmann

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Geschrieben 08. April 2018 - 09:38

Ingame ist Essenz seit der Zweiten Edition durch die Essenzintegrität-Theorie erklärt. Kurz gesagt der Eingriff erzeugt ein "Loch" im Körper, der nun nicht mehr mit der Auraschablone übereinstimmt. Deshalb gewinnt man die Essenz auch nicht mit der Entfernung der Augmentierung zurück.

 

das weiß ich :)

Je größer der Eingriff in den Körper desto größer der Essenzverlust.

 

ja eben NICHT  ;)

Riggerkontrolle ist Riggerkontrolle.

ist das gleiche 'wareteil ,kostet aber 1 oder 2 oder 3 Essenzpunkte

Cyberaugen sind Cyberaugen

Das gleiche Teil ,die gleiche OP, kostet aber zwischen 0.2 und 0.5 Essenzpunkte

Reflexbooster

auch das gleiche Teil,der gleiche Eingriff kostet aber 2,3 oder 5 Essenzpunkte .

 

Hah, gearde reingeschlichen
 

Wenn die gleiche Cyberware in unterschiedlichen Modellen mehr Essenzkosten hat, dann weil das entsprechende Modell eben auch stärker in den Körper eingreift. &

Kleine Ergänzung: Dass das manchmal eher unplausibel und eher der Ausbalancierung von Spielwerten geschuldet ist, kann durchaus sein.

 

Kann nicht nur sein, sondern Isso

und genau DAS war mein Einwand ;)

 

mit Einwandstanz

Medizinmann


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#13 Loki

Loki

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Geschrieben 08. April 2018 - 10:43

Also grundsätzlich halte ich den Einwand für wenig relevant, weil auch die bloßen Spielwerte durch die Konsequenzen für die Essenz eine gewisse Realität abbilden, ob die nun im Einzelfall vollkommen plausibel ist oder nicht.

Aber es gibt durchaus plausible Erklärungen für einen unterschiedlich intensiven Eingriff:

  • Zu einem gewissen Grad greift hier sowieso die alte Ist-halt-Magie-Ausrede. Von einer strikten 1:1-Beziehung sollte man nicht ausgehen. Manche Teile des Körpers oder übergreifende Eingriffsmuster sind eben wichtiger für die spirituelle Integrität als andere.
  • Die Augmentierung selbst ist nicht allein entscheidend für den Essenzverlust, sondern auch die Art und Weise wie sie in den Körper eingesetzt wird. Gab (/ Gibt ?) ja auch Regeln für die Modifizierung der Essenzkosten durch Cyberchirurgie. Es wäre also denkbar, dass eine Augmentierung im Vergleich zu einer anderen weniger invasiv erscheint, aber das Standardverfahren der Einbringung könnte invasiver sein und mehr Essenzintegrität zerstören. Andersherum wenn man ein besonders schonendes cyberchirurgisches Standardverfahren hat, dann ist eben auch die Eingriffsintensität geringer.
  • Augmentierungen sind nicht einfach nur geschlossene Volumina im Körper. Sie müssen integriert werden. Ein Stück Cyberware ist vielleicht irgendwo lokalisiert, aber "Anschlüsse" an den Körper können deutlich darüber hinaus reichen. (Das ist einer der Erklärungsansätze für die Absenkung der Essenzkosten bei höheren Qualitätsstufen der Augmentierung.)

Also wenn man bei den Cyberaugen nur den Augapfel als ausgetauschtes Volumen sieht, ist es vielleicht nicht plausibel. Aber wenn man bedenkt, dass es auch eine Steuerungsmotorik gibt und der optische Nerv modifiziert wird. Dann sieht man da das Potential für unterschiedliche Eingriffsintensität.

Fazit: Da ist glaube ich soviel Flexibilität, dass man die Essenzkosten von Augmentierungen als Orientierung auch für den Hintergrund nehmen kann und sich keine Sorgen machen muss, dass das ganze völlig inkonsistent ist.

Bearbeitet von Loki, 08. April 2018 - 11:04 .

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#14 _HeadCrash

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Geschrieben 08. April 2018 - 21:36

 

  • Augmentierungen bis zu Kosten von 1 Essenz pro Modifikation bedeuten einen geringen Eingriff in die natürliche Unversehrtheit .
  • Augmentierungen bis zu Kosten von 2 Essenz pro Modifikation bedeuten bereits wesentlichen Eingriff in die natürliche Unversehrtheit.
  • Augmentierungen mit Essenzkosten von mehr als 2 Essenz pro Modifikation stellen einen kritischen Eingriff in die natürliche Unversehrtheit dar.

Hast du eine Begründung für die Zuteilung?

 


Je höher die Essenzkosten, umso stärker werden natürliche Bestandteile des Körpers ersetzt bzw. verändert. Ein Reflexboster Stufe 1 wird einfach nicht so intensiv in das Nervensystem eingebunden wie ein Stufe 3 Reflexbooster. Daher kostet der Stufe 1 Booster auch deutlich weniger Essenz, boostet den Körper aber auch nicht so heftig wie auf Stufe 3. Gleiches gilt für das Beispiel Riggerkontrolle. 
 
Ich finde, dass eine Beeinflussung von Magie bzw. Resonanz, die beide einen möglichst natürlichen unveränderten Körper erfordern um ohne Beeinflussung zu funktionieren, sind eine gute Orientierung zur Beurteilung der Heftigkeit des Eingriffs der Modifikation auf den Körper.

 

Wenn ich mir bis zu 10 Teile (zu z.B. 0,1 Essenz) einbauen kann ohne das die bis zu 9 Teile nach dem ersten meine Magie oder Resonanz weiter beeinflussen, dann scheint mir der Eingriff durch diese Modifikationen gering

 

Wenn nur durch eine Modifikation mindestens ein weiterer Punkt Magie bzw. Resonanz verloren geht, erscheint mir die Beeinflussung schon wesentlich

 

Und wenn eine einzelne Modifikation immer mindestens 2 oder noch mehr Punkte Magie oder Resonanz reduziert, dann rechterftigt das eine Einstufung als kritischen Eingriff in die Natur meines Körpers für mich. 

 

Wenn man das ganze in 3 Stufen einteilen will, erscheinen mir diese ganz sinnvoll. Natürlich ist jede Gruppierung eine Verallgemeinerung und wird immer stärker zu einer reinen Abstraktion bzw. Annäherung der tatsächlichen Beeinflussung. Betrachtet man die häufigen Essenzkosten etwas gruppiert, und will sie auf 3 Gruppen reduzieren erkenne ich 3 große Gruppen. Die Modifikationen, die unter 1 Essenz kosten. Die Mods, die 1 bis 2 kosten und extreme Eingriffe die soger bis zu 2,5 für eine einzelne Mod kosten. 
 


Bearbeitet von _HeadCrash, 08. April 2018 - 21:39 .

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#15 Konstantin

Konstantin

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Geschrieben 10. April 2018 - 11:50

Essenz ist kein bloßer Spielbegriff sondern wird auch wirklich in der Welt verwendet. Die Regel der 6 und das es 6 Essenz gibt ist auch dort bekannt und wurde auch davon InGame erzähl. Racter in Shadowrun Hong Kong erzählt einem zum Beispiel davon.




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