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Mage Wars Arena German Nationals 2018


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73 Antworten in diesem Thema

#31 CommandBischoph

CommandBischoph

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Geschrieben 04. Juni 2018 - 21:26

Auch ich möchte die Gelegenheit nutzen und ein paar Worte schreiben.

Als aller erstes möchte ich mich bei Jannis, Saskia und theasaris bedanken. Es war wieder einmal ein super schönes Event. Gerade wenn man weiß, das das alles ehrenamtlich zustande kommt. Vielen vielen Dank dafür. 

 

Natürlich geht auch ein Danke an meine Mitstreiter. Es freut mich immer sehr, so viele bekannte Gesichter zu sehen.

 

Und zum Schluss noch mal einen herzlichen Glückwünsch an Schneeente für den erneuten Gewinn der Meisterschaft. Das ist aller Ehren wert, gerade wenn man den Level sieht der dieses Jahr an den Tag gelegt wurde.

 

So nun zu meinen Eindrücken.

Ich finde die neue Regelung mit den je 3 Runden pro Deck und dem anschließenden Finalspiel super.

Auch das Punktesystem sollte so beibehalten werden, das ist mit Abstand das Beste was wir bis dato hatten. Sehe es genau so wie Schneeente und Fritz. Es muss das Ziel sein den Gegner zu töten und nicht nach Leben vorn zu sein. Da sind mir 0,5 Punkte einfach zu wenig.

 

Was mir auch sehr positiv aufgefallen ist, es gab deutlich mehr Abwechslung bei den Gegnerischen Mages. Ich hatte eine(n) Priesterin, Beastmasterin, Hexenmeisterin, Necro, Druidin und Paladin als Gegner.

 

Ich freue mich schon jetzt euch alle nächstes Jahr auf der DM zu sehen.

 

Vielleicht mal mit einem anderen DM Meister ;)

 

In diesem Sinne LG  Markus 


Bearbeitet von CommandBischoph, 04. Juni 2018 - 21:26 .


#32 ininalia

ininalia

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Geschrieben 04. Juni 2018 - 23:44

Zu dem Thema Freilos.

 

Ich halte ist für die einzig sinnvolle Lösung dem Spieler mit Freilos die volle Punktzahl zu geben. (Also ein vollständiger Sieg).

Nur vielleicht im TieBreaker könnte es schlechter gewertet werden. Wobei das natürlich durch die feine Wertung selten einen Unterschied macht.

 

Es kann nämlich nicht sein das ein Spieler der ein Freilos bekommt, wofür dieser ja nichts kann, auch noch potenziell bestraft wird. Und weniger als maximale Anzahl an Punkten ist eine Strafe da man ja die Punkte hätte erspielen können.

Da es vielen Spielern aber auch nicht gefällt wenn jemand, besonders an vorderen Tischen, ein Freilos bekommt bleiben nicht viele Möglichkeiten.

 

Eine ist das es Neuparrings gibt wenn jemand fehlt. Dazu muss natürlich gesagt werden das der Start der runde dann natürlich nur eine feste Zeit verschoben werden kann bevor der Spieler für die Runde sozusagen raus ist. Aber auch diese Lösung wird für Probleme sorgen da ja wenn besagter Spieler in der Runde danach wieder da ist auch irgendwie in das System zurück eingegliedert werden muss. Alle Teilnehmer evtl. warten müssen usw.. Hatte Jannis ja schon erwähnt.

 

Weniger Problematisch sehe ich ob es eine Ungerade/Gerade Anzahl an Spielern gibt. Die Möglichkeit mit dem Ersatzspieler fand ich gut! Aber auch bei ungerader Anzahl mit Freilos sehe ich kein Problem, ist halt für den Spieler der das Freilos bekommt immer sehr Schade andererseits bekommt er ja volle Punkte. (Wir wollen ja alle Spielen) Da es sich auch immer um die letzten Plätze handelt, außer in der ersten Runde, hat es einen geringeren Einfluss auf den gesamten Turnierverlauf.

 

 

 

Findet ihr das in dem Turnier aber viele Strategien jetzt überhaupt nicht möglich sind? Ich meine Aufgrund der Wertung und Zeit?

Jetzt außer so ich bleibe 20 Züge in der Ecke und warte bis mein Gegner keine Karten mehr hat Bücher. 

Es gab Nekros Druiden und Priesterinen. Sind für mich ja alles eher so etwas langsamere Magier. Spielt man auf OTCGN so viel anderen Bücher weil es ohne Zeitbegrenzung ist? 


Bearbeitet von ininalia, 05. Juni 2018 - 09:41 .

Jederzeit zum Spielen bereit.
Wer lust auf Krosmaster oder Mage Wars in München hat einfach Anschreiben.

#33 bruder bär

bruder bär

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Geschrieben 05. Juni 2018 - 13:14

 


 

Martin hat es ja richtig schön auf den Punkt gebracht mit dem Satz hier:

 

möchte ich jemandem die punkte klauen, zieh ich das spiel in die länge.

 

 

 
Genau, man überlegt etwas länger, bewegt seine Kreaturen nicht so schnell, lässt sich genug Zeit jede Runde damit klar ist, dass man nur x Runden spielen kann und in diesen x Runden es unmöglich ist einen Magier zu besiegen der voll auf Defensive spielt, so eine Situation kannst du doch unmöglich als positiv erachten und für alle herbeiführen wollen? Das ist doch Schikane?

du hast meine argumentation scheinbar nicht verstanden. der zusätzliche bonus für magiertot hat auch seine kehrseite. je größer der ist, desto mehr sind leute im nachteil, die gegen solch defensiv spielende gegner spielen müssen, weil sie auf andere spieler mit selber spielstärke, die es eben nicht tun müssen, in den restlichen spielen mehr aufholen müssen, da ihnen mehr punkte für den gegnerkill fehlen.

wir hatten ja letztes jahr schon die vor- und nachteile der alten und jetzigen regelung diskutiert und auch hier wird es wieder so sein, daß keine regelung der anderen total überlegen sein wird.

 

wenn magiertot noch weiter gepusht werden soll, dann müßte kongequenterweise das finalspiel ohne zeitlimit laufen.

 

damit verabschiede ich mich von der diskusion und bin gespannt, inwieweit eine neue regelung noch motivierend ist.


Bearbeitet von bruder bär, 05. Juni 2018 - 14:11 .


#34 Schneeente

Schneeente

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Geschrieben 05. Juni 2018 - 19:41

damit verabschiede ich mich von der diskusion und bin gespannt, inwieweit eine neue regelung noch motivierend ist.

 

 

Also bisher habe ich glaube niemanden getroffen der gesagt hat, dass die alte Regelung mit 4-0 bzw. 3-1 besser war. Dementsprechend sollte die bessere, neue Regelung motivierend sein? Außer man ist von guten Regeln demotiviert weil man es mag Regellücken zu abusen, alles möglich, true ^^

 

 

Was dein Hauptargument angeht: 

 

 

der zusätzliche bonus für magiertot hat auch seine kehrseite. je größer der ist, desto mehr sind leute im nachteil, die gegen solch defensiv spielende gegner spielen müssen, 

 

Da vergisst du bequemer Weise zu sagen, dass nicht nur diejenigen die GEGEN das Deck spielen im Nachteil sind, sondern auch diejenigen die das Deck selbst spielen im Nachteil sind. Weil du mit so einem defensiven Deck den Gegner ebenfalls nicht in der Zeit besiegst. 

Würden wir jetzt deinem Vorschlag folgen, dass der Magiertot nicht mehr so wichtig ist, würden wir genau dieser Spielweise sich hinten einzubunkern richtig unter die Arme greifen und du würdest einen krassen Anstieg dieser defensiven Decks nächste DM sehen. Es macht also absolut keinen Sinn diese defensiven Decks die genau wissen, dass sie ihr Spiel nicht in 90 Minuten schaffen, auch noch zu fördern damit möglichst viele damit antreten.


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#35 bruder bär

bruder bär

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Geschrieben 06. Juni 2018 - 15:45


 


Also bisher habe ich glaube niemanden getroffen der gesagt hat, dass die alte Regelung mit 4-0 bzw. 3-1 besser war. Dementsprechend sollte die bessere, neue Regelung motivierend sein? Außer man ist von guten Regeln demotiviert weil man es mag Regellücken zu abusen, alles möglich, true ^^

 

ich wußte nicht, daß ich niemand bin, obwohl ich hab auch nicht gesagt, daß die alte regelung besser war, sondern, daß keine der beiden der anderen überlegen ist. jede regelung hat ihre vor- und nachteile. das wurde letztes jahr ausführlich diskutiert. in bezug auf die motivation war die regelung gemeint, die jetzt kommt. es hatten ja einige den wunsch geäußert, daß der bonus reduziert werden sollte bzw. das ganze wenigstens getestet wird, wärend die gegenbewegung, diesen eher noch erhöhen möchte. wenn das dann passiert, bin ich gespannt, ob die leute dann noch lust haben, wenn sie sich 9 stunden heldenhaft bekämpfen, am ende kaum noch dafür belohnt werden. wieviel punkte willst du denn für nen magierkill haben? 10?, damit man 10 mal besser dasteht als die anderen?

 

Was dein Hauptargument angeht: 

 

 

 

der zusätzliche bonus für magiertot hat auch seine kehrseite. je größer der ist, desto mehr sind leute im nachteil, die gegen solch defensiv spielende gegner spielen müssen, 

 

Da vergisst du bequemer Weise zu sagen, dass nicht nur diejenigen die GEGEN das Deck spielen im Nachteil sind, sondern auch diejenigen die das Deck selbst spielen im Nachteil sind. Weil du mit so einem defensiven Deck den Gegner ebenfalls nicht in der Zeit besiegst. 

Würden wir jetzt deinem Vorschlag folgen, dass der Magiertot nicht mehr so wichtig ist, würden wir genau dieser Spielweise sich hinten einzubunkern richtig unter die Arme greifen und du würdest einen krassen Anstieg dieser defensiven Decks nächste DM sehen. Es macht also absolut keinen Sinn diese defensiven Decks die genau wissen, dass sie ihr Spiel nicht in 90 Minuten schaffen, auch noch zu fördern damit möglichst viele damit antreten.

 

die argumente dafür bringst du doch schon immer. ich wollte aufzeigen, daß es auch immer was dagegen zu argumentieren gibt, denn es gibt ja das phänomen, das man mit seiner argumentation ein gewisses ziel verfolgt und die dinge in die richtung beleuchtet. du willst scheinbar möglichst offensives spielen fördern.



#36 Schneeente

Schneeente

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Geschrieben 06. Juni 2018 - 18:22

Wenn ich sage "ich kenne niemanden, der die alte Regelung besser findet" kannst du doch nicht beleidigt sein und sagen "aha, ich bin also niemand" und dann im nächsten Satz sagen, dass du die alte Regelung doch nicht besser findest. Fandest du die alte Regelung nun besser als die jetzige oder nicht? Falls du sie nicht besser findest, dann stimmt meine Aussage weiterhin.

 

Wenn ich 4 Punkte für den Magierkill zu viel fand (alte Regelung) dann wird mein Vorschlag jetzt wohl nicht 10 Punkte sein. Du bist derjenige der argumentiert dass EIN Punkt schon zu viel ist und es lieber 0,5 sein sollte. Und das finde ich ist zu wenig. Ich habe allerdings verstanden, dass du anderer Meinung bist. Ändert nichts daran, dass ich es zu einfach finde wenn man sich einbunkern kann und mehr/gleich viele Punkte so erhalten kann wie jemand der richtig spielt und so auch ein Loss riskiert.

 

Und nein, ich möchte nicht "möglichst offensives spielen fördern". Weit davon entfernt. Ich möchte verhindern, dass nächste DM 50% der Mages mit einer absoluten Turtle-Strategie ankommen. Da ist ein himmelweiter Unterschied dazwischen. 



#37 DasHoro

DasHoro

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Geschrieben 07. Juni 2018 - 00:51

Dann will ich mich auch mal wieder aus meiner Tüftlerhöhle zu Wort melden. 

Und ich muss sagen, das ich beide Seiten verstehen kann. Auf der einen Seite möchten jene die weiter oben in der Liste sind gerne ihre "Macht" behalten und sehen sich womöglich bedroht. Auf der anderen Seite wollen jene die weiter unten stehen auch gerne weiter nach oben rücken und versuchen dies nun auf diversen Wegen.

Und an alle die sich damit nun beleidigt fühlen, kühlt den Kopf wieder ab, das war nicht ernst gemeint. Jeder hat sich seinen Turnierplatz verdient, die Würfel sind gefallen, im nächsten Jahr werden sie wieder erneut fallen und wer weiß wie die Liste dann aussieht, vielleicht genau andersherum oder komplett durchgemischt oder wieder so ähnlich weil einige nicht aus ihren Fehlern lernen, andere ewiges Würfelpech haben und anderen dafür zufiel Würfelglück (oder aber gezinkte Würfel ;) ).

 

Nun aber zu dem was ich euch mitgebracht habe. Den ersten Entwurf einer halbwegs automatisierten Punkteerrechnungstabelle (schönes Wort, ist das so richtig?). Die gröbsten Macken sollten ausgetrieben sein und ich werde in den nächsten Tagen und Wochen noch fleißig weiter dran schrauben und basteln, Bzw. googeln, recherchieren, ausprobieren, verwerfen, fluchen und es am Ende doch irgendwie zum laufen kriegen.

https://www.magentac...de/lnk/QCkOnM0e

kurz zur Erklärung, auf der Startseite könnt ihr den Wert verändern wie viele Punkte es für einen Sieg mit Magiertot oder ohne Magiertot gibt. D>20 steht dafür falls die Lebenspunktedifferenz über 20 sein sollte und D<20 für genau 20 oder weniger. Andernfalls würde bei der Berechnung der Punkte gerne mal ein Wert über 3,0 herauskommen.

In den Seiten der Runden (für jene ohne Excel Erfahrung, die sind unten zu finden. Also ganz unten und damit meine ich nicht das Ende der Tabelle) könnt ihr jeweils die Namen verändern und auch die Lebenspunkte. Die Differenz wird automatisch berechnet und in Punkte umgewandelt und eingetragen. Alles aus den 6 Seiten der Runden wird ebenfalls automatisch auf die Übersichtsseite übertragen, dort anschließend addiert und als Endpunktewert ausgegeben. Auch erkennt die Tabelle ob der Gegner getötet wurde und rechnet diese zusammen.

Mein Pläne für die Tabelle will ich an dieser Stelle noch nicht verraten, aber ich hoffe irgendwann euch ein Tool an die Seite stellen zu können, die euch bei euren Turnieren Deutschlandweit oder sogar über die Grenzen hinaus unterstützt.

 

Und nun zurück zum eigentlichen Thema. Mirel, ich habe deinen Vorschlag 1 mal in meine Tabelle gehauen, wo jeder für einen Magierkill zusätzlich 0,5 Punkte bekommt und zur leichteren Gegenüberstellung mal die aktuelle Wertung und meinen Vorschlag daneben gesetzt.

https://www.magentac...de/lnk/mfEuHU2f

Links die aktuelle Wertung wie sie jeder kennt und liebt *hust*. Mittig der Vorschlag von Mirel. Und Rechts mein Vorschlag.

Welche davon nun die beste oder schlechteste ist, darüber kann man sich streiten bis die Sonne nie mehr aufgeht, denn es wird immer jemanden geben der gegen irgendwas daran etwas auszusetzen hat.

Ich weiß natürlich das Mage Wars darauf ausgelegt ist das eine Partie erst dann beendet wird, sobald einer Seite aufgibt oder getötet wurde. Da aber in Rahmen von Turnieren wir nicht uns eine volle Woche oder mehrere Tage treffen wollen, da einige Matches vielleicht länger als 4 Stunden gehen und dadurch nur ein Spiel pro Tag ermöglicht wäre, ist natürlich eine Zeitbegrenzung erforderlich. Und sollte diese erreicht sein, ist es eben eine Momentaufnahme von dem was gerade auf dem Feld liegt. Man muss dazu aber auch sagen, das gerade in den letzten 2 Runden bei Spielen, die weit entfernt vom Magiertot sind, häufig andere Karten gespielt werden als wenn das Spiel noch weiter gehen würde. Da wird dann halt mal ein Stein, Felsbrocken oder eine Lichtsäule gespielt statt eines Highland-Einhorn oder ein Wilder Rotluchs. Oder man Teleportiert sich oder den Gegner ans andere Ende des Feldes um noch Schaden zu vermeiden, spielt vielleicht große Heilungen mit dem letzten Rest von Mana das man noch hat. Aber letztendlich wird das Spiel doch an dieser Stelle abgebrochen. Und ich finde das es da dann auch einen Sieger geben sollte, nämlich jener mit den größeren Lebenspunktereserven, da dieser die größere Chance hat, rein theoretisch, das Spiel beim weiterspielen noch zu gewinnen. Vielleicht hat ihm auch nur noch eine Runde gefehlt dieses Ziel zu erreichen, vielleicht auch 20 oder mehr, oder der Gegner hätte das Spiel noch vollständig zu seinen Gunsten drehen können da einem die guten Karten ausgehen. Das wird man aber nie erfahren, da das Spiel ja beendet wurde. Denn man darf auch nicht vergessen, das Mage Wars auf ein Spiel ohne Zeitbegrenzung ausgelegt ist und es für einige Decks eben nicht möglich ist dieses Ziel innerhalb der Zeit zu erreichen, aggressive oder defensive Decks hin oder her. Ich weiß, jetzt wird kommen das ich dann eben meine Decks doch darauf auslegen soll das ich meinen Gegner innerhalb von 90 oder 75 oder 120 Minuten schlagen soll. Wenn ich nun aber ein Deck habe was darauf ausgelegt ist meinen Gegner in sagen wir mal 10 Runden zu schlagen, ich aber nur 6 spielen konnte, da mein Gegner einfach mal immer sehr lange überlegt hat und ewig mit seinen Zügen brauchte. Da bringt mir mein tolles Deck dann auch nichts und ich muss mich mit einem "führender Spieler“ zufrieden geben.

Ich finde wir sollten es ähnlich wie beim Boxen machen, entweder man schafft es den Gegner KO zu schlagen, ein Überragender Sieg und alle können früher heim gehen. Er wirft das Handtuch oder es wird ein Sieg nach Punkten. Aber ein Sieger sollte schon pro Runde da sein. Außer es ist ein Unentschieden, daran gibt es nichts zu rütteln. Wie man es aber auch dreht, alles hat seine Vor- und Nachteile. Darum hier nochmal die Ranges aufgezeigt in denen man sich bei den einzelnen Versionen Punkte holen kann. Genau wie beim Bild links die aktuelle, mitte Mirels und links meine.

 

Magiertot:

3,0 - 2,05   ---   2,5 - 1,55   ---   3,0 - 2,05

 

führender Spieler:

2,0 - 1,05   ---   2,0 - 1,05   ---   2,5 - 1,55

 
Verlierer:
0,95 - 0,0   ---   0,95 - 0,0   ---   0,95 - 0,0
 
 
Ach ja Schneeente, auch eine Turtle Strategie kann geknackt werden mit den richtigen Karten. Und einen finalen Turniersieg kann man mit so einer Strategie bestimmt nicht einfahren, man würde eher im Mittelfeld landen, egal bei welcher Punkterechnung. Denn die meisten Punkte gibt es immer noch fürs erreichen des Spielziels innerhalb der Zeit. Aber final austesten kann man so was nur mit Turnieren bei denen die anderen Wertungen mal ausprobiert werden, dabei auch die Decks der Teilnehmer auf ihre Strategien im Nachhinein analysiert werden und man daraus eine Statistik erstellt. Aber wie schon damals ein guter Freund von mir sagte: Traue nie einer Statistik die du nicht selber gefälscht hast.
In diesem Sinne, ich verschwinde wieder in meiner Tüftlerhöhle und komme erst wieder raus wenn ich Fortschritte gemacht habe.


#38 Schneeente

Schneeente

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Geschrieben 07. Juni 2018 - 04:07

Huhu Horo, ich finds immer super, wenn sich jemand bei seinen Posts Mühe gibt und Zeit investiert. Anders bringt kann man eine Diskussion nicht voranbringen.

 

So wie ich das sehe besteht deine Idee darin nicht demjenigen, der den Magiertot herbeiführt 0,5 Punkte weniger zuzusprechen als bisher sondern stattdessen demjenigen, der bei einem Unentschieden nach Lebenspunktedifferenz vorne liegt, die 0,5 Punkte dazu zu geben?

 

 

 

 

Ich verstehe nicht wo dieser Drang herkommt Unentschieden fast genau so gut zu werten wie Siege. 2,5 Punkte können mit einem Unentschieden erlangt werden und 3 Punkte für einen perfekten, glasklaren Sieg. Finde wirklich nur ich das ungerecht? 

Ich verstehe ebenfalls nicht wieso "ihr" zusätzliche Anreize schaffen wollt mit Decks anzutreten bei denen man schon vorher absehen kann, dass man das Spiel nicht zu Ende spielen können wird. 

 

 

Alsoooo. Erst mal muss ich das hier klarstellen:

 

 

 

Und einen finalen Turniersieg kann man mit so einer Strategie bestimmt nicht einfahren, man würde eher im Mittelfeld landen, egal bei welcher Punkterechnung

Dass ausgerechnet du das sagst bei deinen vorgeführen Rechenkünsten ist schon etwas ironisch :P

Wenn ich richtig rechne kann man bei deiner Punkterechnung 2,5 Punkte pro Unentschieden erhalten. Wenn du das 6 Mal im Turnier machst, dann hast du zum Schluss 15 Punkte was dich nicht nur mehr als deutlich für das Finale qualifiziert sondern sogar auf #1 des Rankings katapultieren würde. 

Ich kann also der Aussage, dass man einen Turniersieg so nicht einfahren kann, nach kurzem Nachrechnen nicht zustimmen. 

 

 

Zum Zweiten:

 

Ich sagte ja schon, dass ich den Drang nicht verstehen kann einen Sieg abzuwerten bzw ein Unentschieden aufzuwerten. Vom Gefühl her wäre ich in die andere Richtung gegangen, dass ein Sieg mehr als einen Punkte extra wert ist als ein Unentschieden. Aber mal abgesehen davon finde ich, dass gerade beim Unentschieden die Lebenspunktedifferenz ein unzureichender Indikator für die Punktevergabe ist. 

Mir ist klar, dass man es nicht zu kompliziert machen sollte, aber ich finde man sollte die Mana-Differenz ebenfalls mit einbeziehen. 

 

Stellt euch vor jemand spielt total defensiv - weil er weiß, dass er so 2,5 Punkte erreichen kann zum Schluss. Er spielt also einen Engel nach dem nächsten und generiert Lebenspunkte ohne Ende. Nach 12-15 Runden sieht das Board dann so aus, dass die defensive Priesterin 55 Lebenspunkte hat und noch einen Engel und 2-3 enchantments und 2-3 Rüstungsteile. Sagen wir das ist insgesamt ~30 Mana wert. 

 

Der Gegner beherrscht aber das gesamte Spielfeld, hat 3 fette Kreaturen mit jeweils 3 Enchantments und es ist ziemlich klar, dass er in den nächsten 2-4 Runden das Spiel gewinnen würde, zumindest sobald der Priesterin die Teleports ausgehen oder er es geschafft hat ihren Mage Wand mit eingebundenem Teleport zu dissolven. Er hat noch einen Spawnpoint liegen, 3 Bären, 8 Enchantments, massig Ausrüstung etc pp. Alles in allem um die 100 Mana. 

 

Nach der vorgeschlagenen Regelung - unter der Annahme, dass die Priesterin bisher gut weggelaufen ist und deswegen noch keinen Schaden bekommen hat - würde die Priesterin mit 2,5 Punkten zu 0 gewinnen. 

Aus meiner Sicht ist so eine Spielstrategie, sagte ich ja bereits, Regelausnutzung. Man spielt genau so, dass man nach 90 Minuten mehr LP hat als der Gegner und hat nie auch das Ziel das Spiel ehrlich zu gewinnen. Wie dem auch sei, jedenfalls wäre das momentan ein überragender Sieg. Und das finde ich ungerecht. 

Man sollte die (halbe) Mana-Differenz mit einbeziehen. Und dann sähe es so aus: 

Priesterin hat 23 Leben mehr als der Wizard und hat 30 Mana (:2 = 15)  aufm Board liegen. Sprich 38 Punkte.

Der Wizard hat weniger Leben als die Priesterin, bekommt also keine Punkte für sein Leben, hat allerdings 100 Mana (:2 = 50) aufm Board liegen. Sprich 50 Punkte. 

Wäre dann im Ergebnis statt 2:0 für die Priesterin ein 1,4 : 0,6 für den Wizard. 

 

Ich weiß, komplett fair ist das auch nicht. Denn es könnte ja sein, dass der eine Spieler ganz knapp mit einem LP lebt und vllt schon ghoul rot und poisoned blood auf sich hat - aber komplette Boarddominanz hat. Dann bringt ihm die gesamte Boarddominanz nichts und es wäre unfair die mit einzubeziehen. 

 

Und genau deswegen sollte man Anreize liefern das Spiel nicht ins Unentschieden gehen zu lassen. Weil die anschließende Punktewertung danach willkürlich ist. Auf irgendeinen Maßstab hat man sich geeinigt - das heißt aber noch lange nicht, dass der Maßstab die Realität abbildet. Es ist sowieso in vielen Fällen schwer zu bewerten, wer wie viele Punkte verdient hat beim Unentschieden, selbst wenn man eine "Fall zu Fall"-Judge-Bewertung einführen würde. Am besten man schafft einen Anreiz das Spiel in der vorgegebenen Zeit zuende zu spielen, dann hat man diese Willkür bei der Bewertung zum Schluss nicht mit drin. 

Alternativ könnte man sich der Schwarmintelligenz bedienen, die hier in diesem Fall sogar anwendbar sein müsste? Sprich man lässt alle andere Spieler das Board begutachten und jeder kann seine Punkte verteilen, was er für gerecht empfindet beim momentanen Board-Status. Und diesen Wert von ~24 anderen Spielern mittelt man und dann hat man vermutlich das fairste Ergebnis. 

 

 

Was ich gerne wissen möchte ist, schrieb ich ja schon am Anfang, wieso plötzlich "so viele" das Bedürfnis haben das Unentschieden aufzuwerten. Was ist da der Hintergrund, wieso findet ihr, dass das nötig ist? Und die zweite Frage wäre, ob ihr keine Sorge habt mit so einer Regelung dafür zu sorgen, dass noch mehr Spiele im Unentschieden enden? 



#39 Schneeente

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Geschrieben 07. Juni 2018 - 04:38

 

Ach ja Schneeente, auch eine Turtle Strategie kann geknackt werden mit den richtigen Karten. 

 

 

Das ist übrigens ironisch, dass ausgerechnet DU das schreibst :P

 

Denn ich habe mir gerade die Ergebnisse deiner Spiele angeschaut und gesehen, dass kein einziges deiner 6 Spiele mit einem Magiertot geendet hat. Dementsprechend ist es wohl doch nicht so einfach deine Turtle-Strategie zu knacken, selbst mit einem hoch aggressiven Deck nicht. 

 

Du schreibst ja in einem deiner früheren Posts:

 

 

Zum einen betrifft es das Wertungssystem, denn trotz meiner 4 kleinen Siege wurmt es mich schon irgendwo nur Platz 22 belegt zu haben. Daher mein Vorschlag für ein Spiel, welches ohne Magiertot ausgeht, dem Sieger 0,5 Punkte zu geben.

 

T1: (19:15)

T2: (18:13)

T3: (36:28)

T4: (6:17)

T5: (13:7)   

T6: (22:36)

 

Also ich verstehe, dass du es gerne hättest, dass du 0,5 Punkte mehr pro "gewonnenem Unentschieden" bekommst. Aber wenn du dir unvoreingenommen die Frage stellst, ob es wirklich gerechtfertigt ist, dass du so viele Punkte mehr bekommst als dein Gegner, wenn das Spiel noch komplett offen ist... Nimm das erste Spiel. Du hast 19 LP, dein Gegner 15. Ich weiß nicht wie das Board aussah - das wird ja leider atm nicht mit einbezogen. 

 

Aber findest du es wirklich gerecht, dass du wegen den 4 LP mehr jetzt statt 1,2 : 0,8 zu bekommen 1,7 zu 0,8 bekommst? Hast du wirklich mehr als doppelt so viele Punkte wie dein Gegner verdient, weil du mitten im Spiel irgendwann mal 4 LP mehr hattest? Wenn ich ehrlich bin finde ich nur von den LP betrachtet 1.2 zu 0.8 bedeutend gerechter als 1.7 zu 0.8. 

 

Und beim zweiten Spiel genau das Gleiche. In dem Spiel war ebenfalls nach LP noch alles offen, wieso sollte man so stark dafür belohnt werden 5 LP mehr zu haben? Finde das extremst ungerecht. Du würdest ja sogar richtig stark belohnt werden wenn du noch 32 Leben hast und dein Gegner 31. Nach deinem Vorschlag hättest du dann 1,55 und dein Gegner 0,95. Wegen einem LP mitten im Spiel. 



#40 Schneeente

Schneeente

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Geschrieben 07. Juni 2018 - 05:05

Ich habe mal nachgezählt wie viele Spiele nicht zu Ende gespielt wurden:

 

r1: 5 

r2: 3 

r3: 2 

r4: 5 

r5: 5 

r6: 6

 

Das sind im Schnitt 4,3 von 13. Also ziemlich genau ein Drittel aller Spiele. Mit der vorgeschlagenen neuen Regel, dass Unentschieden mehr Punkte einbringt, wird die Zahl der nicht zu Ende gespielten Spiele dann von 33% doch auf mindestens über 50% ansteigen? Wollen wir das wirklich?

Ich persönlich war von meinem einen Unentschieden jedenfalls total frustriert und hätte das Spiel super gerne zu Ende gespielt.. Aber das passiert halt, wenn man auf Board-Control spielt. Ist nur (sehr) schwer gegen eine Druidin anders zu gewinnen... 



#41 DasHoro

DasHoro

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Geschrieben 07. Juni 2018 - 12:37

ja Schneeente, der Post hat mich knapp 2 Stunden gekostet.

Und ich versuche mich mal von oben nach unten durch deine Antworten durchzuarbeiten.

 

Das hast du goldrichtig erkannt, da ich finde, dass auch Spiele die nach Zeit beendet wurden einen Sieger verdient haben. Wie man diesen ermittelt wird noch eine längere Diskussion nach sich ziehen, aber letztendlich wird nur die Praxis zeigen welcher Weg der Beste ist, also zukünftige Turniere, bei denen die Spieler bereit sind andere Wertungen auszuprobieren.  Sollte eines davon in Berlin stattfinden bist du herzlich eingeladen dich von anderen Rechnungssystemen selber zu überzeugen.

 

Der Drang kommt daher das ich mit meiner Platzierung leicht unzufrieden bin, hatte ich aber in meinem vorvorherigen Post auch angedeutet. Wir wollen auch keine Anreize schaffen, dass man mit Decks antritt die nicht zu Ende gespielt werden können, sondern wir wollen eher das mittlere und hintere Feld Punktemäßig etwas durchwirbeln. Und vielleicht sogar dafür sorgen, dass man nicht schon nach 3 Spielen sich komplett abschreiben kann und es einem nur noch um eine halbwegs gute Wertung im hinteren Viertel oder Hälfte oder so geht.

 

Die Rechenkünste sind nicht die meinen, ich habe nur die Rechnung in eine Tabelle eingegeben und auf Enter gedrückt. :P

Um diese 2,5 Punkte je Unentschieden zu erhalten muss man aber auch ein solches Ergebnis 6-mal herbeiführen, genauso gut kann man auch 6-mal völlig versagen und mit 0 Punkten heim gehen, einfach weil die Strategie nicht funktioniert hat oder der Gegner einem immer einen Zug voraus war. Und selbst wenn ein Spieler 5-mal mit Magiertot total gewinnt und einmal nur knapp komme ich auf 17,95 Punkte, was also dem defensiven Spieler weit überlegen ist. Selbst wenn eben jener Spieler es nur einmal schafft liegt er noch immer einen halben Punkt weiter vorne. Daher habe ich ja auch das geschehene als Rechenbeispiel angegeben. Und da wäre ich mit meiner Strategie gerade mal auf Platz 16 und nach Mirels Vorschlag auf Platz 18 gelandet.

Denn deine Annahme setzt den steht‘s optimalen Sieg bzw. den besten Ausgang voraus. Und wir beide wissen, dass dies nie immer der Fall sein wird, es gibt zu fast jeder Strategie eine Gegenstrategie. Gegen einen der Bunkert hilft häufig eine Balliste oder ein gut getimter Teleport.

 

Deine Idee das Mana mit einzubeziehen finde ich auch einen ziemlich interessanten Vorschlag, allerdings möchte ich 2 Gedanken dazu mit in den Raum werfen.

Zum einen, was ist mit jenen die sehr viel auf Angriffszauber setzen, da diese zwar direkt in Schaden umgesetzt werden, also in Lebenspunkten und somit Siegpunkte, kann man sie theoretisch außen vorlassen, allerdings hat er dafür auch weniger auf dem Feld da der Angriff ja direkt in den Ablagestapel wandert. Ist aber auch nur ein Gedankenanstoß, wenn auch ein blöder.

Zum anderen, was ist mit jenen die einen Solo-Magier spielen, der wenig auf dem Feld hat und dann gegen jemanden wie mich spielt, der gerne viele Kreaturen aufs Feld bringt, er selber hat kaum etwas außer Rüstungen, ne Schmiede und ein paar Verzauberungen. Dadurch das er einige Zauber genutzt hat ein paar meine Kreaturen zu beseitigen und ansonsten mit noch mehr Zaubern und Nahkampfangriffen auf mich ging, es Lebenspunkte technisch knapp zum Ende hin wurde (sagen wir mal eine Differenz von 10 oder11) und ihm nur noch vielleicht eine Runde fehlte, ein Initiativ Zauber um mich zu besiegen, ich aber durch deine Rechnung mehr Mana auf dem Feld habe und dadurch am Ende mehr Punkte hole als er, wo liegt da dann die Gerechtigkeit.

Ich möchte um Gotteswillen deine Idee nicht madig machen. Es ist ein sehr interessanter Ansatz, den ich gerne beim nächsten Mage Wars Spieleabend in Berlin mal ausprobieren will, sollte es zu so einer Situation kommen und dir dann gerne davon berichten. Denn jede Idee finde ich sollte abgewogen, etwas optimiert und dann im Feld getestet werden.

Und eine „Fall zu Fall“ Judge-Bewertung könnte vielleicht etwas viel Zeit kosten, besonders wenn die Spiele, die Unentschieden ausgehen sich häufen.

 

Es ist vermutlich das Bedürfnis jener die weiter hinten platziert sind und auch gerne weiter vorne liegen möchten oder gerne einfach nur das hintere Feld durchgewirbelt sehen wollen. Denn auch Jannis meinte nach dem Turnier zu mir, das man das hinteren Feld noch etwas anpassen sollte was die Punktevergabe angeht (Sofern ich mich richtig erinnere, Nico sei mein Zeuge).

 

Naja, gerade weil ich doch nicht einmal gestorben bin oder einmal jemanden getötet habe muss ich doch die Gallionsfigur für dieses Thema sein. Wie so schön auf meinen T-Shirt vom letzten Tag stand: „Love and Peace".

Sehr freundlich von dir das du mich als Vergleich ins Feld führst. Ich lege dir gerne mein Deck offen dar und auch welche Strategie ich damit in den ersten Runden verfolgte. Ob es ein stark defensives oder einfach nur etwas Unausgereiftes ist darf jeder danach selber Urteilen. Aber als Turtle Decks empfinde ich beide Decks nicht.

Hier der Link rüber: https://foren.pegasu...-2018-platz-22/

Mein erstes Spiel gegen Nico war sehr witzig, da wir beide aus Berlin/Potsdam stammen und im Vorfeld Trainingspartner waren. Daher kannte jeder das Deck des anderen teilweise und ich seines sogar ein klein wenig besser, da ich einmal öfter dagegen angetreten bin. Und da er mich im Training immer fertig gemacht hat bin ich über die Führung echt happy gewesen. Ob ich 0,5 Punkte mehr verdient habe dafür oder nicht kann ich dir nicht mal beantworten, denn das kann eigentlich häufig eher der Gegner bzw. der Verlierer sagen.

An mein zweites Match habe ich leider kaum Erinnerungen und kann daher dazu nicht wirklich was sagen, also wie knapp oder deutlich es am Ende war. Aber vielleicht erinnert sich Florian noch daran und kann was zur Diskussion beitragen.

Das Match gegen Andreas hätte ich über kurz oder lang vermutlich noch gewonnen, da er aber, ohne ihn jetzt beleidigen zu wollen, ein etwas langsamer Gegner ist könnten nicht so viele Runden gespielt werden wie vielleicht an anderen Tischen. Aber zu seiner Verteidigung, ich habe hin und wieder versucht ihn etwas anzutreiben was ihn vielleicht zu entscheidenden Spielfehlern verleitet hat, wodurch eben jenes Ergebnis zustande kam. Auch hier würde ich Andreas bitten kurz seine Meinung kund zu tun und zu sagen ob er mir die 0,5 Punkte für den knappen Sieg geben würde. Ich persönlich würde sagen schon, da es nur noch in einer Hetzjagd geendet hätte.

Mein viertes Match gegen Christoph habe ich ja ziemlich deutlich verloren und ich kann auch sagen das nur noch eine Runde ihm fehlte mich zu töten. Daher würde ich ihm dafür definitiv die 0,5 Punkte geben. Denn er war eindeutig der mir überlegene Gegner.

Fünftes Match gegen Markus H war wiederum eine knappe Sache, und hätte ich besser nachgedacht, hätte ich auch gewonnen mit Magiertot. Aber ob ich dafür 0,5 Punkte verdiene überlasse ich auch hier meinem Gegner.

Mein letztes Match gegen Jens war für mich ziemlich eindeutig, auf kurz oder lang hätte er mich besiegt und ich würde ihm definitiv die 0,5 Punkte zusprechen, unabhängig davon wie groß die Differenz ist. Er hatte definitiv das bessere Deck und auch die bessere Strategie und ich konnte nicht wirklich dagegen vorgehen.

Das waren meine 6 Turnierspiele, für einen ausführlichen Bericht fehlen mir leider schon einige Erinnerungen, an anderes kann ich mich noch ziemlich deutlich erinnern.

 

Aber du meintest ja auch, dass du über dein eines Unentschieden ziemlich frustriert warst, hättest du dich mit dem +0,5 besser gefühlt? Nur mal so rein theoretisch? Da du nach meinem Vorschlag in der Endwertung sogar einen vollen Siegpunkt mehr auf deinem Konto hättest.

Warum genau warst du frustriert, weil nur noch eine Runde gefehlt hat? Nur noch ein letzter Zug?
Nun stell dir mal vor, so würde es dir das ganze Turnier über gehen oder bei 3 von 6 Spielen. Jedes Match würdest du gerne noch zu ende spielen wollen.

Vielleicht sollte auch die Zeitspanne pro Match flexibler gestaltet werden. Das gesagt wird: „Sollten noch mehr als 1/3 oder die Hälfte der Spiele noch laufen, wird die Zeit um 30 Minuten verlängert.“

Damit hätte Runde 1, 4, 5 und 6 etwas länger gedauert und es gäbe vielleicht noch mehr eindeutige Siege. Zumindest wenn man diese Regelung ab 1/3 einführt.

 

Die andere Frage ist natürlich, was passiert wenn 2 Turtle Decks aufeinander treffen. Letztendlich würde es zu einem Unentschieden kommen, bzw. einer würde knapp vorne liegen.

Und ob dem wirklich so werden würde das mehr Spiele ohne Magiertot ausgehen müsste man in praktischen Turnieren mit Teilnehmern von mehr als 10 erproben. Denn letztendlich ist es leicht in der Theorie alles zu zerpflücken, nur die Praxis wird zeigen was sich bewehrt

 

​Und noch eine Sache zum Schluss, da ich das im letzten Beitrag vergessen habe. Ich persönlich finde nach der Gegenüberstellung der 3 Versionen Mirels Vorschlag persönlich sogar am besten. Auch wenn man den Killbonus vielleicht nicht ganz so stark abschwächen sollte. 0,75 könnte man ja auch mal testen. Jeder kann ja nun selber auf die Tabelle zugreifen und sich errechnen lassen wie dann die Endwertungstabelle aussieht.



#42 bruder bär

bruder bär

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Geschrieben 07. Juni 2018 - 17:23

​Und noch eine Sache zum Schluss, da ich das im letzten Beitrag vergessen habe. Ich persönlich finde nach der Gegenüberstellung der 3 Versionen Mirels Vorschlag persönlich sogar am besten. Auch wenn man den Killbonus vielleicht nicht ganz so stark abschwächen sollte. 0,75 könnte man ja auch mal testen. Jeder kann ja nun selber auf die Tabelle zugreifen und sich errechnen lassen wie dann die Endwertungstabelle aussieht.

wäre auch eine möglichkeit. dann ist der magierkill mit 1 restleben genausoviel wert, wie ein überleben beider mit 16 lp mehr. wenn ich mit 6 restleben also jemanden kille, hab ich immer mehr als jemand, der den gegner nicht killed. mann kann dann als killer maximal 0,2 punkte hinter einem nicht killer liegen. das muß garnicht so ungerecht sein, schließlich kann dieser knappe kill auch nur würfelglück sein oder auf mangelnde gegenwehr des gegners beruhen, die jetzt meiner meinung nach gefördert wird. ein kill ist bei mage wars zwar das einzige kriterium, aber es ist ansich egal, wie lange man braucht. wenn ich im turniermodus das spiel begrenzen muß, müssen die spiele, die nicht fertig werden auch entsprechend honoriert werden. es ist garnicht so unüblich, daß ein mage wars spiel in 90 min nicht fertig wird, also ist das auch garnicht so schlimm, wenn das bei der dm auch öfters vorkommt. es liegt auch immer mit am gegner, wie lange ein spiel dauert. wer es vorzeitig schafft, soll ja auch belohnt werden.

 

im übrigen philip haben deine dm decks, wenn ich sie richtig verstanden habe, auch eine eingebaute mauertaktik. die druidin ist sowieso schwer in 90 min zu töten und die 4 schlingpflanzen und 4 teleporter beim nekromanten kannst du auch defensiv nutzen, wenn es mal nicht läuft und dich damit über die zeit retten und deinem konkurrenten den bonus verwehren und das gehört auch zum spiel, daß man sich nicht so schnell abschlachten läßt.


Bearbeitet von bruder bär, 07. Juni 2018 - 17:44 .


#43 mirel7c3

mirel7c3

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Geschrieben 07. Juni 2018 - 17:47

Erstmal vielen Dank an DasHoro für die Berechnungen und auch danke an Schneeente fürs drauf einlassen. Auch ich habe jetzt ein paar Tage an einer Replik gebastelt und mich mit miroque beraten.

 

Erstmal grundsätzlich: Es handelt sich um ein relativ neu erdachtes Turnierwertungssystem, welches zwar bei einer Hand voll Turnieren, aber nun zum erstem Mal in einem so großem Umfang getestet wurde (26 Spieler). Es soll die komplexen Mage Wars Partien detaillierter und fairer bewerten als das vorher der Fall war. Ich gehe mit den Annahmen und Gedanken die hinter dieser Wertung stehen vollkommen mit. Ziel des Spieles ist es den Magier zu töten und wir wollen die Knappheit des Spieles bewerten. Aber nur weil die Wertung mit diesen Ideen konzipiert wurde heißt das nicht, dass sie auch tatsächlich in dem Sinne wirkt und fair ist. Wenn mir das jemand erzählen würde und ich Mage Wars nicht kennen würde wäre ich hier schonmal sehr skeptisch das das so adhoc gelingt. Vielleicht ist Wertung fairer als eine andere davor, was aber nicht heißt, dass sie auch fair genug ist. 

 

Die Konstruktion und Überprüfung solch einer Wertung ist eher eine mathematisches und turniertechnische Aufgabe, da man die Gesamtheit der Partien anschauen muss (Jeder hat hier aber nur 7 gesehen). Also sollte hier jeder von seinen eigenen Ergebnissen einen Schritt zurücktreten.

 

Für eine Turnierwertung sehe ich und sicherlich auch viele andere, diese zwei Hauptaufgaben: Ersten soll eine Partie in sich fair bewertet werden d.h. zwischen den beiden Kontrahenten. Zweitens sollen die Partien untereinander fair bewertet werden. Ich denke die Wertung erfüllt die Bewertungen der Partie an sich ganz gut, insofern halte ich sie für besser. Bei der zweiten Aufgabe habe ich aber wie ich dargelegt habe erhebliche Zweifel. Dazu später nochmal mehr ...

 

In der Diskussion um die Wertung sollten die Fragen "Ist die Wertung fair?" (Im Sinne der beiden Aufgaben oben) und "Wenn dem nicht so ist, wie verbessern wir die Wertung?" voneinander getrennt werden. Wahrscheinlich wäre es (auch von mir) besser gewesen diese beiden Aspekte zu trennen. Tatsächlich sollte meines Erachtens über die erste Frage erstmal halbwegs Einigkeit herrschen bevor man Vorschläge sammelt wie ein eventuelles Problem gelöst werden kann.

 

Die Vorschläge "den Magekillbonus senken" oder "Gewinne auf Zeit mehr zu belohnen" haben hier offenbar einen wunden Punkt getroffen und wurden quasi als Affront gegen den Sinn von Mage Wars verstanden, ich habe leider den Eindruck gewonnen das sich wenige mit der dahinterliegenden Motivation für den Vorschlag auseinander gesetzt haben. Anstatt uns also in wilde Spekulationen zu stürzen was eventuelle Änderungen an der Wertung für strategische Auswirkungen haben könnten. Lasst uns doch erstmal darüber diskutieren ob die Wertung tatsächlich fair ist.

 

Warum denken ich das die Wertung der Partien zueinander nicht fair ist:

Ich ziehe hierzu wieder die beiden Extrembewertungen heran also komplett gewonnen (3:0) und kompletter Gleichstand nach 90 Minuten (1:1). Ich denke wir kommen alle darin überein das ein relativer Gleichstand durch das neue Wertungssystem wesentlich wahrscheinlicher geworden ist. (ein paar 0,05 Punkte hin und her zähle ich als Gleichstand). Wenn wir also die Partien untereinander vergleichen müssen wir uns also fragen ob alle Wertungen in der Runde zueinander fair sind. D.h. z.B. hier konkret sind die 3 Punkte im Vergleich zu zweimal einem Punkt fair. Die Gewinner werden sich immer von Spielern die Gleichstand spielen absetzten da sie alle oder die meisten Punkte einer Partie einheimsen, während sich die anderen die Punkte teilen müssen. Bei einem 90 Minuten Spiel werden aber beide zusätzlich bestraft da nur 2 statt 3 Punkte aufgeteilt werden. Generell ist ein Gleichstand von vornherein kein Ergebnis auf das ein Spieler scharf drauf ist, da sich beide Spieler die Punkte teilen. Da aber auch noch weniger Punkte vergeben werden wird in meinen Augen der Gleichstand zum Verlust. 

 

Ich halte es für eigenartig und turniertechnisch schwierig wenn einige Partien nur Verlierer haben. Die Spieler nehmen sich gegenseitig die Punkte weg. Sagt der Spielstand "Gleichstand" allein den tatsächlich schon etwas darüber aus, ob die Partie mit verloren bewertet werden sollte? 

 

Ich denke nicht, denn hier gibt es ja unendlich Möglichkeiten wie es dazu gekommen ist. Die Spieler waren vielleicht gleich gut, vielleicht auch gleich schlecht, sie saßen beiden nur in der Ecke und haben 90 Minuten lang Manablumen gezüchtet oder sie haben hart gekämpft und doch die gleiche Lebensdifferenz erzielt ... who knows, die Wertung sagt uns nichts darüber, vielleicht hatten sie einfach Pech auf einen gleich starken Gegner zu treffen. Fakt ist: sie werden es beide sehr schwer haben sich weiter im Turnier zu behaupten. Zusammengefasst: Ein Gleichstand ist grundsätzliche für beide Spieler ein relativ schlechtes Ergebnis da sich die Spieler die Punkte teilen, warum müssen wir das zusätzlich bestrafen?

 

Wenn man dann zur zweiten Frage (Wie macht man die Wertung fairer?) übergehen wöllte müsste man sich auch nochmal genau anschauen wie sich bestimmte Aspekte der Wertung stategisch auswirken also "wie wirkt der Magekillbonus?" und "wie wirkt die Bewertung nach Lebensdifferenz?". Klar wenn man einen Aspekt abschwächt wird der andere stärker in der Bewertung. Viele hier geäußerte Hypothesen zu Wertungsveränderungen sollte man nochmal überprüfen. Wie z.B. die Hypothese: "wird der Magekillbonus gesenkt, dann wird es mehr defensive Spiele geben und mehr Spiele die nach 90 Minuten noch nicht vorbei sind". Offenbar steht dahinter die Annahme das die "Bewertung nach Lebensdifferenz" (der andere Aspekt der stärker in der Wertung werden würde) grundsätzlich defensiven Spielern hilft, sonst könnte es ja gar nicht zu den prognostizierten Effekten kommen. Aber genau bei dieser Zuschreibung habe ich erhebliche Zweifel, vielleicht begünstigt dieser Aspekt einen defensiven Magier hin und wieder indem Heilung und Leben direkt Punkte bringen, auf der anderen Seite kann man aber auch argumentieren das Schadenmachen immer noch die beste Möglichkeit ist, die Lebensdifferenz zu erhöhen ;). Ich bin mir jedenfalls sicher das man es sich zu einfach macht wenn man diesen Aspekt als Vorteil für defensive Spieler und spielverlängernd abtut.


Bearbeitet von mirel7c3, 07. Juni 2018 - 17:57 .


#44 Schneeente

Schneeente

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Geschrieben 07. Juni 2018 - 20:01

Huhu mirel, ich finde es schön, dass du dir ebenfalls Gedanken zu dem Thema gemacht hast und einen schön ausformulierten Post dazu bringst. 

Du zeigst valide Punkte auf, die man definitiv machen kann und sollte - aber du schlägst keine Lösungen vor. Oder habe ich deinen Post so zu interpretieren, dass du der Meinung bist, dass die von dir angesprochenen Ungerechtigkeiten beseitigt werden wenn man aufhört den Magierkill mit einem zusätzlichen Punkt zu honorieren? 

 

---

 

Zu Martin: 

Jetzt wo ich mir Horos Deck angeschaut habe ist ganz klar, dass es keine Turtle Decks sind, sondern ganz normale. Der Grund, wieso er bei jedem Spiel ins Timeout gegangen ist liegt in der Spielweise. Ich bin mir sicher, dass Horo in seinen Spielen gerne erst einmal die Spawnpoints und Kreaturen der Gegner zerstört - am liebsten alle - bevor er sich dem Mage zuwendet. 

Denn es ist wie du sagst. Man kann viele Karten entweder offensiv oder defensiv benutzen. Wenn ich mein Tanglevine benutze um vom Gegner die Kreaturen zu separieren damit ich sie schnell nacheinander abfrühstücken kann, dann ist das eine offensive Anwendung. Genau so wenn ich seinen Wache haltenden Guardian Angel tanglevine, ebenfalls offensiv. Wenn ich aber meinen Gegner tanglevine damit er mir nicht hinterherlaufen kann um mich abzuschießen... tjo. 

 

Kurz gesagt es kommt drauf an wie man spielt. Und wenn man total auf Boardcontrol spielen will, dann geht es bei einem Kreaturen-Spawnpoint Spiel eigentlich immer ins Timeout, man schafft es einfach in 90 Minuten nicht sich durch alle gegnerischen Kreaturen zu schnetzeln - leider. 

 

---

 

Zu guter Letzt pflücke ich noch ein paar Dinge auseinander :P

 

 

 

Aber genau bei dieser Zuschreibung habe ich erhebliche Zweifel, vielleicht begünstigt dieser Aspekt einen defensiven Magier hin und wieder indem Heilung und Leben direkt Punkte bringen, auf der anderen Seite kann man aber auch argumentieren das Schadenmachen immer noch die beste Möglichkeit ist, die Lebensdifferenz zu erhöhen

Heilung ist meistens effektiver als Schadenszauber wenn es nur noch darum geht Lebenpunktedifferenz gut zu machen. 

Denn wenn der Gegner Rüstung an hat kann man die Würfel - im Gegensatz zum Heal - nicht mehr 1zu1 in Lebenspunktedifferenz umsetzen.

 

 

 

Wie z.B. die Hypothese: "wird der Magekillbonus gesenkt, dann wird es mehr defensive Spiele geben und mehr Spiele die nach 90 Minuten noch nicht vorbei sind". Offenbar steht dahinter die Annahme das die "Bewertung nach Lebensdifferenz" (der andere Aspekt der stärker in der Wertung werden würde) grundsätzlich defensiven Spielern hilft, sonst könnte es ja gar nicht zu den prognostizierten Effekten kommen

Übersetzt bedeutet es, dass du nicht denkst, dass der Punkteanreiz einen Effekt hat. Das halte ich für eine sehr gewagte These. Überlege deinen Gedankengang mal weiter, das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass du ebenfalls nicht glaubst, dass eine "Magierkillbonus"-Erhöhung für mehr aggressive Spiele sorgen würde. 

Wenn du aber 5 Punkte bekommst für einen Magierkill und nur 2 für ein Unentschieden, würdest du dann wirklich ein Deck spielen bei dem du schon vorher weißt, dass du wahrscheinlich mehrmals ins Timeout kommen wirst? Eher nicht, wenn du Ambitionen hast, würde ich meinen.

 

 

Da aber auch noch weniger Punkte vergeben werden wird in meinen Augen der Gleichstand zum Verlust. 

 

Ja, das ist ja auch Sinn der Sache. Das erklärte Ziel des Spieles ist es den gegnerischen Magier zu besiegen. Dies hast du in den 90 Minuten nicht geschafft, dementsprechend bekommst du weniger Punkte als jemand, der das Ziel erreicht hat. 

Das ist gewollt und macht - aus meiner Sicht - auch Sinn. Denn das Ziel ist es gerade nicht nach 90 Minuten eine möglichst höhe Lebenspunktedifferenz vorzuweisen. 

 

 

 

 

---

 

 

Wo ich dir zustimme, was du aus meiner Sicht sehr schön analysiert hast:

 

 

[...] diese zwei Hauptaufgaben: Ersten soll eine Partie in sich fair bewertet werden d.h. zwischen den beiden Kontrahenten. Zweitens sollen die Partien untereinander fair bewertet werden.  ...

 

 

Ich stimme dir da auch im Folgenden zu, dass man erhebliche Zweifel anmelden kann, ob die Bewertung wirklich "fair" ist, so wie sie jetzt gerade ist. Wo ich dir nicht zustimme ist bei der Aussage, dass man es mathematisch berechnen kann, was fair ist und was nicht. Und das ist ja genau das Grundproblem. 

Wenn ein Spiel nach 90 Minuten nicht abgeschlossen ist, dann ist das Spiel per Definition noch nicht entschieden und was wir tun ist eine Vorhersage zu machen, wer das Spiel gewonnen hätte aufgrund von einem einzigen Parameter. Lebenspunkten. 

Aber selbst wenn man ganz viele Parameter einbeziehen würde und sie mit Faktoren belegen würde, wie z.B. :
- Lebenspunkte  (x1)

- Mana auf dem Feld (/2) 

- Spellbook Points die noch im Buch sind (/2)

- Wer die Initiative hat (10 Punkte)

- Wo die Kreaturen auf dem Board sind  

- Wer wie viele Spawnpoints hat

- Manachanneling

etc etc etc pp

 

Selbst wenn man alle Daten einbeziehen würde die es gibt, inklusive des Skills der Spieler, könnte man trotzdem keine sichere Vorhersage machen wer gewinnen würde. Das Spiel kann gerade mitten drin sein sich zu drehen, 2 Runden weiter und es sieht wieder ganz anders aus. Oder der Spieler, der knapp vorne bei der Lebenspunktedifferenz liegt wäre nächste Runde tot, oder oder oder. Ich glaube nicht dass wir eine Formel finden werden, die alle Eventualitäten abdeckt. Egal wie komplex sie ist. 

 

Und weil es so ungerecht ist nach 90 Minuten Punkte zu verteilen, obwohl das Spiel noch gar nicht entschieden ist, sollten wir uns wirklich ganz genau überlegen, ob wir ein Unentschieden wirklich genau so hoch honorieren wollen wie einen Sieg.

Ich bin dagegen, und zwar nicht weil ich Angst habe jetzt von Leuten überholt zu werden die laufend Unentschieden spielen, sondern weil ich (a) finde dass wir eh schon alle so dicht beisammen liegen und (B) ich es nur logisch finde, dass man belohnt wird wenn man das Ziel des Spieles erreicht gegenüber jemanden, der es nicht erreicht. 

 

Mag mal jemand ausrechnen, wie die Statistik aussehen würde, wenn es 3 Punkte pro Unentschieden gäbe statt 2? Und man dann halt von 1,5 Punkte hochrechnet bzw. abzieht? 

 

 

 

Übrigens, wenn man wirklich fair sein möchte dann könnte man auch Spielern Punkte geben, deren Magier gestorben ist und wo der Gegner noch mehr als 20 LP übrig hatte. Denn nur weil der Magier tot ist und der Gegner noch 20 LP hat, heißt das nicht, dass man schlecht gespielt hat. Ist doch auch irgendwie ungerecht das nur anhand der schnöden LP Differenz zu entscheiden und dann einfach null Punkte zu vergeben? Kann 1000 Gründe haben wieso man verloren hat... 



#45 DasHoro

DasHoro

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Geschrieben 07. Juni 2018 - 20:33

Diesmal nur ne kurze schnelle Antwort auf eine Sache.
Es ging mir nie und wird mir auch nie darum gehen einen Unentschiedensieg genau so hoch zu honorieren wie einen eindeutigen Sieg mit Magiertot. Und ich glaube Mirel geht es da ähnlich.
Und für denn Fall das du Schneeente jetzt wieder sagst: "ja aber ein knapper Magiertotsieg ist gerade mal 2,1 Punkte wert und ein und eindeutiger Sieg ohne Magiertot ist 2,5 Punkte wert, wo ist da die Gerechtigkeit."
Rechne es bitte mit gleicher Münze. Wenn das erste Match eindeutiger ausgegangen wäre, hätte es dafür auch 3 Punkte gegeben. Und genau so wäre das andere Spiel bei einem knappen Ausgang nur 1,6 Punkte wert.
Wird eben eine Rüstung wieder etwas an Bedeutung gewinnen ;)

Bearbeitet von DasHoro, 07. Juni 2018 - 20:34 .





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