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Mage Wars Arena German Nationals 2018


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73 Antworten in diesem Thema

#46 Schneeente

Schneeente

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Geschrieben 07. Juni 2018 - 23:29

Wird eben eine Rüstung wieder etwas an Bedeutung gewinnen ;)

Ich hatte gar nicht mitbekommen, dass Rüstung an Bedeutung verloren hatte.

 

Aber wir drehen uns im Kreis. Ihr wollt, dass man für ein Unentschieden mehr Punkte bekommt und egal was ich sage, nichts wird daran etwas ändern. 



#47 mirel7c3

mirel7c3

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Geschrieben 08. Juni 2018 - 00:17

Huhu mirel, ich finde es schön, dass du dir ebenfalls Gedanken zu dem Thema gemacht hast und einen schön ausformulierten Post dazu bringst. 
Du zeigst valide Punkte auf, die man definitiv machen kann und sollte - aber du schlägst keine Lösungen vor. Oder habe ich deinen Post so zu interpretieren, dass du der Meinung bist, dass die von dir angesprochenen Ungerechtigkeiten beseitigt werden wenn man aufhört den Magierkill mit einem zusätzlichen Punkt zu honorieren?


Ich habe in diesem Post dezidiert meinen Lösungsvorschlag nicht nochmal wiederholt und ich habe auch geschrieben warum. Aber bitte: Mein Vorschlag (und nicht nur meiner) war es den Magekillbonus zu reduzieren (nicht abzuschaffen) um damit die Anzahl der Punkte die bei einem Spiel mit Magekill verteilt werden denen anzugleichen die in einem Spiel auf Zeit verteilt werden. Das ist erstmal nur ein Vorschlag, bei dem ich denke er könnte helfen, ob dann tatsächlich alles Paletti ist weiß ich natürlich nicht das müsste man testen.
 

Aber genau bei dieser Zuschreibung habe ich erhebliche Zweifel, vielleicht begünstigt dieser Aspekt einen defensiven Magier hin und wieder indem Heilung und Leben direkt Punkte bringen, auf der anderen Seite kann man aber auch argumentieren das Schadenmachen immer noch die beste Möglichkeit ist, die Lebensdifferenz zu erhöhen

Heilung ist meistens effektiver als Schadenszauber wenn es nur noch darum geht Lebenpunktedifferenz gut zu machen. 
Denn wenn der Gegner Rüstung an hat kann man die Würfel - im Gegensatz zum Heal - nicht mehr 1zu1 in Lebenspunktedifferenz umsetzen.

 
Klar "kann" Heilung effektiver sein als ein Schadenszauber, da es keine Verteidigung, keine Rüstung oder Obhut gibt die sich auf den Wurf auswirken. Die Situation habe ich auch in einigen Spielen besonders in der letzten Runde erlebt, es geht dann letzten Endes um Würfel. Aber es gibt ja genügend Effekte die Angriffe verstärken oder Nebeneffekte (Gegner Schwindlig/Betäubt/Brennend/Blutend) die dann noch dazu kommen können. Mit Heilung allein lässt sich kein Vorsprung erzielen und es ist ja nicht so als gäbe es kein Gegenmittel gegen Heilung und nun gut heilige Magier, das ist nun mal deren Ding, muss man drauf vorbereitet sein.
 

Wie z.B. die Hypothese: "wird der Magekillbonus gesenkt, dann wird es mehr defensive Spiele geben und mehr Spiele die nach 90 Minuten noch nicht vorbei sind". Offenbar steht dahinter die Annahme das die "Bewertung nach Lebensdifferenz" (der andere Aspekt der stärker in der Wertung werden würde) grundsätzlich defensiven Spielern hilft, sonst könnte es ja gar nicht zu den prognostizierten Effekten kommen

Übersetzt bedeutet es, dass du nicht denkst, dass der Punkteanreiz einen Effekt hat. Das halte ich für eine sehr gewagte These. Überlege deinen Gedankengang mal weiter, das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass du ebenfalls nicht glaubst, dass eine "Magierkillbonus"-Erhöhung für mehr aggressive Spiele sorgen würde. 
Wenn du aber 5 Punkte bekommst für einen Magierkill und nur 2 für ein Unentschieden, würdest du dann wirklich ein Deck spielen bei dem du schon vorher weißt, dass du wahrscheinlich mehrmals ins Timeout kommen wirst? Eher nicht, wenn du Ambitionen hast, würde ich meinen.

Hä? hier hab ich doch nur aus einer Hypothese geschlußfolgert wie diese den Aspekt "Bewertung nach Lebensdifferenz" bewertet. Ich habe hier keine eigene These aufgestellt. Ich persönlich sehe die "Bewertung nach Lebensdifferenz" ganz und gar nicht effektlos. Ich glaube nur nicht das man den Effekt jetzt pauschal als aggressiver- oder passivermachend beschreiben kann, ich denke es ist ... komplex :). Es gibt ja vielleicht noch andere Effekte die man sich bei einem Turnier wünscht als eine Auswirkung auf passiv und aggressiv. Aber bitte: Meine Hypothese zur "Bewertung nach Lebensdifferenz" ist das sie das Spiel belebt. Oft kann man, wie du auch mal gesagt hast, schon absehen ob man gewinnen oder verlieren wird, das Spiel ist aber noch nicht vorbei, denn man kann noch Punkte bekommen oder welche verlieren und machmal liegt man auch mit seiner Einschätzung daneben. Ich finde es sogar stark das es für den Verlierer von der Punktzahl sogar egal ist ob er lebt oder stirbt und es sich lohnen kann lieber Schaden zu machen als sich zu heilen, da man nicht mehr Leben verlieren kann als man hat. Was haben die Leute bei der alten Wertung im Angesicht des Todes gemacht oder wenn der 3:1 Sieg/Verlust bei der alten Wertung so gut wie sicher war? ... Selten etwas Spannendes. 
 

Da aber auch noch weniger Punkte vergeben werden wird in meinen Augen der Gleichstand zum Verlust. 


Ja, das ist ja auch Sinn der Sache. Das erklärte Ziel des Spieles ist es den gegnerischen Magier zu besiegen. Dies hast du in den 90 Minuten nicht geschafft, dementsprechend bekommst du weniger Punkte als jemand, der das Ziel erreicht hat. 
Das ist gewollt und macht - aus meiner Sicht - auch Sinn. Denn das Ziel ist es gerade nicht nach 90 Minuten eine möglichst höhe Lebenspunktedifferenz vorzuweisen.

 

 Na da sind wir uns doch einig das wir uns uneinig sind. Ich find die Argumentation aber gerade von jemand etwas eigenartig der auf OCTGN viele Spiele ohne Zeitbegrenzung spielt und auch betont das Mage Wars so entworfen wurde und dann doch auf den 90 Minuten als harte Entscheidungsgrenze für das Turnier herrumreitet. Im Gegensatz zu dir spiele ich nur im Turniermodus mit 75 oder 90 Minuten. Aber was in den 90 Minuten passiert ist ja auch wieder dermaßen Spieler und Matchup abhängig, dass ich es schwierig finde das als Fallbeil für Ziel erreicht oder nicht erreicht zu nehmen. Na super, da erreichst man sein Ziel nicht, weil der Gegner sein Deck erst zweimal gespielt hat und lange überlegen muss (Da muss ja keine böse Absicht hinter stecken) oder beide Spieler spielen Swarmdecks .... Klar du hast die Praxis und die Routine du spielst wahrscheinlich in der gleichen Zeit auch mehr Runden, tja das ist halt nicht bei jedem so. Ich persönlich freue mich über jeden der spielt und jeden der zum Turnier kommt. Dank des Schweizer Systems bekommt jeder die Gegner die seinem Level entsprechen, aber die Wertung, die muss für alle passen.
 

Wo ich dir zustimme, was du aus meiner Sicht sehr schön analysiert hast:
 

[...] diese zwei Hauptaufgaben: Ersten soll eine Partie in sich fair bewertet werden d.h. zwischen den beiden Kontrahenten. Zweitens sollen die Partien untereinander fair bewertet werden.  ...

 
Ich stimme dir da auch im Folgenden zu, dass man erhebliche Zweifel anmelden kann, ob die Bewertung wirklich "fair" ist, so wie sie jetzt gerade ist. Wo ich dir nicht zustimme ist bei der Aussage, dass man es mathematisch berechnen kann, was fair ist und was nicht. Und das ist ja genau das Grundproblem. 
Wenn ein Spiel nach 90 Minuten nicht abgeschlossen ist, dann ist das Spiel per Definition noch nicht entschieden und was wir tun ist eine Vorhersage zu machen, wer das Spiel gewonnen hätte aufgrund von einem einzigen Parameter. Lebenspunkten. 
Aber selbst wenn man ganz viele Parameter einbeziehen würde und sie mit Faktoren belegen würde, wie z.B. :
- Lebenspunkte  (x1)
- Mana auf dem Feld (/2) 
- Spellbook Points die noch im Buch sind (/2)
- Wer die Initiative hat (10 Punkte)
- Wo die Kreaturen auf dem Board sind  
- Wer wie viele Spawnpoints hat
- Manachanneling
etc etc etc pp
 
Selbst wenn man alle Daten einbeziehen würde die es gibt, inklusive des Skills der Spieler, könnte man trotzdem keine sichere Vorhersage machen wer gewinnen würde. Das Spiel kann gerade mitten drin sein sich zu drehen, 2 Runden weiter und es sieht wieder ganz anders aus. Oder der Spieler, der knapp vorne bei der Lebenspunktedifferenz liegt wäre nächste Runde tot, oder oder oder. Ich glaube nicht dass wir eine Formel finden werden, die alle Eventualitäten abdeckt. Egal wie komplex sie ist.


Mit meinem Background in Informatik und ein wenig Künstliche Intelligenz kann ich dir sehr wohl sagen das das mathematisch lösbar ist :P. Wenn man eine ganze Reihe Partien durch Experten (uns) bewerten lässt und dann die Eigenschaften die du beschrieben hast damit in Verbindung setzt könnte man einen Klassifikator trainieren lassen der nach der 90 Minuten den wahrscheinlichen Sieger prognostiziert. So ähnlich hat das übrigens bei Cambridge Analytica funktioniert. Aber das ist natürlich viel zu aufwendig und da hab ich keinen Bock drauf, da spiel ich lieber Mage Wars in der Zeit :D.

Es geht nicht ganz fair und wir brauchen ein hinreichend gutes Maß, welches man einfach berechnen kann. Da halte ich die Lebenspunkte für einen guten Ausgangspunkt da sie nun mal mit dem Spielziel korrelieren.
 

Und weil es so ungerecht ist nach 90 Minuten Punkte zu verteilen, obwohl das Spiel noch gar nicht entschieden ist, sollten wir uns wirklich ganz genau überlegen, ob wir ein Unentschieden wirklich genau so hoch honorieren wollen wie einen Sieg.


Und da liegt der springende Punkt oder das hüpfende Komma. Ich find das gar nicht ungerecht. Ich habe mich seit langem mit diesem Kompromiss abgefunden. Ich und viele andere spielen nur Turnier Mage-Wars, weil das für uns die einzige machbare Variante ist. Daher halte ich das auch nicht für ein Unentschieden, sondern für einen schwächeren Sieg. Das sind halt die Regeln mit denen wir antreten und nach denen wir unsere Decks bauen. Die Regeln machen das Spiel und verändern es auch ein Stück.

Bearbeitet von mirel7c3, 08. Juni 2018 - 00:30 .


#48 Schneeente

Schneeente

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Geschrieben 08. Juni 2018 - 00:48

Mit meinem Background in Informatik und ein wenig Künstliche Intelligenz kann ich dir sehr wohl sagen das das mathematisch lösbar ist

 

Du meinst wirklich du könntest vorhersagen, wenn du genug Daten hast, wie ein Spiel endet wenn du nach 90 Minuten einen Zwischenstand erhebst? 

Impressive ^^

 

 

 

 

 

Ich find die Argumentation aber gerade von jemand etwas eigenartig der auf OCTGN viele Spiele ohne Zeitbegrenzung spielt und auch betont das Mage Wars so entworfen wurde und dann doch auf den 90 Minuten als harte Entscheidungsgrenze für das Turnier herrumreitet.

Wieso findest du, dass meine Argumentation eigenartig ist? Ich finde die ist absolut stringent. 

Ich spiele viel auf OCTGN, da gibt es keine Zeitbegrenzung, denn ich finde eine Zeitbegrenzung absolut...  scheiße. Aber es geht in einem Turnier nicht anders.

Wieso finde ich sie scheiße? Weil 90 Minuten total willkürlich sind. Das kann nach 12 Runden sein, das könnte nach 16 Runden sein. Außerdem - und am Wichtigsten: Das Spiel ist noch nicht entschieden. Ein Fehler vom Gegner und du bist wieder im Rennen. Ich habe es auf OCTGN schon so häufig beobachtet, dass der Vorteil wirklich krass geshifted ist. Die erste Stunde war Spieler A total im Vorteil und hätte das Spiel eintüten können, danach für 2 lange Stunden führt Spieler B und zum Ende packt Spieler A es dann nochmal das Ruder herumzureißen. Ich mag es einfach überhaupt nicht, dass nach 90 Minuten ein Cut gemacht werden muss. Aber wenn er schon gemacht werden muss, dann muss man meiner Meinung nach mehr als nur die bloßen LP mit einbeziehen. Das ist schon fast willkürlich nur auf die LP zu gucken. Die Board-Situation als solche ist mindestens genau so wichtig wie die verbliebenen LP. 

 

 

 

 

Daher halte ich das auch nicht für ein Unentschieden, sondern für einen schwächeren Sieg.

Hier will ich dir nicht mal komplett widersprechen. Wenn du noch 32 LP hast und dein Gegner unter 5, dann würde ich es auch als "kleinen Sieg" ansehen. (Ich weiß, LP sagen nicht alles aus. Aber bei dem Ungleichgewicht erhöht sich ihre Aussagekraft)

Aber wenn du jetzt noch 22 LP hast und dein Gegner 20. Dann hast du pro forma gewonnen, aber das ist aus meiner Sicht weit weit weeeeeit von einem Sieg entfernt. Das ist für mich ein Unentschieden.

 

 

/edit: Und gerade weil ich die Punktevergabe bei einem Unentschieden so ungerecht / willkürlich finde, würde ich Anreize dafür schaffen, dass es möglichst selten dazu kommt. Aus meiner Sicht verzehrt jedes "Unentschieden" die Wertung. Denn wie gesagt, sie bildet nur mit Glück das wahre Geschehen ab. Deswegen lieber einen weiteren Punkt für den Magekill bereitstellen um die Menge an Unentschieden zu reduzieren. Ich finde 33% echt zu viel... 


Bearbeitet von Schneeente, 08. Juni 2018 - 00:52 .


#49 Miroque

Miroque

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Geschrieben 08. Juni 2018 - 11:28

Ich durchbreche mal kurz die Diskussion. Indirekt hängt mein Anliegen vielleicht damit zusammen:

 

Liebe Spieler,

 

Die vollständige Auswertung findet Ihr hier: https://www.dropbox....bnisse.pdf?dl=0

 

Nochmal ein herzliches Dankeschön,

Jannis und Jan

 

Mir fehlt nochmal eine übersichtliche Auflistung aller gespielten Magier. Gibt's sowas? Für Samstag hing eine aus, aber Sonntag nicht.

Ich finde persönlich die Vielfalt der Magier und Strategien bei MW besonders schön, und würde das gerne fördern (auch wenn ich mich gut darauf einlassen kann, dass bei einem Turnier eine insgesamt offensive Spielweise an den Tag gelegt wird).

 

Es gab ja viele Druiden an Tag 2, aber nicht an Tag 1 (dafür überraschenderweise genug Machtmeisterinnen). Es war also deutlich, dass sich alle Druidinnen-Spieler diesen Magier für die Finalrunden aufgehoben haben. Wenn man doch zulost, welches Buch an welchem Tag gespielt wird, gibt es evtl. etwas mehr Varianz und unvorhergesehene Partien (nichts per se gegen Druiden-Mirrormatches, aber es geht bestimmt noch aufregender und denkwürdiger). Interessant übrigens auch, dass deutlich weniger Kriegsherren gespielt wurden als in Berlin, und auch heilige Magier nicht super erfolgreich waren.

 

Und noch ein gewagter Vorschlag:

Ich fände die Überlegung interessant, dass entweder alle Spieler oder zumindest die Top 3 oder Finalisten ihre beiden gewählten Magier bei der folgenden DM NICHT mehr spielen dürfen (in 2 Jahren aber schon). Das würde vielleicht etwas die Varianz erhöhen und auch sie noch mehr fördern. Ich halte Philip z. B. für einen sehr starken Spieler, der auch mit seinem Kriegsherr oder einem ganz anderen Magier hätte gewinnen können.

 

Zur Wertungsdiskussion:

Ich bin unentschlossen. Generell kann ich mich persönlich damit anfreunden, den Killbonus etwas zu senken. Ich finde die Situation z. B. komisch, wenn das "Damage-Race" sehr knapp ausgeht, und einer der beiden Magier etwa durch Würfelglück stirbt, er trotz einem wirklich spannenden, knappen Finale punktetechnisch aber nicht besser dasteht (z. B. 0,8 Punkte), als jmd. der nach 90 Minuten die ganze Zeit bei einigen Schaden rumgedümpelt ist, und dann knapp unterliegt (auch z. B. 0,8 Punkte).

 

Außerdem könnte ich mir vorstellen, dass eine Reduzierung des Killbonus' vermeintlich schwächere Magier wie der Sirene etwas unter die Arme greift (hier finde ich es besonders schwer, sowohl die mickrigen 30 Leben zu verteidigen und gleichzeitig ordentlich Schaden auszuteilen). ABER: Ich kann mit dem jetzigen Wertungssystem leben. Ich bin auch der Meinung, dass gerne möglichst viele Spiele im Zeitlimit zuende gehen sollten. Nichts wäre unbefriedigender als ein DM-Finale, in dem nach 90 Minuten ein Magier mit einem popeligen Leben Unterschied den Titel gewinnt.

 

Im Übrigen bin ich aber dahingehend Purist, dass ich nach Ablauf der Zeit alles andere als die Lebenspunkte-Differenz für eine Wertung ungeeignet empfinde (selbst, wenn es auch mit dieser Methode oft nicht eindeutig oder "fair" ist). Mage Wars hängt sowieso von unglaublich vielen Faktoren ab, letztendlich auch Glück, da lässt sich der Spielfortschritt in einer Momentaufnahme eh nicht ordentlich abbilden.

Ich finde es übrigens auch "fair" und auch nicht unbedingt "unverdient", wenn jemand gewinnt, weil er nur kritisch würfelt oder mit seinen Heilzaubern fast immer das Maximum rausholt. Hat wohl richtig gut Würfeln geübt. ;) Völlig legitim bei Mage Wars.

 

@Bonner Community: Gibt es noch Stimmen von euch? Ich meine mich zu erinnern, im DM-Vorfeld käme aus euren Reihen der Vorschlag, den Bonus zu reduzieren, weil sich das in euren vielen Turnier herauskristallisiert hat.

 

@Schneeente: Ich warte immer noch gespannt auf deinen Bericht von Tag 2! :D


Bearbeitet von Miroque, 08. Juni 2018 - 12:51 .


#50 Schneeente

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Geschrieben 08. Juni 2018 - 12:01

Tag2 kommt auf jeden Fall noch. 

 

Die Auswertung der Magier gibt es, ich hatte ein Foto davon gemacht auf der DM: cMcd8sG.jpg

 

 

Ich schreibe gerade an meiner englischen Zusammenfassung, aber ein paar Bilder von der DM wären schon echt nicht verkehrt. Irgendwer hat da doch massig, die müssen doch nur hochgeladen werden?

 

 

Zur Wertungsdiskussion:

 

Ich finde es auch ungerecht wenn Leistung in Zukunft nur noch 0,25 Punkte wert ist.

Es gehört so viel mehr dazu den Gegner in 90 Minuten zu töten als zum Schluss einfach nur mehr LP zu haben als der Gegner... aber gut, da rede ich hier gegen Backsteine ^^


Bearbeitet von Schneeente, 08. Juni 2018 - 12:03 .


#51 bruder bär

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Geschrieben 08. Juni 2018 - 14:58

Ja, das ist ja auch Sinn der Sache. Das erklärte Ziel des Spieles ist es den gegnerischen Magier zu besiegen. Dies hast du in den 90 Minuten nicht geschafft, dementsprechend bekommst du weniger Punkte als jemand, der das Ziel erreicht hat. 

Das ist gewollt und macht - aus meiner Sicht - auch Sinn. Denn das Ziel ist es gerade nicht nach 90 Minuten eine möglichst höhe Lebenspunktedifferenz vorzuweisen. 

 

das ziel ist es aber auch nicht philip, den gegner in 90 min zu besiegen. wenn man nun nur 90 min zeit hat, kann man sich darauf verständigen, das ziel dementsprechend auf 90 min kill zu abzuändern ( kennst du sicherlich von magic, wo bei 30 min? turnieren, kaum noch einer die blaue kontrollfarbe gespielt hat). diese logische schlußfolgerung scheinst du ziehen zu wollen, aber das ist nur eine möglichkeit, ein endlosspiel in eine zeitbegrenzung packen zu wollen.

wenn jemand nun vor 90 min zeit gewinnt, ist das auch nicht mit einem sieg im endlosspiel vergleichbar und muß nicht genauso gewertet werden, denn es ist etwas anderes, wenn ich auf zeit spiele oder bis zum bitteren ende. es wird anders und mit anderen decks gespielt und ich kille dann möglicherweise nur wegen dem anderen format bzw. der bewertung.


Bearbeitet von bruder bär, 08. Juni 2018 - 15:05 .


#52 bruder bär

bruder bär

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Geschrieben 08. Juni 2018 - 15:00

Tag2 kommt auf jeden Fall noch. 

 

....

 

 

Ich schreibe gerade an meiner englischen Zusammenfassung, aber ein paar Bilder von der DM wären schon echt nicht verkehrt. Irgendwer hat da doch massig, die müssen doch nur hochgeladen werden?

 

 

interessante prioritätenwahl für eine deutsche meisterschaft ;).



#53 Schneeente

Schneeente

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Geschrieben 11. Juni 2018 - 08:22

Der zweite Tag der DM

 

Sonntagmorgen 9 Uhr. Sonne scheint wieder und ich habe es dieses Mal auch rechtzeitig geschafft da zu sein.

Sofort geht's mit dem fünften Spiel los. Meine Druidin ist wieder dran und nachdem ich gestern im letzten Spiel schon ein Druiden-Mirror Match hatte kommt heute sofort das nächste - gegen Keejchen. 

 

Der Anfang läuft sehr gut, er hat einen Lasher und einen Snapper draußen und ich hab 2 Bären. Doch dann greift er jeweils einen Bären an. Einmal mit nem Lasher (3 Würfel) und einmal mitm Mage (5 Würfel) und fügt beiden Bären 5 bzw. 7 kritischen Schaden zu, was mich sofort extremst unter Druck setzt, da die Bären zu 1/3 und 1/2 tot sind.  

Ich hatte zum Glück mit 2 defensiven Enchantments begonnen, so dass beide Bären sich wegen Regrowth wieder hochheilen aber Keejchen ist dran geblieben, hat mir nicht die Zeit gegeben die ich brauchte und hat es dann in den nächsten 5-6 Runden geschafft meine Bären zu killen, selbst dass ich den einen fliegend gemacht habe hat nichts gebracht, da die blöden Lasher extremst viele crits gewürfelt haben -.- (Aber das Glück hat sich ja im Finale wieder ausgeglichen :P) Und dann kam ein ziemlich guter Zug. Pillar of Righteous Flame in die Zone mit meinem Snapper und dann Chant of Rage auf meinen Bären, der 2 Felder hinfliegen musste (der war gerade dabei seinen Baum zu killen) und so konnte der Bär nichts angreifen und hat 2 mal die 4 Würfel abbekommen, was ihn dann auch gekillt hat.

Achja, Keejchen hatte vor mir Kralathor gespielt und nach ca 80 Minuten hatte ich seinen Kralathor eeendlich tot bekommen und hatte dann die Chance meinen zu spielen. Allerdings war schon absehbar, dass wir nur noch 2-3 Runden spielen würden und jetzt noch auf Board Control zu gehen wäre zwar spieltechnisch das richtige gewesen, dann wenn wir bis zum Ende gespielt hätten, hätte ich definitiv noch gewonnen - denn wir hatten beide quasi keine Kreaturen mehr im Deck - doch ich musste mein Mana lieber für Schaden auf seinen Mage ausgeben, weil... wir ja nur 90 Minuten spielen. 

Die letzten 2 Runden laufen also so, dass wir beide in der gleichen Zone stehen - mein Baum ist tot weil er 2 Vine-Snapper in die Zone beschworen hatte, sein Baum lebte noch ganz knapp wegen dem gut getimten CoR und so dreschen wir aufeinander ein, so dass wir zum Schluss von vollen LP ziemlich ramponiert da standen. Was für Spells wir genau gespielt haben weiß ich nimmer, aber es war blutig und eine weitere Runde hätte definitiv die Entscheidung gebracht, da wir beide wie verrückt nur auf den Mage gegangen sind und alles andere ignorierten. 

Keejchen sagt selbst hinterher, dass das Spiel anders ausgegangen wäre hätte es die Zeitbegrenzung nicht gegeben, aber was will man machen.. man kann nunmal nicht auf den gegnerischen Druiden fokussieren wenn alles voll mit seinen Kreaturen ist, man MUSS da erst mal etwas aufräumen und das kostet Zeit, je nachdem wie effektiv der Gegner sich wehrt dann halt auch mal etwas mehr. 

 

Und so beende ich das erste Spiel am zweiten Tag mit 13LP Unterschied was mir ganze 0,35 Punkte einbringt und mich auf den dritten Platz verbannt. Juli dagegen hat schon wieder volle 3 Punkte geholt und war damit jetzt mit Abstand wieder auf #1. Keejchen war mit 0,1 Punkten nur ganz knapp vor mir, aber Juli halt wie gesagt mit 2,5 Punkten ein ganz gutes Stück. Allerdings spielten als nächstes Keejchen und Juli gegeneinander, was ja auch Zeit wurde. Sprich egal wie sie spielen würden, unabhängig von ihrer Punkteaufteilung, wenn ich einen 3:0 Sieg im nächsten Spiel holen würde, dann wäre ich im Finale. 

Leider war mein Gegner Jakob, gegen den ich ja schon letztes Jahr im Finale gespielt hatte.. und witziger Weise spielten wir beide wieder mit den gleichen Magiern. Ich wieder mit Druide, er wieder mit seinem Beastmaster. 

 

Sechstes Spiel. Erstes non-Mirror-Match. Jakobs Beastmaster gegen meine Druidin

 

Ich erinnere mich an das Spiel noch ziemlich gut, da es auch nicht so lange ging und nicht so viel passiert ist. Und ich sehr überrascht wurde von Jakobs erstem Angriff. 

Wir bauen uns also beide auf, ich hole wieder meine beiden Bären und bin gerade bereit anzugreifen da positioniert Jakob seinen Falcon (mit 3 Enchantments) so, dass er alles auf meiner Seite erreicht. Ich rechne damit, dass er gleich einen der Bären attackiert doch was passiert? Er hat Ini, fliegt zum Baum und deckt Lion Savagery, Wolf's Fury und dingsbumbs Badger auf. Das war richtig unerwartet, 3 offensive Enchantments. Vllt war auch noch Joined Strength dabei, das weiß ich nicht mehr. Und er hatte dann vor dem Angriff noch Battlefury auf seinen Falcon gespielt. 

Jedenfalls bedeutet das, dass er 4+2+1 +3 +3 +3 Würfel mit Piercing 2 auf meinen Baum hat. Und der Baum hat ja nur 12 Leben. Und er hat 16 Würfel. Es kommt wie es kommen muss, der Baum krepiert. Und das war sein erster Angriff! Bisher ist nichts anderes passiert. Flaues Gefühl breitet sich im Magen aus allerdings bin ich auch in der hinteren Ecke meines Gehirnes glücklich, dass es den Baum erwischt hat und nicht meinen Bären. Denn der wäre auch (fast?) gestorben da Jakob über Schnitt gewürfelt hatte (hat für den Baum natürlich keine Rolle gespielt). 

In der Runde drauf habe ich Ini, gebe ich meinem Bären eagle wings und mit einem Hit ist der Falcon tot - das kommt davon, wenn man keine defensiven Enchantments drauf spielt :P

 

Jakob hatte aber schon die nächste Gefahrenquelle aufs Board gebracht. Izimbilla. Und mit ihrem inhärenten Piercing 2 definitiv eine Gefahr für einen Bären. Und ich hatte ja schon gesehen, dass Jakob dieses Badger dings gerne spielt, was einer minor Creature doublestrike gibt. Wenn er da wieder Wolf's Fury drauf spielt und dann wieder mit Battlefury kommt, dann hat die 17 Würfel mit Piercing 3 und mein Bär wäre Geschichte. Und es ist gaaanz knapp nicht dazu gekommen, was auch mit Glück meinerseits zu tun hatte. Und mit Gier auf Jakobs Seite, dass er ein Risiko eingegangen ist. Er hat Battlefury mit der Fullaction seines Mages auf sie gespielt nachdem er mit dem Quickcast Brace yourself auf sie gespielt hatte. 

Und das führte dazu, dass mein Bär zuhauen konnte 7 Würfel (Piercing 1), dann mein Mage nochmal (3 Würfel) und dann - unerwartet für ihn - hatte ich meinem anderen (fliegendem) Bären schnell gegeben und so konnte der auch nochmal mit 5 Würfeln zuhauen. Und tatsächlich hat das gereicht um sie zu killen. Ich sag ja, glücklich gewürfelt. Die hatte immerhin 10 Leben und 5 Rüstung. Aber ich habe mit den 15 Würfeln die 10 Schaden gemacht, vllt hatte ich auch 16 Würfeln (Hand of Bimshalla) weiß ich aber nicht mehr so genau. Vllt hatte ich auch noch ne Bärenstärke auf einem der Bären. Trotzdem hätte das auch sehr gut klappen können von Jakob und wenn er dann durchschnittlich gewürfelt hätte (glaube er hatte allerdings kein Wolf's Fury) dann wärs jedenfalls eng geworden. 

 

Aber so habe ich Izimbilla dann auch erledigt und damit was das Ding eigentlich gegessen. Er hatte nichts mehr auf dem Feld und ich 2 fette Bären die noch keinen Schaden hatten. Jokob wirft noch ein paar Felsbrocken auf mich und bringt mich damit auf knapp unter 20 Leben, so dass ich in dem Spiel "nur" 2,85 Punkte bekomme. Was aber reicht, wie ich mir vorher ausgerechnet hatte. Egal wie die anderen beiden spielen würde, ich würde im Finale stehen. Man war das knapp. Und ehrlich gesagt habe ich mit Juli gerechnet, der ja schließlich 2,4 Punkte Vorsprung hatte - auch wenn er als Necro natürlich gegenüber einem Druiden im Nachteil ist. Und tatsächlich... verliert er wirklich 3 zu 0. Unerwartet. Und für mich heißt das leider, dass ich erneut gegen Keejchen spielen muss, wieder Mirror-Match-Druide. Dieses Mal im Finale.

 

Allerdings kann ich jetzt ja ein paar Karten auswechseln, da es ja auch ein komplett neues Deck sein könnte, welches ich spielen darf. Ich weiß nicht mehr welche Karten ich rausgenommen und reingewechselt habe, außer dass ich das blöde Piercing2 Schwert für 3 SBP rausgenommen hatte. Nie benutzt und dafür war es einfach zu teuer. Brauchte meine Aktionen doch für was anderes. Außerdem ist Piercing gegen Druide eh nicht so wichtig. 

 

Finale Keejchens Druide 

 

Ich denke die meisten haben es ja eh gesehen. Das Finale war witziger Weise in Runde 3 schon entschieden aufgrund einer Unachtsamkeit / eines Fehlers von Keejchen mit anschließendem guten Würfelwurf von mir. Und zwar hatte Keejchen dieses Mal einen anderen Start hingelegt als sonst - seinen normalen Start und der beinhaltet, dass er erst seinen Baum und Ring in T1 spielt und in T2 Fellella holt. Als wir beim ersten Mal gegeneinander gespielt haben hatte er Fellella in T1 geholt und sie stand dementsprechend im Startfeld, dieses mal war er mir jedoch ein Feld schon entgegengekommen, was einen riesen Unterschied gemacht hat. T2 holt er also Fellella. Sooo, jetzt kommt der entscheidende Moment. Eigentlich wollte ich jetzt in T3 meinen Bären holen, habe ihn schon rausgelegt und überlege es mir dann doch anders. Ist schließlich das Finale und man kann ja etwas aufgeregt sein und so weiter. Ich deploye Kralathor direkt vor seinem Mage und Fellella. Ich habe Ini. Zum Glück habe ich in T1 meinen Mönch geholt, sonst hätte das alles nicht geklappt. 

Kralathor erscheint vor ihm, ich verzaubere mit der Full Action des Magiers. Er ist dran, er verzaubert seinen Mage mit Fellella, vermutlich ein aggressives Enchantment um dann gleich Kralathor zu verprügeln. 

Ich bin dran, freue mich dass das alles so schnell gegangen ist (wir haben schon die Züge alle relativ schnell durchgezogen) und spiele als Qick Cast Rouse the Beast. Aktiviere Kralathor, reveale unavoidable, bewege mich einen Schritt und Würfel mit 4 Würfeln 6 dmg - und fresse damit seinen Familiar einfach mal auf. 12 Mana für Keejchen weg, Growth Marker für mich (~5 Mana) und seine gesamte Spielstrategie über den Haufen geworfen. 17 Mana Unterschied nach Runde 3. In dem Moment war die Sache gelaufen, bei Spielern die auf einem Level sind kommt man von so etwas eigentlich nimmer zurück. 

Und ich bin super froh, dass ich das Risiko eingegangen bin. Denn die sichere Spielweise wäre gewesen meinem Kralathor fast zu geben! Und nicht unavoidable. Denn mit fast hätte ich ihn angreifen können selbst wenn er sich wegbewegt. Wobei ich mir jetzt nicht sicher bin, ob da nicht ein Vine-Maker lag ^^

 

 

 

Dann gabs die Siegerehrung, ich habe Warlord Academy mir geschnappt - das hatte mir noch gefehlt und dann zum Schluss noch mit Tobi gequatscht, bei dem ich mich hier zum Schluss nochmal recht herzlich bedanken will. Er ist derjenige, der Bad Nauheim spielt organisiert und es hieß erst, dass wir nächstes Jahr keinen Platz dort bekommen werden, weil irgendein andere großes Turnier stattfindet und sie dafür den Platz brauchen. Aber da Tobi selbst ein großer Mage Wars Fan ist...  hrhr. Haben wir verdammtes Glück gehabt und dürfen nächstes Jahr wieder unser Turnier dort abhalten. Eine bessere Location gibt es einfach nicht. 


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#54 Schneeente

Schneeente

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Geschrieben 11. Juni 2018 - 11:56

Nochmal zu der Punkteverteilung. Ich habe mich mit dem Gencon Headjudge drüber unterhalten und die haben das bisher immer so gemacht:

 

3 Punkte für einen Sieg innerhalb der 75 Minuten. (0 für den Verlierer)

2 Punkte für den Magier, der nach 75 Minuten mehr LP hat.(0 für den Verlierer)

 

 

Dieses Jahr haben sie die Regeln geändert, probieren also etwas neues aus, und zwar das Folgende:

 

3 Punkte für einen Sieg innerhalb der 75 Minuten.

1 Punkt für beide Magier bei einem Unentschieden.

 
 
 
Bei beiden Varianten ist ein Sieg innerhalb der Zeit einen Punkt mehr Wert. Und was sehr interessant - seltsam? ist, ist das Folgende:
Wir spielen 15 Minuten länger (was ungefähr 20% sind) und haben aber trotzdem signifikant mehr Spiele, die mit einem Unentschieden enden. 
Bei der Gencon haben sie ca ~10% und wir hatten ~33%.
 
Hier wurde ja teilweise angezweifelt, dass die Punktevergabe einen Einfluss auf die Spielweise hat oder ob man mit der Punktevergabe wirklich steuern kann wie aggressiv/defensiv die Spieler spielen.
In dem Moment in dem man anfängt dem Verlierer Punkte zu geben scheinen die Bemühungen doch sichtbar schwächer zu werden unbedingt gewinnen zu wollen. Vllt sollten wir lieber darüber nochmal nachdenken, statt einen Win weiter an ein Unentschieden anzupassen oder ein Unentschieden näher an ein Win ranzuholen? 
Auch wenn es ursprünglich meine Idee war, dass man knappe Spiele "fairer"  bewerten müsste weil ich dieses 4:0 System von früher echt ungerecht fand, so war das frühere System aber doch wenigstens ein Garant dafür, dass man mit dem Ziel "Magiertot" antrat. Wenn jetzt dieses "Fairness-Gedanke" so verbogen wird, dass ein Win nur noch 0,5 oder gar 0,25 Punkte mehr Wert ist als ein Unentschieden, dann sollten wir lieber zu dem vorherigen System zurückkehren. 


#55 bruder bär

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Geschrieben 11. Juni 2018 - 13:29

danke für deinen ausführlichen bericht zur dm.

ich hätte mir gewünscht, daß der ein oder andere mehr von den vorderplazierten auch kurz was dazu geschrieben hätte, wie es ihm ergangen ist.

 

 

 

 

Nochmal zu der Punkteverteilung. Ich habe mich mit dem Gencon Headjudge drüber unterhalten und die haben das bisher immer so gemacht:

 

3 Punkte für einen Sieg innerhalb der 75 Minuten. (0 für den Verlierer)

2 Punkte für den Magier, der nach 75 Minuten mehr LP hat.(0 für den Verlierer)

 

Dieses Jahr haben sie die Regeln geändert, probieren also etwas neues aus, und zwar das Folgende:

 

3 Punkte für einen Sieg innerhalb der 75 Minuten.

1 Punkt für beide Magier bei einem Unentschieden.

 
Bei beiden Varianten ist ein Sieg innerhalb der Zeit einen Punkt mehr Wert. Und was sehr interessant - seltsam? ist, ist das Folgende:
Wir spielen 15 Minuten länger (was ungefähr 20% sind) und haben aber trotzdem signifikant mehr Spiele, die mit einem Unentschieden enden. 
Bei der Gencon haben sie ca ~10% und wir hatten ~33%.
 

 

das kann vermeindlich verschiedene gründe haben. vielleicht liegt es auch an der spielmentalität, oder es wird weniger lange überlegt oder aber auch daran, daß das niveo bei der dm ausgeglichener ist bzw. bei der gencon schlechter ist? bibliofilter hat glaub ich 2 mal die gencon gewonnen und bei der dm war er diesmal 6. und bei der letzten dm im mittelfeld? er wäre vielleicht der mann, der das am besten analysieren könnte.

 

 

 

Auch wsenn es ursprünglich meine Idee war, dass man knappe Spiele "fairer"  bewerten müsste weil ich dieses 4:0 System von früher echt ungerecht fand, so war das frühere System aber doch wenigstens ein Garant dafür, dass man mit dem Ziel "Magiertot" antrat. Wenn jetzt dieses "Fairness-Gedanke" so verbogen wird, dass ein Win nur noch 0,5 oder gar 0,25 Punkte mehr Wert ist als ein Unentschieden, dann sollten wir lieber zu dem vorherigen System zurückkehren.

die 2 vorschläge den bonus zu reduzieren, waren nicht auf 0,5 oder 0,25 sondern um 0,5 oder 0,25. beim alten system 4:0 / 3:1 wurde doch immer wieder mal darauf gespielt, mit der lp-differenz zumindest vorn zu liegen, was ihr so kritisiert hattet. beim jetzigen wird man meiner meinung nach mehr zum kill bewegt, allerdingst entstehen da meiner meinung nach schonmal seltsame konstellationen, wie, daß ich mich lieber freiwillig killen lasse, weil daß dann einen bonus gibt, von dem dann beide was von haben können. beide systeme haben ihre vor- und nachteile, deswegen sagte ich auch, daß keins dem anderen grundsätzlich überlegen ist und es wird wohl auch keins geben, daß ein endlosspiel in einer zeitbegrenzung 1 zu 1 abbilden kann.

mirel hat da denke ich einen richtigen ansatz gewählt, indem er sich schrittweise einer möglichst guten lösung nähern wollte, wenn ich das richtig vestanden hab. ich glaub das ganze kennt man auch als problemanalyse? das ganze läuft dann aber zielgerichtet in mehreren phasen nacheinander ab und wir schmeissen hier immer wieder einiges durcheinander ;) .

 

ich denke daß es die jury zumindest begrüßen würde, wenn es mehr abstufungen, als 4/3/1/0 geben würde, weil das die zuteilung erleichtert und somit zeit spart.


Bearbeitet von bruder bär, 11. Juni 2018 - 15:01 .


#56 Schneeente

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Geschrieben 12. Juni 2018 - 00:24

Das ist eher eine Grundsatzfrage wie viel einem ein Sieg im Verhältnis zu einem Unentschieden wert ist. 

 

Die ursprüngliche Idee war, dass ein Sieg - egal wie knapp - immer mehr Wert ist als ein Unentschieden. Sprich selbst wenn man nur mit einem LP überlebe, dann bekommt man trotzdem noch immer 2,05 Punkte. Das ist mehr als man mit einem perfekten Unentschieden rausholen kann, bei dem man 100 LP mehr hat als sein Gegner. 

 

 

Bisher war ich der Meinung, das sei auch gerecht, schließlich hat der eine Spieler das Spielziel erreicht und der Andere nicht. 

 

Es liegt jetzt an den Kritikern des Systems zu erklären, wieso es geändert werden soll. Und am besten mit überzeugenderen Argumenten als "wenn wir die Regeln jetzt so ändern, dann bin ich potenziell das nächste mal höher in der Rangliste."



#57 bruder bär

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Geschrieben 12. Juni 2018 - 15:58

Das ist eher eine Grundsatzfrage wie viel einem ein Sieg im Verhältnis zu einem Unentschieden wert ist.

 

es gibt ansich kein unentschieden bei mage wars, es sei denn beide sterben gleichzeitig. dein sogenanntes "unentschieden" entsteht nur, weil den spielern durch die zeitbegrenzung die chance genommen wird, ihr spiel fertigzuspielen und diese spiele wollen auch entsprechend honoriert werden. das wurde doch schon erklärt.

 

 

Die ursprüngliche Idee war, dass ein Sieg - egal wie knapp - immer mehr Wert ist als ein Unentschieden. Sprich selbst wenn man nur mit einem LP überlebe, dann bekommt man trotzdem noch immer 2,05 Punkte. Das ist mehr als man mit einem perfekten Unentschieden rausholen kann, bei dem man 100 LP mehr hat als sein Gegner.

der auffassung kann man sein, daß ein sieg vor zeit, immer mehr punkte bringen soll, als wenn man in 90 min nicht fertig wird; muß man aber nicht  zwangsläufig. hier gings anfangs bei der diskussion aber darum, daß das jetzige wertungssystem auch vermeindliche schwächen hat v.a. in bezug der wertung der spiele zueinander. nun kann man der auffassung sein, wie scheinbar du, daß, da es im endlosspiel nur den ko als den einen parameter gibt, man diesen auch auf das spiel nach zeit als vorranging betrachtet und alles andere, was man von einer fairen bewertung erwartet, dem unterordnet, auch wenn man einen sieg bei zeibegrenzung nicht mit einem sieg im endlosspiel gleichsetzen kann. zwar wird eine bewertung wohl nie in allen punkten fair sein, dennoch muß es auch erlaubt sein, es in frage zu stellen,daß ein magiertot immer besser bewertet werden muß, wenn man dadurch die bewertung in anderer linie gerechter gestalten könnte.

 

 

 

Bisher war ich der Meinung, das sei auch gerecht, schließlich hat der eine Spieler das Spielziel erreicht und der Andere nicht.

gerecht vielleicht in hinsicht dessen, was du von der bewertung erwartest, aber vielleicht nicht, was andere davon auch erwarten.

von ziel erreicht oder nicht kannst du hier so nicht reden, weil es gerade nicht das spielziel ist, unbedingt in 90 min bei mage wars zu gewinnen. du projezierst das ziel im endlosspiel einfach in ein spiel zeitliche begrenzung, was man machen kann, was aber nicht zwangsläufig daraus folgt.

 

 

Es liegt jetzt an den Kritikern des Systems zu erklären, wieso es geändert werden soll. Und am besten mit überzeugenderen Argumenten als "wenn wir die Regeln jetzt so ändern, dann bin ich potenziell das nächste mal höher in der Rangliste."

 

da wurde doch schon einiges darüber gesagt. im übrigen würde ich nach beiden neuen vorschlägen noch schlechter dastehn, da ich 2 kills hatte. kann aber auch sein, daß ich bei anderer wertung, anders gespielt hätte.



#58 Schneeente

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Geschrieben 12. Juni 2018 - 16:02

Okay, wir scheitern dann ja schon an der grundlegendsten aller Fragen. Dann müssen wir das Schritt für Schritt machen: Was ist deiner Meinung nach das Spielziel bei MW? 



#59 bruder bär

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Geschrieben 12. Juni 2018 - 16:15

den gegner zu killen, so wie du es auch siehst. die frage ist nur, wie man das in eine zeitbegrenzung überträgt, wo man weiß, daß nicht jedes spiel in 90 min zu ende ist.

 

p.s. wenn ich zu hause spiele muß ich allerdings zugeben, daß ich gern versuche, solange durchzuhalten, bis thomas kein bock mehr hat ;) .


Bearbeitet von bruder bär, 12. Juni 2018 - 16:16 .

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#60 Schneeente

Schneeente

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Geschrieben 12. Juni 2018 - 16:22

Okay, du gibst also zu, dass das Ziel des Spieles ist den Gegner zu besiegen. Juchu! 

 

Zweite Frage: Wieso und inwiefern verändert sich das Spielziel, wenn das Spiel plötzlich einer Zeitbegrenzung unterliegt? 






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