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Mage Wars Arena German Nationals 2018


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73 Antworten in diesem Thema

#61 bruder bär

bruder bär

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Geschrieben 12. Juni 2018 - 16:57

ja, aber ansich ohne zeitbegrenzung und zeitdruck.

 

ich wollte dich eigentlich dazu bewegen, mal über den tellerand zu schauen, stattdessen, bin ich jetzt im kreuzverhör ;) .

 

man wird auch beim spiel nach zeit versuchen, den gegner zu killen, allerdings klappt es nicht immer, daß es einen sieger gibt und das ist das dilemma, da es ansich so sein soll.

 

im übrigen muß ich jetzt los und ich hab kein internett zu hause.



#62 DasHoro

DasHoro

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Geschrieben 14. Juni 2018 - 08:17

Ewig lang habe ich mir Gedanken gemacht. Was kann man als gute Argumente vorbringen. Habe auch mit Kollegen über diese und jene Ideen gesprochen und bin dabei für mich zu folgendem Ergebnis gekommen.
 
Die Zeitbegrenzung ist auf jeden Fall eine starke Eingrenzung für ein Spiel welches ohne konzipiert wurde. Allerdings ist sie ein notwendiges Übel für ein Turnier.
Als Lösung sehe ich hier recht wenig Möglichkeiten. Eine Verkürzung der Zeit fällt aus meiner Sicht völlig flach, da es danach bestimmt nur noch mehr Beschwerden gäbe.
Eine Möglichkeit wäre das Zeitlimit etwas zu erhöhen, auf 105 Minuten oder sogar 120. Allerdings würde dies zu verstärkter Langeweile der Schnellspieler führen.
Eine andere Möglichkeit wäre, um deine geliebten 33% mal ins Spiel zu bringen Schneeente, sollte nach Ablauf der Zeit noch mehr als 1/3 aller Spiele nicht entschieden sein, wird die Zeit um 15 oder 30 Minuten verlängert. Dies dürfte vielleicht zu einer erhöhten Spielbeendigung führen. Denn des öfteren fehlte nur noch eine letzte Runde.
 
Die Punktevergabe für das Endergebnis.
Hier schon mal eines vorweggenommenen. Ich finde es sollte pro Runde für jedes Match gleich viele Punkte verteilt werden, je nach Ausgang natürlich anders, aber immer fest einen Wert. Den würde ich  an dieser Stelle schon mal auf 3 festlegen.
Zum Vergleich, derzeit werden für ein Spiel mit Magiertot 3 Punkte verteilt und für eines ohne nur 2. Dies führt zu einem heftigen Ungleichgewicht und Ungleichheit in der Endwertung.
Meine Rechnung und Punktevergabe würde daher so aussehen:
Für einen Sieg innerhalb der Zeit gibt es für den Sieger volle 3 Punkte, da er ja das Spielziel innerhalb der Zeit geschafft hat. Der Verlierer geht leer aus mit 0 Punkten, da er das Ziel nicht geschafft hat und auch keine Chance mehr auf den Sieg hat. 
Für Spiele die nicht innerhalb der Zeit beendet werden, würde ich vorschlagen eine modifizierte Version der bisherigen Regelung anzuwenden. Da wir von einem Gesamtwert von 3 ausgehen, wird hier, statt von 1 Punkt, von 1,5 Punkten hin und her gerechnet. Ich würde aber auch die Lebenspunktedifferenz erhöhen, von 20 auf 30. Ich habe mich deswegen auf 30 festgelegt da der Lebenspunkte schwächste Magier, die Sirene, genau 30 Lebenspunkte hat und somit bei effektivem spielen theoretisch eine Chance auf annähernd 3 Punkte hätte, sollte das Spiel nicht beendet werden. Als Teilungsfaktor würde ich weiterhin die 20 nehmen, da man bei anderen Zahlen die Grundzahl ändern müsste. Also Lebenspunktedifferenz durch 20, Ergebnis + oder - 1,5 ergibt die Punkte für das Spiel beider Seiten.
Ich weiß das würde ein wenig die defensiven Spieler stärken, da diese nun leichter an 3 Punkte theoretisch heran kommen würden, aber genau aus diesem Grund habe ich auch die die Differenz erhöht. Und seien wir mal ehrlich, wenn man 30 Lebenspunkte mehr hat als der Gegner ist es häufig schwer das Spiel noch zu drehen. Entweder steht er kurz vor dem Magiertot, oder man hat sich wirklich zu sehr aufs erhöhen seiner Lebenspunkte konzentriert und der Gegner nicht genug darauf einen zu besiegen.
Ob man in die Berechnung für das Unentschieden noch weitere Faktoren mit einfließen lässt, können wir gerne prüfen und bereden. Hier jedenfalls ein Bild wie die Tabelle der DM mit diesen Modifikationen aussehen würde:

https://www.dropbox....native.JPG?dl=0

 

Ich glaube übrigens das diese Regelung es fördern würde das Spiel innerhalb der Zeit beenden zu wollen, da es dafür dann auch die meisten Punkte gibt.

 

Alternativ könnte man auch sagen, dass bei Spielen die beendet wurden und die Lebenspunktedifferenz unter 10 oder 5 liegt man die Rechnung mit eben jener Differenz anwendet und dem Verlierer gibt und dem Sieger abzieht, da es wirklich eine enger Kampf war, sozusagen ein kleiner Trostpreis und auch um mehr Punktedifferenz in den höheren Rängen herein zu bringen. Somit könnte der Verlierer Punkte zwischen 0,00 und 0,45 erhalten und der Sieger 2,55 bis 3,00. Allerdings steht dieser Vorschlag dann wiederum etwas meiner eigenen Aussage entgegen, daher auch nur als alternative Zusatzrechnungsidee.

 

Und Schneeente, um deine zweite Frage zu beantworten. Das Spielziel verändert sich nicht, es wird nur um einiges komplizierter zu erreichen, da man sein Deck häufig umgestalten muss oder auf wenige Runden trimmen darf. Also auf begrenzte Aktionen. Während man bei Spielen ohne Zeitlimit auch gerne mal 1-2 Stunden erst mal in der eigenen Ecke hockt, sich aufrüstet und dann vorstürmt oder sich langsam heran tastet, sollte man bei der derzeitigen Regelung spätestens ab der Hälfte der Zeit oder aller spätestens nach 2/3 der Zeit auf den Gegner zu stürmen. Zumindest, sofern man ein gemütliches Aufbauspiel bevorzugt oder grundsätzlich ein Aufbauspiel. Und mit Aufbauspiel meine ich keine Turtle Taktik. Klar, man kann sich auch über mehr als 1 oder 2 Zonen schon vorher aufbauen und trifft dadurch auch schon früher auf den Feind. Aber derzeit wird einfach aggressiveres Spielen mehr unterstützt. Und das ist und bleibt nicht von der Hand zu weisen.



#63 Schneeente

Schneeente

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Geschrieben 14. Juni 2018 - 13:57

Deine vorgeschlagene Regelung ist extremst ungerecht. Der Anstoßpunkt die alte Regelung zu verändern war der, dass es nicht sein kann, dass 1-2 LP über so viele Punkte entscheiden können. Nimm mein Spiel gegen Juli, bei dem ich mit 2 LP geeerade so gewonnen habe. Was ganz locker auch mit einem Sieg für ihn hätte enden können. In dem Spiel bekomme ich jetzt 3 volle Punkte und Juli bekommt 0? Weil ich noch ganze 2 LP hatte, weil sein Hurl Boulder nur 6 normale dmg und 1 crit gewürfelt hat statt 4 normale und 3 crit - dann hätte er das Spiel gewonnen. So einen Zufall darf man nicht so krass belohnen. 
Nach dem momentanen System hab ich 2,1 und er 0,9 bekommen. Das bildet das Ergebnis des Spieles viel eher ab. Klar, ich hab im Endeffekt gewonnen, das ist was zählt, deswegen ist da trotzdem ein fühlbarer Vorsprung aber mir alle 3 Punkte zu geben... das war wie gesagt der Stein, der die Regeländerung überhaupt erst ins Rollen gebracht hat. Das würde ich nicht zurückdrehen wollen. 

 

Ich finde es so überraschend, dass du kein Mitleid mit dem oben genannten Beispiel hast und eiskalt schreibst "Der Verlierer geht leer aus mit 0 Punkten, da er das Ziel nicht geschafft hat und auch keine Chance mehr auf den Sieg hat." aber wenn es um andere Leute geht die das Ziel nicht erreicht haben, da möchtest du trotzdem noch am liebsten 3 volle Punkte vergeben ^^

Spiel doch einfach aggressiver und baue dich nicht erst 4 Runden in deiner Ecke auf bevor du dich mal zum Gegner begibst. Du hast doch richtig am Anfang festgestellt, dass eine Zeitbegrenzung aufgrund der limitierten Zeit des Wochenendes nun einmal unumgänglich ist. Ich finde es seltsam mit dem Wissen anzutreten und dann trotzdem eine Strategie zu benutzen von der du weißt - dass du den Gegner nicht in der Zeit besiegen wirst. Dann liegt der Fehler in der falschen Strategie und nicht in der falschen Turnierbepunktung. 

Man kann einfach nicht erst alle gegnerischen Kreaturen ausm Weg räumen, den Spawnpoint und andere Conjurations killen und dann wenn man selbst 4 Kreaturen hat und der Gegner nichts mehr, auf ihn fokussieren. So kann man spielen, wenn man keine Zeitbegrenzung hat. 

 

Ich habe das Gefühl, wenn ich deine Argumentation lese, dass du am liebsten Spielern, die das Spiel innerhalb der vorhergesehenen Zeit absolvieren, Punkte abziehen willst (was du ja indirekt tust) weil sie das Spiel nicht so spielen, wie du findest man es spielen sollte. Der Gedankte drängt sich auf, dass du denkst, es sei leichter "vorzustürmen und den Gegner zu töten" als hinten zu bleiben und sich erst mal in Ruhe aufzubauen bis man dann irgendwann mal angreift. Und dass diejenigen die so schnell vorstürmen eine Strafe verdient haben weil sie ja den anderen am Spielen hindern, seine Strategie durcheinander bringen und ihm so den Spielspaß kaputt machen. Wirklich, das ist mein Eindruck wenn ich dich lese. Dass diejenigen die ihren Gegner töten eigentlich jene sind, die mal damit aufhören sollten. Dann kann man sich doch gar nicht entfalten und sein Buch zur vollen Entfaltung bringen. 

 

 

 

 

 

die 2 vorschläge den bonus zu reduzieren, waren nicht auf 0,5 oder 0,25 sondern um 0,5 oder 0,25

 

ha! 



#64 bruder bär

bruder bär

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Geschrieben 14. Juni 2018 - 15:11

zum vorschlag zeitverlängerung:

 

wäre vielleicht bis zu 2 stunden möglich, dann schafft man aber nur max 5 spiele denke ich.

 

 

zum vorschlag verlängerung, wenn noch zu wenig spiele beendet sind:

 

begeistert mich nicht so, dann lieber gleich z.b. auf magische 100 minuten verlängern?

 

 

zum neuen kernvorschlag von dashoro:

 

ich muß zugeben, daß ich  auch darüber nachgedacht habe, dem sieger durch ko alles zu geben und für die überlebenden eine regelung zu finden bassierend auf ihren restleben, sodaß sie zusammen das ko ergebnis erzielen, denn das ganze stellt die hier aufgestellte kernforderung sicher, daß kein überlebender mehr punkte als der hat, der den gegner töten konnte, aber auch, daß für alle spiele stets die selbe punktzahl zu vergeben ist.

das merkwürdige daran ist allerdings, daß ich bei den spielen, die nicht fertig werden, die knappheit diffenziere, bei denen, wo der magier gekilled wird dagegen nicht. wie könnte man nun diese ungleichbehandlung rechtfertigen?

wenn ein spiel zuende geht, hat der sieger das spielziel erreicht und der verlierer hat es verfehlt. geht ein spiel nicht zu ende, hat keiner der spieler das ziel erreicht, aber es hat auch niemand das spielziel verfehlt. einer der beiden würde es aber noch erreichen und der andere würde es noch verfehlen, wenn es die begrenzung nicht gäbe. da man nie genau vorhersagen kann, welcher das spiel gewinnen wird ( es gibt z.b. immer die chance, daß einer nur noch leerseiten würfelt oder einer vom stuhl fällt ) kann man versuchen, die restleben als indikator zu nutzen und die punkte anteilig zu vergeben, wie es z.b. das horo vorschlug.

den einwand von schneeente, daß knappe ko´s ungerecht bewertet werden, muß man ernst nehmen, allerdigs, ist das spiel so konzipiert worden, daß eben einer alles bekommt bekommt (sieg) und der andere nichts (niederlage). wie schneeente schon sagte, wurde das jetzige system auch deswegen konzipiert, um eine knappheit zu messen, allerdings ist das schon eine abkehr vom grundgedanken bei mage wars alles oder nichts und wenn ich diese abkehr vornehme, dann muß es auch erlaubt sein, darüber nachzudenken, ob ein killer immer eine höhere

punktzahl haben muß, als ein nichtkiller. bei das horo ist zumindest sichergestellt, daß ein killer immer die toppunktzahl bekommt. ich halte es auch nicht perse für ungerecht, daß jemand ohne kill mit genügend lp unterschied dasselbe bekommen kann. normalerweile würde sich ein killer nur von der hälfte der restlichen spieler in 1 spiel absetzen. einer der beiden, die nach zeit noch leben, würde irgendwann das spiel gewinnen und sein sieg wäre genauso wertvolll, wie der desjenigen, der es schon vor der zeit geschafft hat. man weiß nur nicht, wer es sein wird, aber es wäre auf jeden fall einer ( außer gleichzeitiger tod beider).  wenn ich nach restleben die überlebenden gewichte, steht halt bei das horo die annahme dahinter, daß es zu 100 prozent der ist, der 30 restleben mehr hat.

jetzt noch zur frage, ob vorstürmen und angreifen leichter oder schwerer, als sich langsam aufbauen ist. ich halte angreifen für tatsächlich schwerer vielleicht auch, weil mir verteidigen mehr liegt, aber indem magiertotbonus etc verteilt wird, wird es den angreifern meiner meinung nach jetzt einfacher gemacht, da sich nicht so intensiv wie im endlosspiel verteidigt wird, sodaß nicht jeder sieg vor zeit so zustande kommen würde.

 

 

so und nun weitermachen ihr 2, mir wird das langsam zu mühsam hier ;) .

 

 

nachtrag: kurz zum kompromißvoschlag von das horo:

 

dieser versucht knappes töten gerechter zu bewerten, führt dann aber dazu, daß ein magierkill nicht immer die toppunktzahl bekommt. nun ist es eine überlegung wert, ob man das eine für das andere in kauf nimmt, aber wenn man die knappheit messen will, die ansich bei mage wars nicht vorgesehn ist, warum darf man dann nicht auch vom gedanken wegkommen, daß ein magierkill immer top bewertet sein muß?


Bearbeitet von bruder bär, 14. Juni 2018 - 16:31 .


#65 Schneeente

Schneeente

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Geschrieben 14. Juni 2018 - 16:24

den einwand von schneeente, daß knappe ko´s ungerecht bewertet werden, muß man ernst nehmen, allerdigs, ist das spiel so konzipiert worden, daß eben einer alles bekommt (sieg) und der andere nichts (niederlage). wie schneeente schon sagte, wurde das jetzige system auch deswegen konzipiert, um eine knappheit zu messen, allerdings ist das schon eine abkehr vom grundgedanken bei mage wars alles oder nichts und wenn ich dies abkehr vornehme, dann muß es auch erlaubt sein, darüber nachzudenken, ob ein killer immer eine höhere

punktzahl haben muß, als ein nichtkiller. 

.....  mir fehlen die Worte. Wir haben gerade ein System bei dem jemand der gewinnt IMMER mehr Punkte bekommt als jemand, der nur ein Unentschieden erreicht. DU bist doch derjenige, der das abschaffen will indem du die Punkte für Unentschieden erhöhst.

Und außerdem ist es jetzt bei dem neusten Vorschlag auch möglich 3 Punkte zu bekommen - trotz Unentschieden! Wenn dein LP Vorsprung 30 beträgt. 

 

Das heißt du willst nicht nur das individuelle Spiel wieder unfairer bewerten (3 Punkte an Sieger, egal wie knapp) sondern auch die Spiele untereinander noch unfairer bewerten, als es gerade ist (0 Punkte für jemanden der knapp in 50 min verloren hat gegen 0,5-1,5 Punkte für jemanden der einfach nur auf Zeit spielt) 

 

 

 

---

 

Je weniger Unentschieden es gibt desto besser finde ich es, deswegen fänd' ich eine Zeiterhöhung natürlich toll. Muss man gucken, ob das möglich ist. Aber ich befürchte dann werden die Leute einfach noch defensiver spielen wenn sie wissen, dass sie mehr Zeit haben und dann wirds wieder aufs gleiche herauslaufen. 

 

Dass man Unentschieden genau so gut bewertet wie einen Sieg halte ich für eine fürchterliche Idee, sagte ich ja bereits schon 34 Mal. 

 

Aus meiner Sicht ist es ganz einfach. Mit der Punkteverteilung kann man steuern, wie die Leute spielen. Unentschieden sind unerwünscht, aus vielen vielen Gründen. Demnach muss die Punkteverteilung das auch widerspiegeln. Und das tut man indem man signifikant mehr Punkte für einen Sieg verteilt, als für ein Unentschieden. 

 

Wenn man es schon so statisch machen will, dann sollte man vllt zum GenCon Regelwerk gucken, die geben 3 Punkte für einen Sieg innerhalb der Zeit (die spielen kürzer als wir!) und einen Punkt für beide wenn das Spiel im Unentschieden endet. Und wie gesagt, die haben auf der GenCon trotz kürzere Zeit bedeutend weniger Spiele die ins Timeout gehen.. man muss nur die richtigen Anreize schaffen. 

 

---

 

Wie ich so einen Satz hier lesen kann:

 

 

Ich glaube übrigens das diese Regelung es fördern würde das Spiel innerhalb der Zeit beenden zu wollen, da es dafür dann auch die meisten Punkte gibt.

 

 

 
ausgerechnet unter einem Vorschlag dessen Kern es ist das Unentschieden zu stärken... das ist mir echt ein Rätsel. Wenn du wirklich eine Regelung willst in der es weniger Unentschieden gibt, dann solltest du vllt vorschlagen für ein Unentschieden WENIGER Punkte zu vergeben und nicht mehr? -.-
Denn die momentane Regelung belohnt einen Sieg bedeutend stärker als die neue von dir vorgeschlagene. Bedeutend. Du erreichst bei der momentanen Regelung IMMER mehr Punkte als Match-Gewinner als durch ein Unentschieden. 

Bearbeitet von Schneeente, 14. Juni 2018 - 16:26 .


#66 bruder bär

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Geschrieben 14. Juni 2018 - 17:08

ich glaub du must dich erstmal von deinem festgefahrenen denken lösen, um die denkweise anderer zu verstehn.

 

den grundgedanken, daß jeder sieg gleich zählt bei mage wars, den willst du verwerfen, dagegen verteufelst du, wenn man den grundgedanken in frage stellt, daß wenn jeder sieg nicht mehr gleich viel wert sein soll, ob dann jeder sieg mehr wert sein muß, als spiele, die nicht ferig wurden und in denen es auch einen sieger geben würde.

 

hör bitte auf, das vokabular "unentschieden" zu verwenden. das zeigt, daß du wenig verstanden hast. von unentschieden oder 2 verlierern würde ich nur reden, wenn man sich darauf verständigt, daß wir das mage wars ziel daraufhin abändern, daß es das ausschließliche ziel nun ist, den gegner in der zeit zu töten.

 

wenn sich nach und nach alle von der diskussion veranschieden, bleibt dann nur noch eine sichtweise und das ist dann deine und die spieln wir dann nächstes jahr einfach ;). ich hoff dann einfach auf einen guten würfelwurf im richtigen moment. der ist nicht selten mit spielentscheidend.


Bearbeitet von bruder bär, 14. Juni 2018 - 17:19 .


#67 Schneeente

Schneeente

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Geschrieben 14. Juni 2018 - 23:34

Mein Denken ist nicht festgefahren. Du kannst nur die Realität nicht einfach dadurch verändern, dass du etwas häufig genug wiederholst. 

 

Es ist per Definition ein Unentschieden wenn das Spiel nach 90 Minuten nicht entschieden ist und abgebrochen werden muss. 

Dass wir danach einen relativen "Gewinner" anhand künstlicher Parameter bestimmen ändert ja nichts daran, dass das Spiel nicht in seiner vorgesehenen Form entschieden wurde.



#68 bruder bär

bruder bär

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Geschrieben 15. Juni 2018 - 15:22

im regelbuch kann ich eine solche definitition nicht finden und in den turnierregeln ist die rede von führender spieler und verlierer/unentschieden. wenn du das für dich so definierst, ich tu es jedenfallls nicht. das ist auch zweitrangig, wie man es nennen möchte, wenn ein spiel nicht fertig wird. ich erkenne an, daß du dich um mage wars sehr bemühst, aber diese diskusson hier mit dir weiterzuführen, macht für mich wenig sinn und ist für mich mitlerweile zeitverschwendung.

 

das horo und ich möchten 2 weitere, ich denke ganz gute, vorschläge vorstellen, die die 2 kernforderungen sicherstellen, nähmlich daß ein kill immer mehr bringt als alles andere und dennoch jedes spiel gleich viel wert ist, aber ihr müßt euch noch ein par stunden gedulden.


Bearbeitet von bruder bär, 15. Juni 2018 - 15:36 .


#69 DasHoro

DasHoro

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Geschrieben 15. Juni 2018 - 16:50

Dein Denken ist sogar ziemlich festgefahren. Denn wir haben bereits die Realität geändert und nun wollen wir sie lediglich weiter verändern. Du hast aber gefühlt angst davor und wiederholst dich deswegen immer wieder, während wir mit immer wieder neuen Ideen und Ansätzen kommen.

 

Und ganz ehrlich Schneeente, ich habe so langsam weder Lust, noch Kraft, noch Ideen weiter diese Diskussion zu führen. Du bittest um Ideen, um Vorschläge und um Argumente für diese. All dies liefern wir dir, in mehrfacher und unterschiedlicher Ausführung. Wir gehen sogar auch auf deine Gegenargumente ein, versuchen diese in unsere Ideen einfließen zu lassen, uns anzupassen. Aber was wir auch tun oder schreiben, nichts kann man dir recht machen. Du konzentrierst dich nur auf die negativen Punkte, gehst nicht dabei auf unsere Argumente ein. Selten bis gar nicht habe ich mal was positives zu unseren Ideen oder Vorschlägen gelesen. Was dir nicht passt, darauf reitest du dann herum. Und sehr viele Argumente oder Ideen hast du gefühlt auch komplett ignoriert. So kann man einfach keine vernünftige Diskussion führen.

 

Kann es sein das du angst davor hast, dass wir das Bewertungssystem in einer Art und Weise verändern, die es dir und deinem für dich optimalen Spielstil nicht mehr ermöglicht Turniere zu gewinnen? Fürchtest du dich davor gegen Decks anzutreten zu dürfen gegen die du nicht innerhalb der Zeit gewinnen kannst? Hast du angst vor defensiven Decks? Denn ich habe ein wenig das Gefühl bekommen das du auf Teufel komm raus nichts an diesem System weiterentwickeln möchtest. Alles soll so bleiben wie es ist.

 

Das andere, wo ich Bruder Bär zustimme, hör bitte auf ständig von Unentschieden zu sprechen. Ein Unentschieden gibt es bei Mage Wars nur wenn beide Magier gleichzeitig sterben. Die einzige andere Möglichkeit für den Ausgang eines Spiels ist der Sieg, indem einer der beiden Magier getötet wurde.

Wir haben nun die Realität bzw. die Regeln des Spiels geändert und gesagt das es eine Zeitbegrenzung gibt. Wurde im Zuge dessen damals auch festgelegt was mit Spielen passiert die nicht innerhalb dieser Zeit beendet wurden? Wie diese zu handhaben sind? So fern ja, warum dürfen wir daran nicht rütteln? Niemand schreibt uns vor das wir an unseren eigenen festgelegten Regeln nicht etwas ändern dürfen. Besonders um diese in besseren Einklang mit den nicht änderbaren Regeln des Spiels bringen zu können. Im Grundregelwerk steht sogar:

 

Denkt daran, dass das Ziel bei Mage Wars darin besteht, den anderen Magier zu töten. Beschützt euren Magier also um jeden Preis!

 

Es ist also steht’s das höchste Ziel eines jeden Decks den gegnerischen Magier zu töten, egal was für eine Strategie dieses verfolgt. Bei den einen dauert es halt länger, bei anderen geht es bedeutend schneller. Jedoch begünstigen wir durch die Zeitbegrenzung jene Spieler die gerne schnelle Decks spielen. Also muss man die Regeln so abändern, das dieses Defizit ausgeglichen wird, sodass egal welchem Spielstil man angehört eine gleiche Chancenverteilung herrscht, denn das ist der Sinn hinter Regeln. Wo wäre sonst die Gerechtigkeit?

Aber natürlich gibt es immer stimmen die mit dem System nicht einverstanden sind oder etwas dagegen auszusetzen haben. Also kann man nur versuchen das System so zu verbessern, damit möglichst viele damit glücklich/einverstanden sind. Aber für mich sind derzeit gefühlt nur 2 oder 3 mit dem bisherigen System glücklich, ein Teil nimmt es hin und ein Teil beschwert sich. Und letzter Teil argumentiert hier seit inzwischen Wochen gefühlt gegen eine Wand, haut Vorschläge raus und tut und macht, um für alle ein gleich tolles Spielerlebnis zu bieten. Allerdings geben auch immer mehr dieser Menschen auf diese "Diskussion" zu führen, da sie entweder nicht mehr wollen, können oder vielleicht auch erst mal abwarten wollen was die anderen so für Ideen haben.

Daher hier die letzten 2 Ideen von Bruder Bär und mir. 

 

Ich will meinen letzten Vorschlag mal noch ein wenig überarbeiten.

Bei den 3 Punkten die pro Spiel verteil werden möchte ich gerne bleiben, einfach um eine fairere Punkteverteilung am Ende zu haben.

Dafür, dass man es schafft den Gegner zu töten, soll es auch die meisten Punkte geben, so wie es von vielen Stimmen gewünscht ist. Das heißt, dass es hierfür 3 Siegpunkte gibt. Um aber auch knapp ausgegangene Kämpfe etwas angemessener zu bewerten, wird bei einer Lebenspunktedifferenz von unter 10, die Rechnung mit der Lebenspunktedifferenz durch 20 geteilt angewendet. Sodass bei einem knappen Ausgang ein Sieg mit töten des gegnerischen Magiers zwischen 2,55 Punkten und 3 Punkte wert ist. Ich nehme also meinen alternativen Vorschlag mit auf. Und der Verlierer hat dadurch die Möglichkeit Punkte zwischen 0 und 0,45 zu bekommen.

Sollte das Spiel nicht innerhalb der Zeitbegrenzung mit dem Tot von einem der beiden Magier beendet werden, würde ich von einem Grundpunktewert von 1,5 je Spieler ausgehen, sofern beide gleich viele Lebenspunkte haben. Andernfalls würde ich hier bei einer Lebenspunktedifferenz von bis zu 20 die alt bekannte Rechnung anwenden und das Ergebnis dem „Sieger“ geben und dem „Verlierer“ abziehen. Wodurch es für ein Spiel nach Zeitablaufen zwischen 1,55 bis 2,5 Punkte für den Sieger gibt und für den Verlierer zwischen 0,5 bis 1,45 Punkte. Von einem Unentschieden würde ich nur sprechen wenn beide Spieler nach Zeitablauf gleich viele verbleibende Lebenspunkte haben.

Bei diesem Vorschlag wird das Töten des Magier am stärksten belohnt und Spiele die noch offen sind nach Zeitablauf sind nie so viel wert wie eindeutige Siege. Gleichzeitig sind sie aber mehr wert als Niederlagen, wodurch man eher bestrebt ist das eigene Leben zu schützen, sollte es zum Ende hin eng werden.

 

Bruder Bärs Idee geht sogar noch ein paar Schritte weiter was die Differenzierung angeht.

Er geht allerdings von einem Grundwert von 4 Siegpunkten aus die in jedem Spiel vergeben werden.

Für einen Sieg nach töten des Gegners gibt hier 4 Punkte für den Sieger und 0 Punkte für den Verlierer. Außer der Sieger hat ein Restleben von unter 10, dann wird dem Sieger 0,1 Punkte je Restleben weniger abgezogen und dem Verlierer gegeben. Wodurch der Sieger zwischen 3,1 bis 4 Punkten bekommen kann und der Verlierer 0 bis 0,9 Punkte.

Sollte das Spiel nach Zeit enden, so bekommt jeder Spieler 2 Punkte. Und das sogar bis zu einer Lebenspunktedifferenz von 5, da hier der Ausgang noch stark offen ist für beide Spieler. Es stellt also gut ein Unentschieden dar. Von 5 bis 15 Lebenspunkte wird dem „Sieger“ jeweils 0,1 Punkte gutgeschrieben und dem Verlierer abgezogen. Also bei einer Lebenspunktedifferenz von 7 bekommt der Sieger 0,2 Punkte dazu und der Verlierer verliert 0,2.

Lebenspunktedifferenz - 5 / 10 + oder - 2 = Siegpunkte

So würde dann die Rechnung für einen solchen Fall aussehen. Dadurch ergibt sich eine Punktespanne von 2,1 bis 3 Punkte für den Sieger und 1 bis 1,9 für den Verlierer. Die Lebenspunktespanne kann man aber noch anpassen, sofern man auf Turnieren feststellt das diese nicht groß genug ist. Z.B. auf 5 bis 25, dafür müsste dann allerdings der Umrechnungsfaktor auf 20 angehoben werden.

 

Bei beiden Ideen habe ich auch für Spiele die nach Zeit beendet werden die Worte Sieger und Verlierer genutzt, da sie dies theoretisch auch sind. Zwar Sieger oder Verlierer nach Zeit und Lebenspunkten, aber unterm Strich ist das Ergebnis nicht von der Hand zu weisen und sollte dementsprechend auch benannt werden.

Damit man es aber in Endpunktetabellen besser differenzieren kann von Siegen die durch das Töten des gegnerischen Magiers erfolgte, kann man diese auch Sieger bzw. Verlierer nach Zeit nennen.


Bearbeitet von DasHoro, 16. Juni 2018 - 16:49 .


#70 bruder bär

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Geschrieben 15. Juni 2018 - 17:18

danke an das horo für das vorstellen beider vorschläge. natürlich kann man daran noch etwas drehn und darüber diskutieren, inwieweit dadurch das spielgeschehn beeinflußt wird. sie lösen nicht alle probleme, aber sie bringen eininiges zusammen. sie stellen sicher, daß magierkill am meisten wert ist und alle spiele gleich viel wert sind. ein getöteter hat auch immer die wenigsten punkte, da er das spielziel verfehlt hat. zudem  findet eine teilweise differenzierung statt, die man nach wunsch auch noch anpassen kann.

 

mein vorschlag stellt sozusagen einen mix aus altem und neuem system dar, führt bei knappen siegen eine differenzierung ein und differenziert die mitlere spanne von lp unterschieden bei spielen, die nicht fertig werden.



#71 Schneeente

Schneeente

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Geschrieben 15. Juni 2018 - 20:11

Kann es sein das du angst davor hast, dass wir das Bewertungssystem in einer Art und Weise verändern, die es dir und deinem für dich optimalen Spielstil nicht mehr ermöglicht Turniere zu gewinnen? 

 

Der Satz hier ist so dreist. Erstens führt dein vorgeschlagenes System dazu, dass ich von #2 auf #1 rutsche, so dass der Vorwurf schon gar keinen Sinn ergibt und zweitens bist du doch derjenige, der ausdrücklich und öffentlich gesagt hat, dass du der Meinung bist mit 6 Unentschieden (oder 4 Wins wie du es nennst) mehr Punkte verdient zu haben. 

Und das ist auch eins meiner Probleme bei deinen Vorschlägen, dass sie dadurch inspiriert wurden dich das nächstes Mal höher zu platzieren.

 

Hier ist der Quote auf den ich mich beziehe:

 

 

Ich wurde im Vorfeld von meinen berlinern Mitstreitern, die schon etwas DM Erfahrung haben, vorgewarnt, dass es sehr auf Magierkills geht. Leider waren meine Decks dafür nicht immer voll ausgelegt. Und so belegte ich, trotz 4 Siegen über Zeit, die mal knapp ausfielen, mal eindeutig, gerade mal den 22. Platz. Es ist also definitiv noch potenzial nach oben für mich da.

So schön es aber auch war, so habe ich doch ein paar Kritikpunkte anzubringen, aber auch gleichzeitig Vorschläge wie man das ganze verbessern kann. Denn nörgeln ist leicht, Vorschläge zum besser machen manchmal aber schwer.

 

Zum einen betrifft es das Wertungssystem, denn trotz meiner 4 kleinen Siege wurmt es mich schon irgendwo nur Platz 22 belegt zu haben. Daher mein Vorschlag für ein Spiel, welches ohne Magiertot ausgeht, dem Sieger 0,5 Punkte zu geben. Dafür das man es schafft den Gegner innerhalb der Zeit vollständig zu besiegen sollte es auch weiterhin 1 Siegpunkt geben, aber auch die kleinen Siege finde ich sollten belohnt werden.

Ich habe das wichtigste Wort mal hervorgehoben. "Ich wurde trotz 4 Sieg nur #22, daher schlage ich vor ..." 

 

 

Aber ich will mich gar nicht persönlich mit dir streiten. Ich find deine Unterstellungen nicht gut und habe gezeigt, dass sie überhaupt keinen Sinn geben da ich nach deiner Wertung ja sogar besser da stehe als vorher. Kann also nicht sein, dass ich Angst habe, dass mir die Felle wegschwimmen.

 

Im Gegenteil, ich habe argumentativ mehrfach begründet, wieso ich es für einen Fehler halte mehr Punkte für Spiele zu verteilen, die nicht innerhalb der Zeit entschieden wurden. Weil das 1) aus meiner Sicht dazu führt, dass noch mehr Leute mit defensiven Decks ankommen bzw noch mehr Leute defensiv spielen werden und 2) weil ich Unentschieden immer "ungerecht" finde weil nicht vom Spiel vorgesehene Methoden angewandt werden um zu bestimmen wer denn jetzt "der Sieger" ist. Und diese Methoden sind bei uns nur die LP die - was ich auch in epischer Breite erklärt habe - nunmal nur ein mittelguten Indikator darstellen. Das Mana aufm Board ist mindestens genau so aussagekräftig in vielen Fällen. Und weil mir dieses "wir bestimmen den Sieger statt ihn zu erspielen" nicht gefällt, bin ich dafür den Leuten nicht noch einen zusätzlichen Anreiz zu schaffen, dass es zu Unentschieden kommt.

 

 

Dem Argument wurde entgegengehalten, ich weiß nicht mehr von wem, dass die Punkteverteilung ja gar keinen Einfluss darauf hat wie die Leute spielen und damit war das dann gegessen. Eine bloße Behauptung die ich sogar noch mit dem GenCon Beispiel widerlegt hatte. Aber gut, wurde hier so akzeptiert, dass man Deck-Entscheidungen so nicht steuern kann. Alternativ dass es überhaupt nicht gewollt ist die Menge der "nicht fertig gespielten Spiele" zu reduzieren. 

 

 

 

 

Fürchtest du dich davor gegen Decks anzutreten zu dürfen gegen die du nicht innerhalb der Zeit gewinnen kannst? Hast du angst vor defensiven Decks?

Nein, ich habe keine Angst vor defensiven Decks. Es macht nur - aus meiner Sicht - überhaupt keinen Sinn Spiele zu unterstützen die man nach 90 Minuten abbrechen muss und die zu dem Zeitpunkt noch offen sind. Die so und so hätten enden können. Ich habe überhaupt nichts gegen Decks die erst mal 5 Channeling generieren und dann anfangen Kreaturen zu holen und sich selbst hinter Mauern verstecken. Das ist absolut legal so zu spielen, aber doch nicht ausgerechnet in einem Turnier mit Zeitbegrenzung. 

Ich finde es super super super frustrierend wenn ich Spiele nicht zu Ende spielen kann, wenn nach 60 Minuten noch keine Tendenz aufm Board zu sehen ist - was gegen sehr defensive Decks durchaus der Fall sein kann, vor allem wenn der Spieler auch noch langsam spielt. Denn wenn nach 60 Minuten keine Tendenz zu erkennen ist, dass man in den nächsten 2-3 Runden die Boarddominanz erringt, dann muss man anfangen "unrealistisch" zu spielen. Also von seinem normalen Plan abweichen mit Hinblick auf die Uhr. Das möchte ich einfach vermeiden.

 

 

Dass du sagst, ich würde nicht auf eure Argumente eingehen finde ich auch nicht nett. Das Argument, welches ihr als erstes nennt und wohl dem meisten Gewicht zuweist ist Folgendes:

 

sie stellen sicher, daß magierkill am meisten wert ist 

 

Dafür, dass man es schafft den Gegner zu töten, soll es auch die meisten Punkte geben, so wie es von vielen Stimmen gewünscht ist. 

 

 

Ich hoffe ihr seid nicht wieder beleidigt, wenn ich euch sage, dass genau das etwas ist, was wir schon haben. Also wie könnt ihr es als Argument dafür benutzen um die aktuelle Regelung zu ändern. 

 

 

---

 

 

Wenn es wirklich so ist wie du behauptest, dass die Mehrheit eine Veränderung will und nur 2-3 Leute mit dem momentanen System leben können, dann gefällt mir der letzte Vorschlag am besten von allen, die ich hier gehört habe. 

 

Dass man als Sieger innerhalb der Zeit 3,1-4 Punkte bekommt und als Verlierer 0-0,9. Und dass die letzten 9 LP jeweils 0,1 Punkte wert sind. 

Dass man als Sieger außerhalb der Zeit 2-3 Punkte bekommt und als Verlierer außerhalb der Zeit 1-2 bekommt. Und zwar dass da die LP von 5-15 jeweils 0,1 Punkte wert sind. 

 

Meine Vorbehalte "nicht zuende gespielter Spiele" gleichwertig zu bewerten haben sich nicht in Luft aufgelöst, aber wenn es halt so sehr gewollt ist, dann müssen wir es halt mal ausprobieren. Ich hoffe einfach, dass ihr Recht habt und die Punkteverteilung wirklich keinen Einfluss auf die Menge der ins Timeout gehenden Spiele hat.  

Das Ziel sollte es ja sein, dass möglichst viele Spieler die Regeln als fair und nachvollziehbar empfinden.

 

---

 

Im Endeffekt ist es mir tatsächlich auch gar nicht so wichtig. Schon gar nicht so wichtig, als dass ich mich mit Mage Wars Spielern streiten möchte, was ich bisher an der Community ja so toll fand, wie positiv und gelassen die Stimmung selbst auf einem Turnier ist.

So lange man für einen Sieg innerhalb der Zeit noch die meisten Punkte bekommt soll mir alles Recht sein, da ich auch beim nächsten Mal mit Decks aufkreuzen werde die als Ziel und das Potenzial haben den Gegner innerhalb der Zeit zu besiegen.  



#72 netzhuffle

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Geschrieben 15. Juni 2018 - 22:59

Ich glaube, wir kommen derzeit hier nicht weiter. Es scheint in der Community stark unterschiedliche Vorstellungen zu geben, wie eine Punktewertung aussehen soll, die die Ergebnisse fair repräsentiert. Und es gefällt mir gar nicht, dass die Beiträge persönlich wurden.

 

Um das für nächstes Jahr zu klären, werde ich daher in den nächsten Wochen eine Umfrage für die Community machen, in welche Richtung eine „gute“ Punktwertung gehen soll (beispielsweise wie stark die Unterschiede zwischen „knappes Ergebnis“ und „klarer Sieg“ sein sollen oder wie viele Spiele als führender Spieler ohne Sieg gleichwertig sein sollen zu wie vielen Siegen vor Zeitlimit). Dann denke ich, können wir ausloten, wie denn die Community als ganzes zu den verschiedenen Fragen steht (statt nur die aktiven hier im Forum) und können dann basierend darauf ein Punktesystem entwerfen, dass die Wünsche der Mehrheit berücksichtigt. (Schliesslich sollen auf den Turnieren ja die Mehrheit der Spieler dann auch die Rangliste als fair betrachten.)


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#73 BigNic

BigNic

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Geschrieben 09. Februar 2019 - 13:41

Hallo Jannis,
Ich wollte mich bei dir erkundigen ob die DM 2019 stattfinden wird? Eine FB Veranstaltung gibt es ja schon.
Liebe Grüße in den schönen Süden.
Nico

Habt Spaß am Spiel!

Mage Wars in Berlin: http://www.foren.peg...wars-in-berlin/


#74 netzhuffle

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Geschrieben 12. Februar 2019 - 22:19

Ja, die DM 2019 wird wie geplant am 25. & 26. Mai an unserem geliebten Sprudelhof in Bad Nauheim stattfinden.

 

Es wird bis auf weiteres die letzte Deutsche Meisterschaft sein und Anmeldungen sind bereits jetzt an mich über headjudge@jannis.rocks möglich.

 

Eine offizielle Ankündigung folgt natürlich auch noch. :)


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