9 Antworten in diesem Thema

[Fanatiker]

Hallo zusammen,

 

ich weiß es ist ein leidiges Thema mit der Matrixwahrnehmung. Ich habe eben ca. 20 Minuten die Forensuche gequält und nichts passendes gefunden oder nur Threads mit ca. 300 Seiten...

 

Mir geht es darum ob mittlerweile die ganze Thematik mit Matrixwahrnehmung etwas besser erklärt wurde. Mein aktueller Kentnisstand (von dieser Basis gehe ich aus):

 

Grundregel Matrixwahrnehmung

Alle Icons 100m um meinen physischen Standort, welche nicht auf Schleichfahrt oder in einem Host sind kann ich sehen und damit interagieren (Matrixhandlungen durchführen)

- Es ist egal auf welchem Gitter sich diese Geräte befinden.

- Alles was weiter als 100m von mir weg ist muss ich erst mal mit "Matrixwahrnehmung" finden und kann danach damit interagieren (muss aber Gegebenfalls Rauschen ertragen). Schaffe ich das nicht, dann ist das Gerät einfach nicht da.

 

Problem

Ziemlich beschränkte Matrix?

Während ich das obige in AR noch "halbwegs" erklären kann (overlay zur realen Welt) erschließt sich das mir bei VR leider gar nicht. In Datenpfade wird ja schön erklärt, dass man ganz toll von Ort zu Ort in der Matrix von Hong-Kong nach Berlin und dann nach Seatlle hüpfen kann, auch das Autofahren Beispiel aus dem GRW (Hüpf mal schnell nach Hause) zeigt ja, dass die Intention der Matrix ist, zu jedem Zeitpunkt überall auf der Welt hinzukommen.

 

Befinde ich mich aber in... sagen wir mal Kairo, dann sehe ich laut Regeln erst mal nix außerhalb meines Viertels (100m Radius), da sich z.B. die Berliner/Hong-Kong Icons mit denen ich interagieren möchte ja weit über 100m weg befinden. Auch das interagieren wird sauschwer, da ich ja 8 auf Rauschen bekomme. Ich beziehe mich hier Ausdrücklich auf die Matrix außerhalb von Hosts.

Jetzt könnte man sagen, dass man in der VR seinen physischen Standort ändert (und dieser sich mit seiner Persona mitbewegt), da sprechen die Regeln aber allerdings eine andere Sprache.

 

Die Intention der 100m Regel ist mir im Prinzip klar. Der Decker soll mit zum Ort des geschehens und eben nicht irgendwo in Berlin Ziele in Seatlle hacken. Jetzt könnte man sagen: Die 100 Meter Regel ist fürs hacken ausgelegt, normale Interaktion (nur gucken nicht anfassen) geht auch darüber hinaus.

 

Aber dann macht mir wieder Datenpfade einen Strich durch die Rechnung mit seinen Konzern-Gitterbeschreibungen und unzähligen Gitterinteraktionen (Matrixkampf in den "Ares Festungen"). Jetzt könnte man sagen: "Das sind ja alles Hosts, da siehst du nix!" aber dann sind die "Gitter" ja nur Füllmaterial und eben kein Ort an dem ich mit jemanden Interagieren kann.

 

Jetzt kann ich sagen: Dann befindet sich halt alles und jeder in irgendeinem Host. Aber dann macht wieder die 100m Regel keinen Sinn, da ich ja alles innerhalb eines Hosts (von außen oder einem anderen Host aus) sowieso nicht sehe...

 

 

 

 

Bitte nehmt mir den Knoten aus dem Hirn

 

Grüße

Fanatiker

 

[n3mo]

Manchmal muss man sich aber auch mal durch längere Threads lesen um auf den Kern eines Problems zu stoßen ...

 

Generell muss du einen Unterschied zwischen legalen Nutzerhandlungen machen und illegalen wo der Decker Proben würfelt. In diesem Thread geht es ab hier eigentlich gut in die richtige Richtung. Sind auch nur 2 Seiten... Rauschen nochmal hier. Auch nur 2 Seiten. Solltest du hinkriegen...

Bearbeitet von n3mo, 10. Mai 2018 - 12:39 .

[Corpheus]

Ansonsten sind die anderen Threads nicht umsonst gefühlte 300 Seiten lang. Die Sachlage ist nicht klar... zum teil widersprüchlich und/oder im Fluff versteckt. Oder man muß auf Grundlage des GMV spekulieren... was macht Sinn, was nicht.

 

Und ich befürchte, dieser Thread wird es nicht schaffen, unter gefühlten 300 Seiten zu bleiben.

 

 

Allerdings glaube ich, hatten wir den konkret von dir angesprochenen Sachverhalt noch nicht diskutiert. Liegt vermutlich daran, dass die Decker in Shadowrun 5.0 nicht mehr so weit außerhalb ihres "Standortes" unterwegs sind.

[Fanatiker]

Hallo ,

 

danke für den Thread (N3mo). Den habe ich auch schon gesehen. Das mit dem Rauschen ist soweit klar. Leider hilft mir der Thread nicht weiter, weil da viel "Ich glaube...", "Wir vermuten..." "Nehmen wir mal an..." -Sätze darin stehen. Mir geht es hier nicht um das Erzählende sondern die Regel. Da es sich hierbei wirklich um ein elementares Element der Matrix handelt (interagieren mit Icons außerhalb von 100m um mich herum) dachte ich nicht, dass dies noch so unklar ist.

 

Die Wahrnehmung von Objekten jedwener Art (bzw. die dazu gehörige Regel) ist imho die absolute Grundvoraussetzung bei jedem Rollenspiel um überhaupt mit der Welt interagieren zu können.

 

Ohne Wahrnehmung (und bewusstsein dser Existenz dieses Objektes) keine (direkte) Interaktion.

 

Vielleicht hier noch mal die Regel im Klartext:

 

"Wenn ein Charakter versucht ein Icon zu erkennen, das mehr als 100 Meter entfernt ist, legt er eine Erfolgsprobe ab: Der erste Erfolg lässt ihn das Ziel erkennen, zusätzliche Erfolge (...) Zusatzinformationen (...)."

 

Als Bezugspunkt ergibt sich sein physicher Standort (GRW. S. 232).

 

Somit ist das Beispiel auf GRW S. 215 (Virtuelle Visonen) nur möglich, wenn der Autofahrer eben diese Matrixwahrnehmungsprobe schafft (für jedes Gerät in seiner Wohnung). Gemäß Datenpfade kann er aber filtern (um eben nur die Geräte seiner Wohnung zu sehen). Schafft er den Wurf nicht, dann findet er seine Geräte nicht.

 

Das ist RAW und dazu gibt/gab es (bisher) einfach keine Klarstellung/Errata oder sonstiges (soviel habe ich nun aus den 300 Seiten Threads gelesen).

 

Der Otto-Normal Konzernbürger mit gewisser IT Affinität zwecks Job (Computer 3 - Kompetent und Intuition 2, also irgendwas um die 5 Würfel) würde es RAW halt einfach niemals schaffen ein Icon auf einem anderen Gitter (Gitterübergreifend, -2), oder vom öffentlichen Gitter aus (-2 auf alle Matrixhandlungen) zu finden wenn es mehr als 1000 Meter (-3 durch Rauschen) von seinem physichem Aufenthaltsort entfernt ist. Bzw. jedes Icon was mehr als 10km Entfernt auf seinem Gitter ist.

 

... da das Buch von möglichen Gegenbeispielen nur so strotzt (möglicherweise, weil es ja sein kann, das die Protagonisten der Beispiele alle 12 Pkt. in Computer und 6 in Intution haben) ist diese Regel für mich schlichtweg Fehlerhaft und/oder nicht durchdacht. Ihre alleiniger Grund liegt im Kampf und zwar mit dem Zweck den Decker nah ans geschehen (< 100m) zu bringen.

 

Für mich ist so etwas extrem unbefriedigend...

 

Um den Hirnknoten zu lösen, habe ich hier meine eigene Interpretation dieses Vorganges (der sicherlich 99,9999% der Matrixzeit eines jeden sechste Welt Bewohners einimmt, wer hat denn schon den "Objekte" - und nein ich meine nicht Host ^^-  100m - 1000m vor seiner Haustüre ^^), welche wenigstens "nahe" an den Regeln zu sein scheint:

 

1. Da die Konsequenzen eines nicht geschafften Wurfes außerhalb eines Hacks/Kampfes, bzw. außerhalb der Initiative quasi nur ein "Nicht gefunden" bedeutet, kann der Wurf beliebig oft Wiederholt werden kann (kritische Patzer hier mal außen vor genommen). Hier verlange ich nicht mal einen Würfelwurf, da durch die Beliebige Wiederholung ein Erfolg quasi automatisch eintreten wird (nach GRW. S. 46 bzw. 51 Zweiter Versuch).
   
   Das zweite Problem ist das Rauschen....
    
2. Interpretiert man Rauschen außerhalb der Initiative hierbei als Lag (keine Regelentsprechung) dauert es eben einfach etwas länger, aber der Erfolg ist doch gewiss (siehe 1). Somit würde ich für solche Handlungen als SL einfach keine Probe verlangen (wenn es im Hintergrund allerdings eben doch eine Probe ist). Da die Matrix in den 2070ern raaaaasend schnell ist, wäre der lag (häufige Proben bis zum gewünschten Erfolg) beim normalen "Matrixwahrnehmen" eben nicht bis nur kaum spürbar. In Zonen mit extremen Rauschen und extremer Entfernung kann das anders aussehen. Allerdings man das dann auch wunderbar auch im Rollenspiel lösen.

 

Sobald allerdings Initiative gewürfelt wird, heißts "Matrixwahrnehmung" Würfeln, da ein Patzer hier eben "Zeitverlust" und potentiell geblockte Zeit für andere Aktionen bedeutet.

 

Außnahme sind natürlich Icons auf Schleichfahrt. Egal ob innerhalb oder Außerhalb der Initiative. Hier wird gewürfelt (muss man ja RAW auch).

 

@N3mo: Vielen Dank für den Stoß in die richtige Richtung.

 

@Corpheus: Wundert mich, dass dieser Sachverhalt noch niemandem aufgefallen ist. Alles andere finde ich persönlich nämlich sogar ziemlich klar geregelt bzw. ist für mich halt einfach akzeptabel. Ich hoffe auch nicht, dass der Thread ausartet. Es wäre schön einfach mal einen Übersichtlichen Thread zu haben wo eben genau diese Sachverhalte mal kurz Dargestellt werden mit nem kurzen Verweis: "RAW Regel ... siehe Folgende" oder "Keine Regel Vorhanden... siehe folgende (optionale) Regel" etc.

 

Vielen Dank und Grüße

Fanatiker

[Corpheus]

Es wäre schön einfach mal einen Übersichtlichen Thread zu haben wo eben genau diese Sachverhalte mal kurz Dargestellt werden mit nem kurzen Verweis: "RAW Regel ... siehe Folgende" oder "Keine Regel Vorhanden... siehe folgende (optionale) Regel" etc.

 

Tja... wenn es dafür RAW geben würde, wäre das alles einfacher. Und die Threads wären nicht so lang. Aber zumindest leidest du nicht allein.... und geteiltes Leid ist halbes Leid...

 

 

Somit ist das Beispiel auf GRW S. 215 (Virtuelle Visonen) nur möglich, wenn der Autofahrer eben diese Matrixwahrnehmungsprobe schafft (für jedes Gerät in seiner Wohnung).

 

Zumindest in diesem Fall kann ich dir RAW helfen:

 

GRW s. 232

"Sie können außerdem immer erkennen, wo Ihre Marken platziert sind, also können Sie unabhängig von der Entfernung
ein Icon entdecken, auf dem Sie eine Marke haben."

 

GRW s. 233

"Der Besitzer eines Geräts, eines Hosts, einer Persona oder einer Datei kann diese in der Matrix immer entdecken. Für Regelzwecke ist das Besitzen eines Icons dasselbe, als hätte man vier Marken darauf platziert."

 

Dh. der Autofahrer kann die Icons, von denen er Besitzer ist, in der Matrix ohne Probe immer entdecken/sehen.

 

Wenn er allerdings den Standort in der physischen Welt ermitteln will, muß er die Handlung "Icon Aufspüren" erfolgreich durchführen (wichtig bei gestohlenen Dingen).

 

[Fanatiker]

Hi Corpheus,

Ja geteiltes Leid ist halbes Leid ;-p

Wobei ich gar nicht mal so sehr leide. Aus eigener Erfahrung funktioniert Matrix in sagen wir mal 90% der Regeln ja. Diese blöden 10% sind es halt die mir Kopfzerbrechen bereiten.

Wenn dann darunter solch elementaren Sachen wie „Objekt XY Wahrnehmen“ sucht man halt wie bekloppt und findet nix.

Danke für die Besitzer-Sache. Das hat wirklich geholfen.

Was hälst du Grundsätzlich von meiner Intention/Idee der Regeln?

[Corpheus]

Was hälst du Grundsätzlich von meiner Intention/Idee der Regeln?

 

Intention ist klar und deutlich. Seit du darauf hingewiesen hast, bin ich auch am überlegen, wie sich das am besten in die bestehenden Regeln einpassen läßt. Bzw. wie sich das Problem mit bekannten Regelmechanismen/Fluff-Beschreibungen erklären und lösen läßt.

 

Deinen Ansatz kann ich nachvollziehen und imho erfüllt er auch seinen Zweck. Insofern "Daumen hoch". Allerdings muß man  sich (ich) dafür ziemlich verbiegen... die Regelung harmoniert irgendwie nicht mit den bestehenden Mechanismen bzw. Erklärungen der Matrix.

 

Ich glaube man kann einen besseren Ansatz finden, wenn man von einem Fail durch CGL ausgeht und komplett mit einer richtigen Hausregel arbeit, anstatt von RAW von den Gegenheiten ausgeht.

 

 

Vielleicht fällt mir was Schönes ein... oder mal sehen, was die Schwarmintelligenz des Forums hervorbringt!

Bearbeitet von Corpheus, 10. Mai 2018 - 16:22 .

[Fanatiker]

Wär super wenn hier was zusammen kommt. Ich finde den Workaround auch etwas *grmpfbl* wenn du verstehst was ich meine

 

Besonders das umwidmen des Rauschenwertes halte ich für ziemlich Konstruiert (und für mich unzufriedenstellen).

[HeadCrash]

Ich hatte meinen Senf dazu in den verlinkten Threads schon ausführlich geteilt und will mich hier nicht wiederholen.

Noch soviel: ich trenne mittlerweile die legale Matrix eines Users recht konsequent von der illegalen Matrix eines Hackers. Für den legalen User, der viele legale Marken auf viele Objekte und Hosts in der Matrix hat, stellt sich die Matrix wie in den Fluff Beschreibungen dar. Er kann VR Umherreisen und mit den Icons, auf denen er lagal seine Marken hat ohne Probleme interagieren. Sind sie weit entfernt, beschrieben ich eine leichte Verzögerung beim Interagieren aber sonst keine Einschränkungen. Das ist dann das Entfernungsrauschen. Solange keine Rauschen Modifikationen ins Spiel kommen, die explizit dazu gedacht sind, WiFi zu blockieren und zu stören, handelt es sich nur um Lags. Wird er aktiv gestört, greift die beim Störsender und bei den WiFi Boni beschriebene Regelung, dass bei Überschreitung der Gerätestufe durch den modifizierten Rauschenwert + Entfernungsrauschen etc. Die Verbindung abbricht. Ganz wichtig: legale Handlungen erfordern grundsätzlich keine Proben. (Nur indirekt, wenn man eine Fertigkeit legal der Matrix nutzt für eine legale Handlung durchzuführen. Die wird dann auch durch Entfernungsrauschen modifiziert.) So das bei der normalen Nutzung Der Matrix eigentlich keine Probleme für Otto Normal User entstehen, außerdem eben ein bisschen Lag, bei großen Entfernungen oder Störungen.

Für Hacker (und all seinen illegalen Handlungen) ist der Rauschenwert aber ein extrem kritischer Faktor, schon allein weil er nahezu jede (illegale) Handlung würfeln muss. Weswegen er in der Regel schon von sich aus die physische Nähe sowohl bei VR als auch bei AR sucht um maximale Effizienz sicherzustellen.

Damit habe ich die Problematik in meinen Runden ganz gut erschlagen. Und aus den Fluff Beschreibungen schließe ich, dass ich damit auch das erreiche, was die Intension der Autoren mit der Matrix war. Hacker nah vor Ort wegen Rauschen, alle anderen flexibel weil legal.

Bearbeitet von _HeadCrash, 11. Mai 2018 - 09:26 .

[S(ka)ven]

Ich hatte meinen Senf dazu in den verlinkten Threads schon ausführlich geteilt und will mich hier nicht wiederholen.

Noch soviel: ich trenne mittlerweile die legale Matrix eines Users recht konsequent von der illegalen Matrix eines Hackers. Für den legalen User, der viele legale Marken auf viele Objekte und Hosts in der Matrix hat, stellt sich die Matrix wie in den Fluff Beschreibungen dar. Er kann VR Umherreisen und mit den Icons, auf denen er lagal seine Marken hat ohne Probleme interagieren. Sind sie weit entfernt, beschrieben ich eine leichte Verzögerung beim Interagieren aber sonst keine Einschränkungen. Das ist dann das Entfernungsrauschen. Solange keine Rauschen Modifikationen ins Spiel kommen, die explizit dazu gedacht sind, WiFi zu blockieren und zu stören, handelt es sich nur um Lags. Wird er aktiv gestört, greift die beim Störsender und bei den WiFi Boni beschriebene Regelung, dass bei Überschreitung der Gerätestufe durch den modifizierten Rauschenwert + Entfernungsrauschen etc. Die Verbindung abbricht. Ganz wichtig: legale Handlungen erfordern grundsätzlich keine Proben. (Nur indirekt, wenn man eine Fertigkeit legal der Matrix nutzt für eine legale Handlung durchzuführen. Die wird dann auch durch Entfernungsrauschen modifiziert.) So das bei der normalen Nutzung Der Matrix eigentlich keine Probleme für Otto Normal User entstehen, außerdem eben ein bisschen Lag, bei großen Entfernungen oder Störungen.

Für Hacker (und all seinen illegalen Handlungen) ist der Rauschenwert aber ein extrem kritischer Faktor, schon allein weil er nahezu jede (illegale) Handlung würfeln muss. Weswegen er in der Regel schon von sich aus die physische Nähe sowohl bei VR als auch bei AR sucht um maximale Effizienz sicherzustellen.

Damit habe ich die Problematik in meinen Runden ganz gut erschlagen. Und aus den Fluff Beschreibungen schließe ich, dass ich damit auch das erreiche, was die Intension der Autoren mit der Matrix war. Hacker nah vor Ort wegen Rauschen, alle anderen flexibel weil legal.

 

Trifft auch 100% mein derzeitiges Matrixverständnis.  Als Otto-Normal-Bürger sucht man eher selten Geräte/Icons die einem nicht gehören, bzw. auf denen man so gar keine Marken/Berechtigungen hat.

Und alle Geräte die man sonst so zum Leben braucht, wie Stuffer-Shack oder Bar/Club Bedienungs-AR-Tafel, usw. drängen sich quasi jedem Normal-User eh auf im Rahmen der Benutzerfreundlichkeit. 

Es besteht somit im normalen Leben gar kein Anreiz mit hilfe von Computer-Skill auf die Suche nach ICON´s zu gehen die mir nicht eh schon angezeigt werden im Gitter.

 

Es hilft ungemein das "normale" Leben mit der Matrix komplett losgelöst der Matrixregeln zu betrachten und die ganzen Regeln und so nur für den missbrauch der Matrix zu sehen.

 

@Rauschen:

Im Fluff steht irgendwo drin, dass das hohes Rauschen Otto-normal fast gar nicht auffällt, aber im Hacking und Überlebenskampf in der Matrix diese Nanosekunden Verzögerung der Unterschied zwischen gelingen und scheitern darstellen können.

Daher bricht bei normalen nicht künstlichen Rauschen nicht WiFi zusammen, sondern nur die Wifi-Boni die manche Geräte haben.