Zum Inhalt wechseln


Foto

Friendly Fire in den Nahkampf

friendly fire nahkampf

  • Bitte melde dich an um zu Antworten
29 Antworten in diesem Thema

#1 ByteStorm

ByteStorm

    Advanced Member

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 562 Beiträge

Geschrieben 28. Mai 2018 - 10:37

Ein Mitspieler/Mitspielleiter hat mich auf den Kasten S. 191 hingewiesen. Dieser besagt, dass nach erfolgreichem Ausweichen gegen Schüsse in den Nahkampf sich andere Beteiligte sich gegen den Angriff wehren müssen.

 

Die Erfahrung zeigt jedoch, dass die Beispiel-Kästen oft mit Vorsicht zu genießen sind. Gibt es irgendwo außerhalb des Kastens irgendeinen Hinweis auf diese Handhabung? Den Infos nach, die ich gefunden habe fällt das in den Bereich SL-Regelung statt Regeln.

 

Falls es tatsächlich keine Regeln dafür gibt, wie handhabt ihr das?

 

Imho hat es doofe Ohren, wenn sich ein Kumpel gegen die selbe Anzahl an Erfolgen wehren muss, wie das eigentliche Ziel. Immerhin wird der Angreifer eher vermeiden, dorthin zu schießen, wo sein Kumpel gerade dahinter steht. Die Regelung in dem Kasten legt nahe, dass der Schuss so behandelt wird, als wäre direkt auf das Zweitziel gezielt worden...


Bearbeitet von ByteStorm, 28. Mai 2018 - 10:37 .


#2 Konstantin

Konstantin

    Advanced Member

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 818 Beiträge

Geschrieben 28. Mai 2018 - 10:59

Als Warhammer 40.000 RPG Spieler finde ich die Regel so wie sie ist gut und Realistisch. Ein Nahkampf ist meiner Meinung nach wild anstatt so schön geordnet wie in Videospielen.

#3 Namenlos

Namenlos

    Google Fu-Sensei

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 1.595 Beiträge

Geschrieben 28. Mai 2018 - 11:09

Ist ein wenig seltsam betitelt, da der Kasten überhaupt kein Beispiel enthält. IMO wäre ein roter Kasten angemessen. Nuja ;)

Da man bei Kämpfen von sich ständig bewegenden Zielen ausgeht kann es IMO durchaus mal sein, dass die falsche Person einen Volltreffer abbekommt.

Wir haben das (analog zu anderen Systemen) immer so gehandhabt, dass man dieses Problem mit einem gezielten Schuss (Ziel ansagen ohne weitere Vorteile) umgehen kann. Ist halt eine Hausregel (oder war das in einer früheren Edition mal offiziell? Zu viele Spiele, zu viele Reglen.. ;) .)



#4 Medizinmann

Medizinmann

    ewiger Tänzer

  • Shadowrun Mods
  • PIPPIPPIP
  • 14.531 Beiträge

Geschrieben 28. Mai 2018 - 11:17

Wir haben das (analog zu anderen Systemen) immer so gehandhabt, dass man dieses Problem mit einem gezielten Schuss (Ziel ansagen ohne weitere Vorteile) umgehen kann. Ist halt eine Hausregel (oder war das in einer früheren Edition mal offiziell? Zu viele Spiele, zu viele Reglen.. ;) .)

 

ich weiß es auch nicht mehr ,aber wir handhaben das genauso .willst du in ein Getümmel hineinschiessen und jemand bestimmtes treffen ,mußt du einen gezielten Angriff machen (WM -4 )

 

ansonsten könnte man (als weitere Hausregel) einfach auswürfeln, wer getroffen wird und nur der kann/darf/sollte Abwewhren oder ausweichen

 

mit Haustanz

Medizinmann


-Alle meine Post sind ImO und IIRC-

 

Orange ist Moderator

Schwarz ist User

 

 

http://de.webfail.com/1ab9152d66d

https://www.youtube....gdOfySQSLcxtu1w

 

 

 

shadowrun350x20.gif


#5 n3mo

n3mo

    Semiotikguerilla

  • Shadowrun Mods
  • PIPPIPPIP
  • 4.901 Beiträge

Geschrieben 28. Mai 2018 - 11:20

Ich finde es sinnig das man je nachdem wie man in den Nahkampf feuert  jemanden trifft. Und wenn der "ausweicht" eben jemand anderen. Sieh es mal positiv... wenn der Kumpel des Gangers den du gerade vermöbelst eine Salve aus seiner Uzi ins Getümmel ballert und es erwischt die Ganger... Bonus! Yeah!!

 

Textlich ist das nicht gut "geregelt". Ich habs in meiner Gruppe angesprochen und wir waren alle einstimmig dafür.

 

Zwei Anmerkungen : "Auswürfeln wen es erwischt" steht übrigens schon auf der Agenda wenn es viele Ziele sind (GRW S. 191). Also semioffiziell. Und der gezielte Schuss kann auch "verfehlen" bzw sich gegen ihn verteidigt werden...


They never tell you how heavy a corpse is in training school.
You can´t afford to fall in love with a plan...

 

Whilst I write this, I hold a sword in each hand and a pistol in the other.

 

.ninja {color: black; visibility: hidden; animation-duration: 0.00001s; }


#6 Corpheus

Corpheus

    Advanced Member

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 9.828 Beiträge

Geschrieben 28. Mai 2018 - 15:21

Gibt es irgendwo außerhalb des Kastens irgendeinen Hinweis auf diese Handhabung?

 

Ich habe nichts gefunden. Wie N3mo schreibt... schlecht formuliert (und platziert) - aber RAW. Aber ich denke - auch wenn es nicht jedem gefällt - trotzdem relativ eindeutig.

 

GRW s. 191

"Der Verteidiger bekommt also einen Malus, weil er im Nahkampf nicht auf Angriffe von außen achten kann, aber der Angreifer erhält keinen für die Schwierigkeit, das richtige Ziel zu treffen. Das erscheint unfair, oder? Aber wir gleichen das aus: Wenn der Verteidiger bei der Vergleichenden Probe mehr Erfolge erzielt, müssen die Freunde des Angreifers im Nahkampf ebenfalls eine Verteidigungsprobe mit demselben Malus ablegen, um nicht getroffen zu werden. Wenn nichts passiert, ist alles gut. Wenn sich jemand die Kugel einfängt, gehen Sie weiter mit dem Schadenswiderstand vor und sehen Sie sich an, wie wütend der Getroffene auf seinen Kumpel wird.
Und wenn viele Kämpfer in einem großen Handgemenge stecken? Dann vergeben Sie als Spielleiter Nummern und würfeln, um festzustellen, wer sich am ehesten die fehlgegangene Kugel einfängt.

Der Spielleiter kann auch einfach festlegen, wer gemäß dem Kampfverlauf am ehesten getroffen wird. Oder sagen, es sei einfach ein Fehlschuss, und sich nicht mehr weiter darum kümmern. Der Spielleiter hat die Macht."

 

Zusammengefasst:

  1. Wer in einen 1:1 Nahkampf hineinschießt und das Ziel verteidigt erfolgreich, trifft den Anderen (möglicherweise seinen Kumpel), wenn dieser nicht ebenfalls verteidigt. Das ist der Ausgleich für den -3 Modifikator, den das Ziel im Nahkampf erhält.
  2. Wenn in einen Nahkampf mit mehr Beteitligten hineingeschossen wird und das Ziel sich erfolgreich verteidigt, wird das alternative Ziel zufällig ausgewürfelt.

Oder der SL entscheidet wilkürlich, wer getroffen wird -  oder das keiner getroffen wird. Anmerken möchte ich noch, dass wenn man die Möglichkeit eine andere Person zu treffen komplett unter den Tisch fallen läßt, der Modifikator für den Verteidiger in der Tat etwas unfair ist - denn der Schütze erhält ansonsten keinen Modifikator für das schießen auf ein Ziel im Nahkampf. Und irgendwie sollte er schon ebenfalls eine Erschwerung bzw. einen Nachteil/Risiko bekommen.

 

 

Ich für mich habe das allerdings so ge(haus)regelt, dass nur im Falle eines Patzers/Krit. Patzer ein alternatives Ziel zufällig bestimmt wird... der Einfachheit halber :ph34r:

 

 

 

Immerhin wird der Angreifer eher vermeiden, dorthin zu schießen, wo sein Kumpel gerade dahinter steht.

 

Das "vermeiden" hat bei einem mißlungenen Angriff eben nicht so gut geklappt... ;)


"Wenn der Faschismus wiederkehrt wird er nicht sagen: "Ich bin der Faschismus". Nein, er wird sagen: "Ich bin der Antifaschismus".

Ignazius Silone zugeschrieben

 

"Je genauer man plant, umso härter trifft einem der Zufall!"

 

"Ist etwas zu schön um wahr zu sein, dann ist es das auch..."

 

"Alle Heldengruppen starten als Gemeinschaft des Rings und enden als Ritter der Kokosnuss"

 

"The absence of evidence is not the evidence of abscence!"

 

 


#7 Medizinmann

Medizinmann

    ewiger Tänzer

  • Shadowrun Mods
  • PIPPIPPIP
  • 14.531 Beiträge

Geschrieben 28. Mai 2018 - 17:04

Das "vermeiden" hat bei einem mißlungenen Angriff eben nicht so gut geklappt... ;)

 

du gehst fälschlicherweise davon aus, das der Schütze von aussenütze entweder NUR sein Ziel oder NUR seinen Kumpel Treffen kann,

nicht aber das er weder den einen noch den anderen sondern....( O Schock) vorbeischiessen kann.

Wenn der Schütze also extra einen gezielten Angriff macht um seinen Freund nicht zu treffen und er das Ziel nicht trifft (und er keinen Patzer wirft)

Wieso MUSS er dann seinen Freund treffen, er kann auch einfach NICHTS treffen , was bei einem misslungenen Angriff und der Intention seinen Kumpel nicht zu treffen viel mehr Sinn macht

 

mit dem logischeren Tanz

Medizinmann


Bearbeitet von Medizinmann, 28. Mai 2018 - 17:05 .

-Alle meine Post sind ImO und IIRC-

 

Orange ist Moderator

Schwarz ist User

 

 

http://de.webfail.com/1ab9152d66d

https://www.youtube....gdOfySQSLcxtu1w

 

 

 

shadowrun350x20.gif


#8 Corpheus

Corpheus

    Advanced Member

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 9.828 Beiträge

Geschrieben 28. Mai 2018 - 17:12

du gehst fälschlicherweise davon aus...

 

Ich gehe davon aus, dass ich einen Scherz gemacht und ausreichend mit Emoji gekennzeichnet habe.

 

Das "vermeiden" hat bei einem mißlungenen Angriff eben nicht so gut geklappt... ;)

 

 

 

Was ich persönlich - abseits der Regeln - davon halte, geht aus meinem Kommentar deutlich hervor:

 

Ich für mich habe das allerdings so ge(haus)regelt, dass nur im Falle eines Patzers/Krit. Patzer ein alternatives Ziel zufällig bestimmt wird...

 

In meiner Hausregel gibt es durchaus neben einem Treffer auf einen der im Nahkampf Beteiligten die Möglichkeit, gar nichts zu treffen... :rolleyes:

 

Bitte sorgfältiger lesen.


"Wenn der Faschismus wiederkehrt wird er nicht sagen: "Ich bin der Faschismus". Nein, er wird sagen: "Ich bin der Antifaschismus".

Ignazius Silone zugeschrieben

 

"Je genauer man plant, umso härter trifft einem der Zufall!"

 

"Ist etwas zu schön um wahr zu sein, dann ist es das auch..."

 

"Alle Heldengruppen starten als Gemeinschaft des Rings und enden als Ritter der Kokosnuss"

 

"The absence of evidence is not the evidence of abscence!"

 

 


#9 Corpheus

Corpheus

    Advanced Member

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 9.828 Beiträge

Geschrieben 28. Mai 2018 - 17:15

Ansonsten...

 

Wenn der Schütze also extra einen gezielten Angriff macht um seinen Freund nicht zu treffen ...

 

Einen gezielten Angriff um etwas nicht zu treffen... :o :rolleyes: ... und das in einem dynamischen Handgemenge. Na ja... die Autoren hielten wohl für diesen Fall eine Regel nicht für erforderlich.


"Wenn der Faschismus wiederkehrt wird er nicht sagen: "Ich bin der Faschismus". Nein, er wird sagen: "Ich bin der Antifaschismus".

Ignazius Silone zugeschrieben

 

"Je genauer man plant, umso härter trifft einem der Zufall!"

 

"Ist etwas zu schön um wahr zu sein, dann ist es das auch..."

 

"Alle Heldengruppen starten als Gemeinschaft des Rings und enden als Ritter der Kokosnuss"

 

"The absence of evidence is not the evidence of abscence!"

 

 


#10 Konstantin

Konstantin

    Advanced Member

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 818 Beiträge

Geschrieben 28. Mai 2018 - 17:23

Ansonsten...

Wenn der Schütze also extra einen gezielten Angriff macht um seinen Freund nicht zu treffen ...


Einen gezielten Angriff um etwas nicht zu treffen... :o :rolleyes: ... und das in einem dynamischen Handgemenge. Na ja... die Autoren hielten wohl für diesen Fall eine Regel nicht für erforderlich.
Mal kurz Off-topic. In Warhammer 40.000 RPG ist der gezielte Angriff Malus Default um nicht Verbündeten zu treffen und dort kann man auch drauf pfeifen um so automatisch seinen Freund zu treffen mit den Kugeln die man nicht trifft.

#11 n3mo

n3mo

    Semiotikguerilla

  • Shadowrun Mods
  • PIPPIPPIP
  • 4.901 Beiträge

Geschrieben 28. Mai 2018 - 17:30

du gehst fälschlicherweise davon aus, das der Schütze von aussenütze entweder NUR sein Ziel oder NUR seinen Kumpel Treffen kann,
 
nicht aber das er weder den einen noch den anderen sondern....( O Schock) vorbeischiessen kann.
Wenn der Schütze also extra einen gezielten Angriff macht um seinen Freund nicht zu treffen und er das Ziel nicht trifft (und er keinen Patzer wirft)
Wieso MUSS er dann seinen Freund treffen, er kann auch einfach NICHTS treffen , was bei einem misslungenen Angriff und der Intention seinen Kumpel nicht zu treffen viel mehr Sinn macht

 
Zu fälschlichen Attributionen hat Corpheus selbst was geschrieben ;) ... Zusätzlich kann man auch einfach vorbei schießen... nämlich wenn der andere Kollege auch seine Verteidigungsprobe schafft.
 
GRW S. 191

Wenn der Verteidiger bei der Vergleichenden Probe mehr Erfolge erzielt, müssen die Freunde des Angreifers im Nahkampf ebenfalls eine Verteidigungsprobe mit demselben Malus ablegen, um nicht getroffen zu werden.


Immerhin müssen/dürfen die auch würfeln... (was Autofeuer in die ganze Gruppe für Alle extrem gefährlich macht :P ). Warhammer 40K bitte hier lassen... sonst bewerfen dich Flügelpferde mit Hufeisen...

Die Intention von Zielen/Schießen sollte eigentlich klar sein. Called Shot oder angesagtes Ziel geht eben ein wenig über center mass hinaus. Grob in die Richtung halten und abdrücken ist auch nicht so sinnig... ;)


They never tell you how heavy a corpse is in training school.
You can´t afford to fall in love with a plan...

 

Whilst I write this, I hold a sword in each hand and a pistol in the other.

 

.ninja {color: black; visibility: hidden; animation-duration: 0.00001s; }


#12 Medizinmann

Medizinmann

    ewiger Tänzer

  • Shadowrun Mods
  • PIPPIPPIP
  • 14.531 Beiträge

Geschrieben 28. Mai 2018 - 17:46

  ;) ... Zusätzlich kann man auch einfach vorbei schießen... nämlich wenn der andere Kollege auch seine Verteidigungsprobe schafft.

 

und

Wenn der Verteidiger bei der Vergleichenden Probe mehr Erfolge erzielt, müssen die Freunde des Angreifers im Nahkampf ebenfalls eine Verteidigungsprobe mit demselben Malus ablegen, um nicht getroffen zu werden.
 

 

Ich weiß das das die Regeln sind.

Aber anscheinend haben CGL     darüber nachgedacht, das man sowohl  A(den Gegner) ,als auch B (den Kumpel) als auch NICHTS treffen kann

Anzunehmen ,das man erst dann nichts trifft ,wenn man weder A (durch Probe ausgewichen) noch B (der dann die Probe machen muss)

ist eben ein logischer Fehlschluss.

Wenn man A nicht getroffen hat (durch sein ausweichen) müßte man(wenn man logisch vorgeht) irgendwie bestimmen ob man dann nichts oder B trifft und nicht von vorneherein annehmen das man dann automatisch B getroffen hat, der dann ausweichen muss.

 

da sind die Regeln einfach nicht Logisch, bzw das ist ein logischer Fehlschluss

Das ist mein ganzer Punkt !

Hab ich mich da nicht klar ausgedrückt ?

 

Hough!

Medizinmann


Bearbeitet von Medizinmann, 28. Mai 2018 - 17:47 .

-Alle meine Post sind ImO und IIRC-

 

Orange ist Moderator

Schwarz ist User

 

 

http://de.webfail.com/1ab9152d66d

https://www.youtube....gdOfySQSLcxtu1w

 

 

 

shadowrun350x20.gif


#13 n3mo

n3mo

    Semiotikguerilla

  • Shadowrun Mods
  • PIPPIPPIP
  • 4.901 Beiträge

Geschrieben 28. Mai 2018 - 18:05

Das Wort das du suchst ist "Abstrakt" ... ;) Ein logischer Fehler ist das auf der Grundlage nicht. Um die Situation klar abzubilden müsste man deutlich mehr Parameter haben (Stellung, Richtung, Sichtwinkel etc.). Dann sind wir irgendwann bei taktischer Karte im Hexfeldraster mit Reichweitenschablonen :P . Na danke...

 

Und eine andere Möglichkeit hat man auch... siehe

 

GRW S. 191

Und wenn viele Kämpfer in einem großen Handgemenge stecken? Dann vergeben Sie als Spielleiter Nummern und würfeln, um festzustellen, wer sich am ehesten die fehlgegangene Kugel einfängt. Der Spielleiter kann auch einfach festlegen, wer gemäß dem Kampfverlauf am ehesten getroffen wird. Oder sagen, es sei einfach ein Fehlschuss, und sich nicht mehr weiter darum kümmern. Der Spielleiter hat die Macht."

 

In Betracht ziehen sollte man das wegen Ungleichgewicht in den Mali für Nahkämpfer (siehe Corpheus Post)... und vielleicht auch nicht immer vom bösen SL ausgehen. Nicht jeder entscheidet zu Ungunsten der Spieler. 


Bearbeitet von n3mo, 28. Mai 2018 - 18:05 .

They never tell you how heavy a corpse is in training school.
You can´t afford to fall in love with a plan...

 

Whilst I write this, I hold a sword in each hand and a pistol in the other.

 

.ninja {color: black; visibility: hidden; animation-duration: 0.00001s; }


#14 Corpheus

Corpheus

    Advanced Member

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 9.828 Beiträge

Geschrieben 28. Mai 2018 - 18:23

Es gibt übrigens auch nach GRW die Möglichkeit "Luft" zu treffen: Der Angreifer trifft überhaupt nicht/Luft, weil die Angriffsprobe aufgrund von 0 Erfolgen scheitert!

 

Es gibt also 3 mögliche Ergebnisse:

  1. Das Ziel wird verfehlt (Luft)
  2. Das Ziel wird getroffen und weicht nicht aus
  3. Das Ziel wird getroffen und weicht aus - ein anderer Beteiligter wird getroffen (wenn er nicht auch ausweicht)

  • n3mo gefällt das

"Wenn der Faschismus wiederkehrt wird er nicht sagen: "Ich bin der Faschismus". Nein, er wird sagen: "Ich bin der Antifaschismus".

Ignazius Silone zugeschrieben

 

"Je genauer man plant, umso härter trifft einem der Zufall!"

 

"Ist etwas zu schön um wahr zu sein, dann ist es das auch..."

 

"Alle Heldengruppen starten als Gemeinschaft des Rings und enden als Ritter der Kokosnuss"

 

"The absence of evidence is not the evidence of abscence!"

 

 


#15 Medizinmann

Medizinmann

    ewiger Tänzer

  • Shadowrun Mods
  • PIPPIPPIP
  • 14.531 Beiträge

Geschrieben 28. Mai 2018 - 18:49

Das Wort das du suchst ist "Abstrakt" ... ;) Ein logischer Fehler ist das auf der Grundlage nicht.

 

Nicht ?

 Wenn CGL sagt , du kannst A treffen ,danach B und dann erst Nichts ?

wo in der Realität A.B oder gleich Nichts getroffen werden kann.

Ich bin mir recht sicher ,das das ein Logikfehler ist

 

Wo/in welcher Beziehung  habe Ich denn Abstrakt gesucht ?

 

Hmmm

Zusätzlich kann man auch einfach vorbei schießen... nämlich wenn der andere Kollege auch seine Verteidigungsprobe schafft.

 

Und warum nicht vorher ?

warum kannst Du nicht einfach, wenn du A nicht getroffen hast nicht einfach NICHTS treffen? warum muss B erst würfeln ?

Diesen Punkt kann ich nicht nachvollziehen, da ist  der Logikfehler !

 

Und wenn viele Kämpfer in einem großen Handgemenge stecken? Dann vergeben Sie als Spielleiter Nummern und würfeln, um festzustellen, wer sich am ehesten die fehlgegangene Kugel einfängt.

 

Das ist der gleiche Fehler

 erst hier

Oder sagen, es sei einfach ein Fehlschuss, und sich nicht mehr weiter darum kümmern. Der Spielleiter hat die Macht."

 

kommt die Tatsache, das man auch nichts treffen kann in Betracht

HIER ist doch genau das, was ich meine , als Lösung vorgeschlagen....?!!

 

und vielleicht auch nicht immer vom bösen SL ausgehen.

 

was hat das jetzt mit einem bösen SL zu tun ? ( Wo hab ich denn was von einem bösen SL geschrieben ?? )

die Diskussion (von meiner Seite aus) war die,das es ein Logikfehler ist  nichts zu treffen nicht als gleichwertige Lösung anzusehen

und Nichts zu treffen erst dann reinzunehmen wenn man weder A noch B getroffen hat .

(Hab Ich aber jetzt schon mindestens 2 x geschrieben....)

 

Jahtahey

Medizinmann


Bearbeitet von Medizinmann, 28. Mai 2018 - 18:51 .

-Alle meine Post sind ImO und IIRC-

 

Orange ist Moderator

Schwarz ist User

 

 

http://de.webfail.com/1ab9152d66d

https://www.youtube....gdOfySQSLcxtu1w

 

 

 

shadowrun350x20.gif






Auch mit einem oder mehreren dieser Stichwörter versehen: friendly fire, nahkampf

Besucher die dieses Thema lesen: 0

Mitglieder: 0, Gäste: 0, unsichtbare Mitglieder: 0