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Friendly Fire in den Nahkampf

friendly fire nahkampf

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29 Antworten in diesem Thema

#16 Judge Gill

Judge Gill

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Geschrieben 29. Mai 2018 - 07:51

Also ich habe ja mit SR nicht viel zu tun, aber ich denke, dass es so ist:

 

1. Angreifer würfelt, ob er überhaupt trifft - dann hat man die Möglichkeit NICHTS zu treffen da ist es (das NICHTS) schon dabei. Also im ersten Schritt.

 

2. Nur wenn "1" erfolgreich ist, kommt es darauf an, ob das eigentliche Ziel dem entgehen kann (ausweichen), dann ist entweder das eigentliche ziel getroffen oder nicht.

 

3. Nur wenn in "2" das eigentliche Ziel nicht getroffen wird, könnte "der andere" getroffen werden, der würfelt und wird getroffen oder nicht. Dann kommt am Ende das "NICHTS" erneut (aber nicht erstmalig) in Betracht.


Wichtiger Hinweis: Man findet zahlreiche Spielhilfen, u.a. diverse Handouts als kostenlose Downloads unter

www.pegasus.de/cthulhu/spielhilfe-zu-bestimmten-veroeffentlichungen/

(und ab 2019 unter pegasusdigital.de)


#17 Medizinmann

Medizinmann

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Geschrieben 29. Mai 2018 - 09:24

Hallo Judge Gill :)

 

Du schreibst das man in Schritt 1 entweder trifft oder nicht ,was ja auch korrekt und Logisch ist, aber nicht das Logikproblem angeht

 

Hmmm ,es geht nicht so sehr darum in 1 nicht getroffen zu haben

sondern darum das die Default Regel ist :

(GRW S 191, Nemo hats schon gepostet )

Wenn der Verteidiger bei der Vergleichenden Probe mehr Erfolge erzielt, müssen die Freunde des Angreifers im Nahkampf ebenfalls eine Verteidigungsprobe mit demselben Malus ablegen, um nicht getroffen zu werden.

 

Wenn Ich schiesse und A potentiell treffe, er aber ausweicht,das ich automatisch (potentiell, wenn er nicht ausweicht) B getroffen habe

und das ist der Logische Fehler !

in der Gleichung sind 3 Faktoren A , B und Nichts

darauf zu schliessen, wenn nicht A ,dann automatisch B ist einfach falsch !

 

HokaHey

Medizinmann


-Alle meine Post sind ImO und IIRC-

 

Orange ist Moderator

Schwarz ist User

Wenn ich eine generisches Maskuline Form wähle sind alle damit gemeint und alle Inkludiert !

(Arzt ist sowohl männlich als auch weiblich als auch nicht-binär und Transgender)

 

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#18 Trochantus

Trochantus

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Geschrieben 29. Mai 2018 - 18:38

Die Verteidigungsprobe als solche ist in meiner Auffassung ein "passives" ausweichen, also einfach ein vergleichender Würfelwurf ob der Schütze den Bewegungen seines Ziels (welches ja nicht stillsteht) folgen kann, um im richtigen Moment abzudrücken oder das Ziel im letzten Augenblick eine unvorhergesehene Bewegung macht, mit der der Schütze nicht gerechnet hat. Genauso wären dann die folgenden Verteidigungswürfe aller anderen am Nahkampf Beteiligten ein passives ausweichen.

 

Erst wenn das ursprüngliche Ziel durch "volle Deckung" oder Ähnliches "aktiv" versucht, dem Angriff zu entgehen würde sich dann die Frage stellen, ob der Schuss einfach nur verfehlt oder jemand anderes getroffen wird.  Und dann kann man als SL wieder Nummern vergeben (1-5 ein anderer wird getroffen und 6 der Schuss verfehlt alle) oder ein ähnliches System entwickeln um diese Frage zu klären.


Bearbeitet von Trochantus, 30. Mai 2018 - 13:48 .

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#19 Lyr

Lyr

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Geschrieben 04. Juni 2018 - 13:21

Ich denke ich würde hier mit Patzern arbeiten. Sprich solange nicht genug 1en auf dem Tisch liegen wird bei einem Fehlschuss niemand anderes getroffen.
Mag vielleicht nicht die Realistischste Lösung sein aber in Meinen Augen die Fairste.
Bei Flächen Angriffen würde ich aber eine Ausnahme machen.

#20 Firnblut

Firnblut

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Geschrieben 06. Juni 2018 - 11:15

Das Wort Abstrakt suchst du, weil Regeln ein abstraktes Konstrukt sind, um Ereignisse im Spiel auf regelseitiger Basis (!=erzählerisch) darzustellen.

 

Man trifft nicht erst das Ziel nicht, dann die Gegner nicht und danach nichts.

 

Die Autoren haben die Wahrscheinlichkeit einen Freund im Nahkampf zu treffen eben relativ hoch angenommen. Deswegen ist die Chance irgendjemanden zu treffen eben größer, als nichts zu treffen - was eine Designentscheidung ist, die gefährlichere Kämpfe produziert.

Also hat man die Regeln so angelegt, dass die Wahrscheinlichkeiten so aussehen: Ziel > anderer Nahkampfteilnehmer > nichts.

 

Das ist auch absolut logisch, weil a=a, (nicht a)+b=b und (nicht a)+(nicht b)=c vortreffliche logische Ausdrücke sind. Du meinst, dass es deiner subjektiven Vorstellung nicht entspricht. Das hat aber nichts mit Logik zu tun, sondern mit Bauchgefühl (ich gehe mal davon aus, dass du keine umfassenden Studien zu Schüssen in den Nahkampf mit mehreren Beteiligten durchgeführt oder konsultiert hast, um dir deine Meinung darüber zu bilden?).

 

 

Natürlich gibt es Situationen, in denen das seltsam erscheint. Wenn zwei Typen mit ner Stangenwaffe aufeinander losgehen, dann sollte die Wahrscheinlichkeit, den falschen zu treffen, geringer sein, als wenn die gerade ringend am Boden liegen.

Hier erlaubt sich SR5 auf unnötige Detailregeln zu verzichten, um das Regelwerk möglichst schlank und einheitlich zu halten und gibt derartige Überlegungen vertrauensvoll in die Hände des SL - wo sie auch hingehören, denn sämtliche Umstände, wie Bewaffnung, Reichweite, Meta, Körpermasse, momentane Position&Haltung der Kämpfer, Einschusswinkel, usw in Regeln zu fassen sorgt nur für einen unübersichtlichen Wust, der den Spielspaß mMn kaum erhöhen würde.

 

Edit: Hab ich schonmal erwähnt, dass es absolut ätzend ist, wenn das Forum einem bei der Formatierung oder beim Benutzen von Smileys "helfen" will? Kann man dieses nervige "Feature" irgendwo ausstellen?


Bearbeitet von Firnblut, 06. Juni 2018 - 11:18 .

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#21 ByteStorm

ByteStorm

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Geschrieben 06. Juni 2018 - 15:42

Also wenn du mir mit Mathe kommst, dann bitte mit richtigem Mathe:
 

dass die Wahrscheinlichkeiten so aussehen: Ziel > anderer Nahkampfteilnehmer > nichts.
 
Das ist auch absolut logisch, weil a=a, (nicht a)+b=b und (nicht a)+(nicht B )=c vortreffliche logische Ausdrücke sind.

Bei deinen "logischen" Ausdrücken hast du leider vergessen, dass die Verknüpfung von Ereignissen über Multiplikation abgehandelt wird.
 
Ereignisse
 
A = Ziel wird getroffen
B = Freund wird getroffen
C = Schuss geht ins leere

a = Wahrscheinlichkeit, dass Ziel den Abwehrwurf verhaut
b = Wahrscheinlichkeit, dass Freund den Abwehrwurf verhaut
 
P(A) = a
P(B ) = P(B und nicht(A)) = P(B | nicht(A)) * P(nicht(A)) = b * (1-a)
P(C ) = P(nicht(A oder B )) = 1 - P(A) - P(B ) = 1 - a - b * (1 - a) = 1 - a - b + a * b
 
Die Wahrscheinlichkeiten kann man auch in beliebige Reihenfolge bringe durch geeignete Wahl der Ausweichwahrscheinlichkeiten. Wir bezeichnen mal die Wahrscheinlichkeit, dass das Ziel ausweicht mit z und die Wahrscheinlichkeit, dass der Freund ausweicht mit f.
 
z=f=0,9
(Nichts=0,81) > (Ziel=0,1) > (Freund=0,09)
 
z=0,9 f=0,7
(Nichts=0,63) > (Freund=0,27) > (Ziel=0,1)
 
z=0,5; f=0,4
(Ziel=0,5) > (Freund=0,3) > (nichts=0,2)
 
z=0,5; f=0,6
(Ziel=0,5) > (nichts=0,3) > (Freund=0,2)
 
z = 0,9; f = 0,1
(Freund=0,81) > (Ziel=0,1) > (nichts=0,09)
 
z = 0,9; f = 0,4
(Freund=0,54) > (nichts=0,36) > (Ziel=0,1)

Und mein Einwand war auch der, dass je besser du zielst desto größer die Wahrscheinlichkeit, den Kumpel zu treffen, sollte der Gegner ausweichten. Ich möchte nicht verleugnen, dass eine Wahrscheinlichkeit gegeben ist, den Kollegen zu treffen, aber nach den gegebenen Regeln sieht es so aus, als würden die Nahkämpfer vom Schützen aus gesehen exakt hintereinander bleiben, bis auf sie geschossen wird. Ich denke zukünftig werde ich es so handhaben, dass ab 4 Nettoerfolgen bei der Abwehr so geschickt vorgegangen wird, dass der Kollege in die Schussbahn gerät...


Bearbeitet von ByteStorm, 06. Juni 2018 - 15:59 .

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#22 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 06. Juni 2018 - 23:41

Nur weil es regelmechanisch eine "Reihenfolge" gibt, muß das nicht auch erzählerisch eine Reihenfolge sein.

Dh. nicht zwangsläufig erst weicht der eine aus ... dann der andere .... dann der nächste. Es könnte auch einfach nur auf das Endergebnis ankommen.

Quasi wie die Abweichung von Schablonenwaffen bei 40K in den alten Editionen. Wenn jemand versteht was ich meine.
"Was wir brauchen ist den Opitimismus des Willens anstatt den Pessimismus des Intellekts"
Maya Göpel

"Je genauer man plant, umso härter trifft einem der Zufall!"
"Ist etwas zu schön um wahr zu sein, dann ist es das auch..."

"Alle Heldengruppen starten als Gemeinschaft des Rings und enden als Ritter der Kokosnuss"

"The absence of evidence is not the evidence of abscence!"<p>

#23 Medizinmann

Medizinmann

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Geschrieben 07. Juni 2018 - 06:47

Quasi wie die Abweichung von Schablonenwaffen bei 40K in den alten Editionen. Wenn jemand versteht was ich meine.

 

waren die nicht für Explosionen, die alle im Bereich betrafen ?

 Eine Kugel istaber  keine Explosion !

Sie fliegt nicht von Ziel zu Ziel (wie ein Kolibri) um "Abzuchecken" ob sie trifft .

(So lesen sich aber die Regeln.... <_< )

Kugeln haben die Tendenz in gerader Richtung zu fliegen.....

 

der nicht wie ein Kolibri tanzt

Medizinmann


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#24 S(ka)ven

S(ka)ven

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Geschrieben 07. Juni 2018 - 07:45

Schießen in Nahkampf wird bei uns so abhandelt:

 

Der Angreifer würfelt seinen Schuss mit den abzügen für den Schuss in den Nahkampf.

 

Trifft er, trifft er immer das anvisierte Ziel (wenn dieses seine Ausweichprobe schafft

verfehlt der Schuss komplett, es sei denn Meister sagt das es in der Situation unmöglich ist das die Kugel niemanden erwischt wie z.b. eine Menschenmenge aussen herum)

 

Trifft er mit seiner Probe nicht wird erst mal von einem verfehlen des ganzen Nahkampfs ausgegangen (man kann auch mal im Stress komplett danaben zielen, vor allem wenn man eher gewillt ist den eigenen Mann nicht zu treffen).

Aber es werden noch die Würfel nachgeworfen die man abgezogen bekommen hat für den Nahkampfschuss.

Hat durch die Zusatzwürfel der Schütze nun doch getroffen hat er es zumindest geschafft etwas im Nahkampfgetümmel zu treffen und es wird zufällig bestimmt wer im Nahkampfgetümmel den "Fehlschuss" jetzt abbekommt (Bei nur 2 Kämpfern dann natülich der Runner den man gerade nicht erwischenn wollte :) ).


Bearbeitet von S(ka)ven, 07. Juni 2018 - 08:51 .

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#25 Namenlos

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Geschrieben 07. Juni 2018 - 12:13

Interessante Idee. Meinst du hiermit...

Der Angreifer würfelt seinen Schuss mit den abzügen für den Schuss in den Nahkampf.

...die -3 für Angreifer im Nahkampf, die ihr dafür umfunktioniert habt? Oder etwas anderes?



#26 S(ka)ven

S(ka)ven

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Geschrieben 07. Juni 2018 - 12:34

Interessante Idee. Meinst du hiermit...

Der Angreifer würfelt seinen Schuss mit den abzügen für den Schuss in den Nahkampf.

...die -3 für Angreifer im Nahkampf, die ihr dafür umfunktioniert habt? Oder etwas anderes?

 

Ja, ist ein -3 Modifikator den wir nehmen, angelehnt an den -3 für Angreifer im Nahkampf, bzw. -3 für Verteidigung für im Nahkampf gebunden Modifikator


Bearbeitet von S(ka)ven, 07. Juni 2018 - 12:45 .


#27 SlashyTheOrc

SlashyTheOrc

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Geschrieben 07. Juni 2018 - 12:54

Hiho,
Corpheus hat es schon gesagt, aber ich sags nochmal.
Es wird nicht getroffen und ausgewichen. Das ist eine Probe, welche man u.a. so erzählerisch darstellen kann, oder wie schon hier beschrieben auch anders. Wem seine Realität da Bauchschmerzen bereitet, würde ich empfehlen die Perspektive zu wechseln.

Mmn. Ist das aber wieder so eine regel die zu aufwendig ist. Kämpfen ist schon langwierig genug. Ab und zu wenn die mögliche situation cool ist, könnte man das anwenden.

Grüsse

P.s. @Corpheus
Früher war das aber auch mal anders. Da wurde mit Geschützen aber auch noch geschätzt.

Bearbeitet von SlashyTheOrc, 07. Juni 2018 - 12:57 .

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#28 S(ka)ven

S(ka)ven

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Geschrieben 07. Juni 2018 - 14:07

Hiho,
Corpheus hat es schon gesagt, aber ich sags nochmal.
Es wird nicht getroffen und ausgewichen. Das ist eine Probe, welche man u.a. so erzählerisch darstellen kann, oder wie schon hier beschrieben auch anders. Wem seine Realität da Bauchschmerzen bereitet, würde ich empfehlen die Perspektive zu wechseln.

Mmn. Ist das aber wieder so eine regel die zu aufwendig ist. Kämpfen ist schon langwierig genug. Ab und zu wenn die mögliche situation cool ist, könnte man das anwenden.

Grüsse

P.s. @Corpheus
Früher war das aber auch mal anders. Da wurde mit Geschützen aber auch noch geschätzt.

 

Absolut, Ausweichen im "Matrix-Stil" ist eher was für ein paar einzelne total agile Ausweichcharaktere.., aber die weichen ja auch nicht der Kugel aus, sondern gehen vorher mit ihren Moves aus der Flugbahn des Millisekunden später losfliegenden Geschosses, was Sie anhand der Bewegung des Schützen, usw. abschätzen.


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#29 Medizinmann

Medizinmann

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Geschrieben 07. Juni 2018 - 14:55

 

Remo Williams the Adventure begins !

(ich kann den Film nur empfehlen)

 

HougH!
Medizinmann


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#30 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 08. Juni 2018 - 09:58

 

Quasi wie die Abweichung von Schablonenwaffen bei 40K in den alten Editionen. Wenn jemand versteht was ich meine.

 

waren die nicht für Explosionen, die alle im Bereich betrafen ?

 Eine Kugel istaber  keine Explosion !

Sie fliegt nicht von Ziel zu Ziel (wie ein Kolibri) um "Abzuchecken" ob sie trifft .

(So lesen sich aber die Regeln.... <_< )

Kugeln haben die Tendenz in gerader Richtung zu fliegen.....

 

Wenn jemand versteht was ich meine.

 

Du hast nicht verstanden, was ich meine  :(  ... vermutlich hast du nicht genug 40K gespielt. Aber ich erklärs dir gerne:

 

Du hast die Schablone auf ein Ziel gelegt. Dann hast du eine Abweichung gewürfelt und die Schablone entsprechend verschoben. Dort wo die Schablone nach der Abweichung gelandet ist, wurde der Effekt angewandt.

Die Schablone ist aber nicht erst an Punkt A gelandet und dann zu Punkt B gewandert. Das war nur die Regelmechanik um den entgültigen Einschlagspunkt zu ermitteln.

 

Genauso könnte die Regelmechanik für das schießen in den Nahkampf zu verstehen sein. Wir haben mehrere regelmechanische Schritte in bestimmter Reihenfolge, um am Ende das Ziel zu ermitteln. Das muß aber nicht bedeuten, dass die Kugel hin und her fliegt...

 

Sie fliegt nicht von Ziel zu Ziel (wie ein Kolibri) um "Abzuchecken" ob sie trifft .

(So lesen sich aber die Regeln.... <_< )

Kugeln haben die Tendenz in gerader Richtung zu fliegen.....

 

... die verschiedenen Schritte der Regelmechanik dienen nur dazu, das entgültige Ziel zu ermitteln.

 

 

 

Früher war das aber auch mal anders. Da wurde mit Geschützen aber auch noch geschätzt.

 

Ja... war nicht gut für mich. Hab mich da beim schätzen immer schwer getan... :wacko:


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