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Das Problem der unterschiedlichen Positionnen von Gerät und Persona Icon in der Matrix


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33 Antworten in diesem Thema

#1 holgerschlegel

holgerschlegel

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Geschrieben 19. Oktober 2018 - 06:37

Das Icon des Decks wird durch das der Persona ersetzt und ist daher nicht mehr zu sehen. Das ist aber auch nur 1 Geräte-Icon das durch die Persona ersetzt wird.

Im Falle des Riggers werden 2 Geräte-Icons (die sich physisch nicht mal am selben Ort befinden) durch 1 Persona-Icon ersetzt. Das ist schon etwas anderes.

 

Was ist in dem Fall etwas mehrwürdig finde ist folgendes:

Die Drohne (und damit die Rigger-Persona) ist auf Schleichtfahrt und mehr als 100 Meter vom Standort des Rigger-Körpers entfernt.

Der AR-Beobachter steht am Körper des Riggers und sieht die Riggerkonsole (in der realen Welt), aber kein dazu gehörenden Icon. Icons auf Schleichtfahrt kann er nicht finden weil sich keines in Reichweite befindet.

Und das obwohl die Riggerkonsole (ohne Kabelverbindung) aktiv ist. Das macht den Rigger in einer solchen Situation quasi gegen Matrixangriffe immun!

(ja, mir ist klar das man in dem Fall einfach physisch die Riggerkonsole zerstören oder den Rigger töten kann)



#2 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 19. Oktober 2018 - 07:09

Ja... imho ist es genauso.
Allerdings ist der Rigger nicht unverwundbar. Er hat nach wie vor ein Icon. Nur ist es "woanders".

Das ist aber ein grundsätzlicher Mechanismus. Der greift auch dann, wenn ein normaler User VR in die Matrix geht:

Was glaubst du, wo das Icon des Decks ist, wenn zb. der Hacker in einem Host ist?

Wenn Icons verschmelzen, sind sie auch in der AR nicht mehr einzeln zu sehen.


"Wenn der Faschismus wiederkehrt wird er nicht sagen: "Ich bin der Faschismus". Nein, er wird sagen: "Ich bin der Antifaschismus".

Ignazius Silone zugeschrieben

 

"Je genauer man plant, umso härter trifft einem der Zufall!"

 

"Ist etwas zu schön um wahr zu sein, dann ist es das auch..."

 

"Alle Heldengruppen starten als Gemeinschaft des Rings und enden als Ritter der Kokosnuss"

 

"The absence of evidence is not the evidence of abscence!"

 

 


#3 S(ka)ven

S(ka)ven

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Geschrieben 19. Oktober 2018 - 08:26

Das Icon des Decks wird durch das der Persona ersetzt und ist daher nicht mehr zu sehen. Das ist aber auch nur 1 Geräte-Icon das durch die Persona ersetzt wird.

Im Falle des Riggers werden 2 Geräte-Icons (die sich physisch nicht mal am selben Ort befinden) durch 1 Persona-Icon ersetzt. Das ist schon etwas anderes.

 

Was ist in dem Fall etwas mehrwürdig finde ist folgendes:

Die Drohne (und damit die Rigger-Persona) ist auf Schleichtfahrt und mehr als 100 Meter vom Standort des Rigger-Körpers entfernt.

Der AR-Beobachter steht am Körper des Riggers und sieht die Riggerkonsole (in der realen Welt), aber kein dazu gehörenden Icon. Icons auf Schleichtfahrt kann er nicht finden weil sich keines in Reichweite befindet.

Und das obwohl die Riggerkonsole (ohne Kabelverbindung) aktiv ist. Das macht den Rigger in einer solchen Situation quasi gegen Matrixangriffe immun!

(ja, mir ist klar das man in dem Fall einfach physisch die Riggerkonsole zerstören oder den Rigger töten kann)

 

Wir hatten uns da mit einer entspannten Hausregellösung der Problematik entzogen.

 

Ich bilde mit dem Gerät eine Persona und fliege z.B. in einen Host.

Will mich da jemand angreifen oder hacken allgemein, etc. sind distanzen eh unerheblich.

Fährt aber jemand gleichzeitig z.b. an der Parkbank vorbei auf der man sitzt und in VR im Host herumfliegt, sieht man in AR trotzdem das Gerät mit Persona-ICON (sofern nicht Schleichfahrt das verhindern kann) an der korrekten Stelle des Geräts und kann von dort aus dann auch versuchen die Persona anzugreifen (ausserhalb von Hosts dann immer mit Rauschen und Distanzen zwischen beiden Geräten).

 

Das umgeht dann alle merkwürdigen, ich stehe mit meiner Persona offziell im Werbeabschnitt von Ares Industries und deshalb kannst du die Signale meines Decks direkt vor dir nicht mehr in der AR sehen.


Bearbeitet von S(ka)ven, 19. Oktober 2018 - 08:27 .


#4 _HeadCrash

_HeadCrash

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Geschrieben 19. Oktober 2018 - 08:35

Das umgeht dann alle merkwürdigen, ich stehe mit meiner Persona offziell im Werbeabschnitt von Ares Industries und deshalb kannst du die Signale meines Decks direkt vor dir nicht mehr in der AR sehen.


Und schaft das neue Problem, dass ich im Host plötzlich von Jemanden auf der Straße in der Matrix angegriffen werde, den ich selbst gar nicht entdecken kann, weil ich ja im Host bin... Mhh... Also ich würde dabei bleiben, dass nur solche Geräteicons über AR gesehen und mit ihnen interagiert werden kann, die keine Persona tragen, welche sich gerade wo anders in der Matrix aufhällt.
Also wir regeln das relativ banal RAW: Willst du ein personatragendes Gerät angreifen, musst du die Persona angreifen. Ist die Persona irgendwo in der Matrix, musst zu du diesem Irgendwo, auch wenn du direkt neben dem personatragenden Gerät stehst. Wills du die Person oder das Gerät physisch (Sprengstoff, Blei, Baseballschläger...) angreifen, ist dir egal wo die Persona ist.
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#5 S(ka)ven

S(ka)ven

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Geschrieben 19. Oktober 2018 - 08:51

 

Das umgeht dann alle merkwürdigen, ich stehe mit meiner Persona offziell im Werbeabschnitt von Ares Industries und deshalb kannst du die Signale meines Decks direkt vor dir nicht mehr in der AR sehen.


Und schaft das neue Problem, dass ich im Host plötzlich von Jemanden auf der Straße in der Matrix angegriffen werde, den ich selbst gar nicht entdecken kann, weil ich ja im Host bin... Mhh... Also ich würde dabei bleiben, dass nur solche Geräteicons über AR gesehen und mit ihnen interagiert werden kann, die keine Persona tragen, welche sich gerade wo anders in der Matrix aufhällt.
Also wir regeln das relativ banal RAW: Willst du ein personatragendes Gerät angreifen, musst du die Persona angreifen. Ist die Persona irgendwo in der Matrix, musst zu du diesem Irgendwo, auch wenn du direkt neben dem personatragenden Gerät stehst. Wills du die Person oder das Gerät physisch (Sprengstoff, Blei, Baseballschläger...) angreifen, ist dir egal wo die Persona ist.

 

Warum merkt man das nicht?

Nehmen wir mal an, mich greift jemand in Schleifahrt mit Datenspike von der Straße an, während ich entspannt im World of Warcraft 2078-Host herumfliege und VR-Orks töte.

Ich kriege sofort mitgeteilt, dass man Schaden bekommen hat. Da ich niemanden sehe muss ich eine Matrixwahrnehmung gegen das ICON starten (Zielfrage dessen wäre dann, zeig mir das ICON das mich angegriffen hat)

Bis hier hin wäre der ablauf Identisch, wenn der Angreifer auch auf Schleichfahrt im VR-Host das machen würde.

Gelint die Probe zeigt er mir die Persona vom Angreifer und wahrscheinlich gleich mit, dass er nicht im Host steht, sondern vor meiner "Platzhalter"-Persona meines Geräts.

Jetzt bin ich nur ein "Host verlassen" Befehl (+ Volle Matrixverteidigung am besten) von der Möglichkeit entfernt dem vermeintlichen Angreifer auch in den virtuellen Hintern zu treten oder kann mich mit Gerät Neustarten sofort versuchen dem Angriff komplett zu entziehen.

 

Ich persönlich finde es für die konsistente Spielwelt fragwürdig, wenn Geräte aus der Wahrnehmung im Gitter fallen, sobald es sich im Host befindet, da dass schnell auch im alltäglichen Umgang miteinander Probleme verursachen kann.

Man nehme z.B. an, man verabredet sich an einem vollen Platz und geht beim warten in einen VR-Spielehost. Schwupps kann mein Chummer-kumpel mich nicht mehr in der Menge durch mein ICON finden und muss mich erst mal mühselig antexten, wo ich denn wieder stecken würde...

Von der Möglichkeit als Straßensam seine Persona einfach im öffentlichen Host Bereich von Ares Industrie Host zu parken und damit eine unsichtbare (AR) und unangreifbare Persona (Ihr wollt ganz sicherlich kein ICON dort angreifen, selbst wenn ihr wüsstet das er dort ist) zu werden ganz zu schweigen.
:P


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#6 _HeadCrash

_HeadCrash

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Geschrieben 19. Oktober 2018 - 09:06

Du wirst im Host kein Icon "auf der Straße" finden, wenn du danach suchst. Mich würden diese Widersprüche viel mehr verwirren und für Inkonsistenzen im Regelsystem sorgen.

Das PAN und die Cyberware des SAMs kann ich trotzdem angreifen. Um sein Kommlink anzugreifen müsste ich auch in den öffentlichen Host. Was ja zum Glück in der Matrix ohne Zeitverlust möglich ist.
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#7 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 19. Oktober 2018 - 13:47

Ich kriege sofort mitgeteilt, dass man Schaden bekommen hat. Da ich niemanden sehe muss ich eine Matrixwahrnehmung gegen das ICON starten (Zielfrage dessen wäre dann, zeig mir das ICON das mich angegriffen hat)


Dazu 2 Anmerkungen:

1. "Das Icon das auf mich geschossen hat" ist kein Gerätemerkmal, mit der man die Wahrnehmung eines gesuchten Icons einschränken kann.

2. Man kann weder in Hosts hinein noch hinaus schauen:

"Der virtuelle Raum innerhalb eines Hosts ist vom Gitter drau-ßen getrennt. Wenn Sie sich außerhalb eines Hosts be nden, können Sie mit den Icons darin nicht uneingeschränkt intera-gieren; Sie können aber Nachrichten senden, telefonieren und Ähnliches. Wenn Sie drinnen sind, können Sie die Icons sehen und mit ihnen interagieren, aber nicht mit Icons außerhalb des Hosts (wieder außer durch Nachrichten, Telefon usw.)."
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#8 Corpheus

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Geschrieben 19. Oktober 2018 - 13:52

Man nehme z.B. an, man verabredet sich an einem vollen Platz und geht beim warten in einen VR-Spielehost. Schwupps kann mein Chummer-kumpel mich nicht mehr in der Menge durch mein ICON finden und muss mich erst mal mühselig antexten, wo ich denn wieder stecken würde...


Abgesehen davon, dass das die Regeln sind, erscheint mir das nur logisch und plausibel.
Und eine kurze Anfrage ist alles andere als aufwändig.
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#9 SlashyTheOrc

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Geschrieben 19. Oktober 2018 - 14:05

Hiho,

 

ein Vorschlag zur Güte wäre, daß die Persona sich zwar bewegt, aber GeräteIcons gedoppelt werden.

Damit erkennt man, daß dort ein Haufen Geräte auf der Parkbank vor einem sitzt, die scheinbar geslaved sind, aber die Persona ist nirgends zu sehen.

Angreifbar sind dann die Geräte.

 

Grüße

 

EDIT: war es nicht so, daß man jeden in der Matrix finden kann, solange man nur eine Eigenschaft von ihm kennt? Kommcode, Persona, etc. Müsste ich dann nicht wissen, daß Peters Persona im Host des StufferShack sitzt, nur Peters Körper müsste ich tracen?


Bearbeitet von SlashyTheOrc, 19. Oktober 2018 - 14:08 .


#10 _HeadCrash

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Geschrieben 19. Oktober 2018 - 14:47

Btw. Aus Letaler Code: (S.33)

Weil Hosts keinen physischen Standort haben, werden sie automatisch entdeckt; das Gleiche gilt für alle Geräte, auf denen man eigene Marken platziert hat. Wenn Icons sich in Hosts befinden, werden sie allerdings nicht automatisch entdeckt, ganz egal, wie nahe ihre Geräte physisch sind. Nach ihnen kann man nur suchen, wenn man sich im selben Host befindet.


Tatsächlich sieht so ein Gerät in AR dann so aus, als wäre es abgeschaltet. Kein Icon, nicht mal wenn man nach Icons auf Schleichfahrt sucht.

Bearbeitet von _HeadCrash, 19. Oktober 2018 - 14:48 .

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#11 Corpheus

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Geschrieben 19. Oktober 2018 - 15:54

Was ist in dem Fall etwas mehrwürdig finde ist folgendes:

...

Der AR-Beobachter steht am Körper des Riggers und sieht die Riggerkonsole (in der realen Welt), aber kein dazu gehörenden Icon.

...

Und das obwohl die Riggerkonsole (ohne Kabelverbindung) aktiv ist.

 

Von der Möglichkeit als Straßensam seine Persona einfach im öffentlichen Host Bereich von Ares Industrie Host zu parken und damit eine unsichtbare (AR) und unangreifbare Persona (Ihr wollt ganz sicherlich kein ICON dort angreifen, selbst wenn ihr wüsstet das er dort ist) zu werden ganz zu schweigen.

 

Verdammt... beide Themen haben wir bereits diskutiert. Aber ich finde den Link dazu nicht ... :angry:


"Wenn der Faschismus wiederkehrt wird er nicht sagen: "Ich bin der Faschismus". Nein, er wird sagen: "Ich bin der Antifaschismus".

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#12 Corpheus

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Geschrieben 19. Oktober 2018 - 17:06

... war es nicht so, daß man jeden in der Matrix finden kann, solange man nur eine Eigenschaft von ihm kennt? Kommcode, Persona, etc. Müsste ich dann nicht wissen, daß Peters Persona im Host des StufferShack sitzt, nur Peters Körper müsste ich tracen?

 

Das kann man pauschal nicht sagen. Der Kommcode ist auf jedenfall ein Filtermerkmal. Aber dann spielen ja noch Entfernung/Schleichfahrt mit rein.

Und mit "Letaler Code" ist geklärt, dass man Icons innerhalb eines Hosts auch nicht entdeckt.


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#13 RegularUser2099

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Geschrieben 06. Januar 2019 - 18:10

Wir sind neu bei SR und das Problem Dinge in der Matrix zu verorten treibt uns ebenfalls um. Trotz den Unmengen an Text über die Matrix ist uns die grundlegenste "Geographie" nicht klar.

 

Ich will nichts unnötig kompliziert machen, aber meine anderen Fragen hängen eng mit der dieses Threads zusammen (siehe 2.), also wollte ich keinen Neuen erstellen.

 

In der AR ist jedes Icon dort, wo sein Gerät sich physisch befindet. Quasi ein Computerspiel-HUD. So weit, so gut.

 

 

1. Wo genau befinden sich die Hosts?

 

Man sagt uns (die meisten) Hosts haben garkeinen physischen Ort. Ok. Also wenn ich an der Fünften Straße stehe und das McHugh-Gebäude in der AR ansehe, dann ist da kein Host-Overlay. Aber trotzdem ist die Daumenregel das es normalerweise einen Host pro physischer Niederlassung gibt. Heißt das jetzt wirklich, dass

 

- der 5th-Street-McH Host im Matrixhimmel schwebt? Und dass wenn ich etwas zum Abholen bestellen will, ich in die VR wechseln muss, am Straßenrand zusammenklappe und erst einmal den Host betrete? Das wirkt ziemlich unpraktisch.

 

- der Snackautomat im Gebäude ist ein Slave des Hosts? Sehe ich sein Icon dann, wenn ich im Laden stehe aber nicht den Host zu dem er gehört? Das klingt ebenfalls ziemlich komisch.

 

- gibt es so etwas wie eine App/Splitscreen, wo ich etwas bestellen kann, ohne in den Host zu wechseln?

 

 

2. Was sehe ich und Andere, wenn ich mich in der VR bewege?

 

Ich weiß, dass manche Gruppen sich die VR wie den Astralraum voller Icons und AROs vorstellen, aber ich habe nicht die geringste Ahnung, ob die Analogie stimmt. Ist die VR genau das, eine Abbildung der physischen Welt, bei der nur Matrixdinge sichtbar sind?

 

Nehmen wir an ich sitze in der U-Bahn, wechsel in die VR und sause nach Hause, um zu kochen/die Wäsche whatever zu machen.

 

- Nehme ich die VR/AR von zu Hause aus wahr, als wäre ich physisch dort? Der Nachbar hat ein ARO für seinen Flohmarkt am WE aufgestellt. Sehe ich das? Wenn er in die VR wechselt, sieht er mich nebenan stehen? Bin ich also "dort"`?

 

- Das gilt auch für Würfe auf Matrixwahrnehmung. "100 Meter entfernt", von was genau? Der U-Bahn? Dem "Ort" an dem sich meine Persona befindet? Was ist mit den Kommlinks der Leute, die an meiner Wohnung vorbeilaufenund evtl. auf Schleichfahrt sind? Misst man Entfernung von meiner Persona?

 

- Der Punk neben meinem Körper in der U-Bahn zieht eine Waffe und Warnungs-AROs ploppen auf. Kriege ich das überhaupt mit, während ich in der VR in meiner Wohnung am Herd herumfummel?

 

- [Das ist die Frage des Threads, wenn ich richtig verstehe] Der Punk neben mir zieht sein Erika MCD-1 und will mein Kommlink hacken. Kann er das nicht, weil kein Icon weit und breit ist? Obwohl es neben ihm liegt? Wie genau könnte er überhaupt tracen, wo die Persona sich aufhält? Was ist mit den Slaves im PAN, das über das Kommlink läuft?

 

- Gleiche Frage wenn ich statt zu Hause in einem Host sitze. Da "verschwindet" ja die Persona aus der regulären VR. Und ich finde keine Möglichkeit in den Regeln, wie man herausfinden kann, in welchem Host sich jemand versteckt.

 

Es kann doch nicht beabsichtigt sein, dass die größten Militärhacker plötzlich machtlos sind, weil der Feind im Chatroom der Wendyleser abhängt. Oder noch schlimmer, inmitten eines Kampfes in den Host wechselt. Ohne dass die Gegenseite herausfinden -kann- wohin er ist. Und das ist nur einer von vielen denkbaren Exploits.


Bearbeitet von RegularUser2099, 07. Januar 2019 - 00:07 .


#14 Lapsus

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Geschrieben 07. Januar 2019 - 14:14

Also das ist natürlich nur meine Sichtweise der Dinge, die folgt:

 

 

 

1. Wo genau befinden sich die Hosts?

So wie ich das sehe "schweben" die Hosts am Himmel der Matrix und können aber genauso wie alle anderen Icons gefiltert werden. Sprich egal wo du physikalisch in der realen Welt stehst, wenn du dir den Host von McHugh ansehen willst (AR/VR spielt dabei keine Rolle) dann erscheint er am Himmel deiner Matrix.

 

 

 

- Nehme ich die VR/AR von zu Hause aus wahr, als wäre ich physisch dort?

Ja, die Icons erscheinen in deiner VR genauso als ob du die in deiner Wohnung über AR sehen würdest. Du holst die Matrix Icons dabei aber eher zu dir her. Und nicht "du begibst dich dort hin".

 

 

 

Der Nachbar hat ein ARO für seinen Flohmarkt am WE aufgestellt. Sehe ich das?

Nein, ich denke nicht. Frage: Wo hat er das ARO aufgestellt? Also z.B. auf der Straße vor eurem Haus. Dann könntest du das ARO sehen wenn du draussen auf der Straße vor deinem Haus stehst und es nicht "ausgefiltert wird". Hat er es aussen auf deine Tür "geklebt", dann auch nicht. Oder hat er es als Nachricht an dein Comlink / Telekom geschickt? Dann siehst du deine Inbox Blinken.

 

 

 

- Das gilt auch für Würfe auf Matrixwahrnehmung. "100 Meter entfernt",

 

Standardmäßig 100m Umkreis zu deinem physikalischen Standort. Dh du siehst nicht wenn jemand mit einem Comlink an deiner Wohnung vorbei läuft. Du hast dir die Icons aus deiner Wohnung zu dir hergeholt.

 

 

- Der Punk neben meinem Körper in der U-Bahn zieht eine Waffe und Warnungs-AROs ploppen auf. Kriege ich das überhaupt mit, während ich in der VR in meiner Wohnung am Herd herumfummel?

 

Warum poppen Warnungs-AROs auf? Kommen die von anderen Leuten in der UBahn? Wenn ja, dann tauchen die auf ausser du hast entsprechende Nachrichten Icons ausgeblendet.

 

 

 

Der Punk neben mir zieht sein Erika MCD-1 und will mein Kommlink hacken. Kann er das nicht, weil kein Icon weit und breit ist? Obwohl es neben ihm liegt? Wie genau könnte er überhaupt tracen, wo die Persona sich aufhält? Was ist mit den Slaves im PAN, das über das Kommlink läuft?

 

Weil du auf Schleichfahrt bist? Dann macht er eine Matrixwahrnehmung und du würfelst mit Logik+Schleicher dagegen (Schleichfahrt = du darfst dagegen würfeln). Hat er mehr erfolge findet er das Icon und kann hacken. Hat er nicht mehr Erfolge findet er das Icon nicht. Egal wo du oder deine Persona sich befinden. Er holt sich dann das entsprechende Icon zu sich, egal wo du dich "virtuell" befindest.

 

Gleiches gilt wenn du einen Host betrittst. Dann "verschwindet" deine Persona aus dem entsprechenden Grid über das du mit der Matrix verbunden bist. Ich interpretiere das dann so, dass man das Icon des Komlinks finden kann. Aber die Persona (die ja im Host ist) nicht. Auch wenn natürlich in den Regeln steht, dass das Geräte Icon mit der Person verschmilzt. Das bedeutet natürlich auch, dass der Typ nur das Gerät, nicht aber die Persona angreifen kann. Du merkst natürlich wenn dein Gerät schaden nimmt.

 

Wie gesagt, das ist meine Interpretation, aber die funktioniert relativ gut. Nicht du gehst zum Icon, das Icon kommt zu dir ... ;)


Bearbeitet von Lapsus, 07. Januar 2019 - 14:29 .

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#15 Corpheus

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Geschrieben 07. Januar 2019 - 14:58

Nicht du gehst zum Icon, das Icon kommt zu dir ... ;)


Es freut mich, dass ihr ein funktionierendes System gefunden habt.

Allerdings fällt mir bei eurer Variante folgende Schwierigkeit auf:

BK steht vor dem Magschloß der Bank (AR) und sieht das Icon vor sich. Gleichzeitig stehst du 100 Meter weiter und "holst das Icon zu dir".

Wer hat das Icon? Du, BK oder beide??

Imho ist das "herholen" in Konsequenz auch nicht anders wie das "sich hinbewegen.

Oder habe ich eure Variante falsch verstanden???

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