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[SR6] Shadowrun 6 Diskussionsthread


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2232 Antworten in diesem Thema

#1591 RegularUser2099

RegularUser2099

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Geschrieben 23. August 2019 - 02:43

Was uns hilft die ganze Sache etwas plausibler zu sehen, ist zu betonen, dass man bei der Generierung kein Geld bekommt. Es sind abstrakte Ressourcen. Nur eine Zahl. Sam Samurai ist keineswegs täglich 14 Stunden im Stuffer Shack gestanden, um sich mit dem Teil der Lohntüte, die er am Schluß der Pubertät gespart hat, den Reflexbooster zu kaufen.

Er hatte einen Gönner, war ein Projekt eines verrückten Wissenschaftlers, Testobjekt für Prototypen, war beim Militär / Konzern / Söldnertrupp oder irgendeine Geschichte, die erklärt, warum er nun mehrere 100.000 Nuyen Chrom herumträgt. Er hat das nicht bezahlt. Man hat in ihn investiert. (und ist evtl. verärgert, dass die Investition sich nun selbstständig macht) Im Grunde sehe ich die Erklärung dann auch als Aufgabe des Spielers. Es ist ein Mosaikstein mehr im Background des Chars.

 

D.h. nicht, dass ich die (Sr5 oder Sr6) Ökonomie, die Preislisten oder insbesondere die "Standard-Belohnung" für sinnvoll halte. Da sind einige ziemlich offensichtliche, dämliche Diskrepanzen zu beobachten. Tendenziell neige ich auch zu höheren Belohnungen, allerdings sehr oft im Stil von Naturalien oder "offer of a lifetime". Mr Johnson stellt den Kontakt zu einer guten Implantatsklinik/Chopshop her oder möchte ohnehin das neu designte Cyberprogramm testen. Manchmal auch ganz vulgär: Die Runner finden geilen Scheiß, wenn sie das "Dungeon" looten.


Bearbeitet von RegularUser2099, 23. August 2019 - 02:44 .

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#1592 Medizinmann

Medizinmann

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Geschrieben 23. August 2019 - 07:18

Handwerker riskieren bei einem Auftrag nicht ihr leben.

 

Erzähl das mal den "Sklaven-Handwerkern" in Saudi Arabien .....

Zurück zu Shadiowrun....

Runner riskieren ihr Leben und ihre Freiheit bei jedem Auftrag und das sie evtl ihr ganzes Leben aufgeben und neu anfangen müssen .

Bei. jedem. verdammten. Auftrag !

 

daher ist das bisherige Bezahlungssystem von SR5 Lächerlich

(erst Recht wenn man z.B. beim ofiziellen Food Fight für 500 ¥ Mafia Schergen neutralisieren soll .

Und dann auf der anderen Seite ein Burgerbrater ein 50.000 ¥ Deck hat, das man Looten kann.... das sind 2 völlig falsche Ansätze , die aber von neuen Spielern als Wegweiser angenommen werden)

 

 

sondern der moralische Aspekt, sowie die Tatsache, dass man soetwas halt nicht für ein bisschen Geld macht. So sehe ich das auch in SR: Wenn wir hier dabei helfen sollen, Millionenumsätze zu ermöglichen, dann sollte man doch zumindest 5-25% des Umsatzes auch in dessen Ermöglichung investieren.

 

denke Ich auch .

Wenn man solche Runs aufzieht , sollte man auch als SL(Johnson) bereit sein etwas mehr Geld locker zu machen .

Aber anscheinend befürchten viele SL, das die Chars mit etwas Geld auf dem Konto Imba und zu Powergamer werden  ( oder CGL befürchtet das ) .

Woher das kommt weiß ich nicht, wie man den SL die Angst nimmt weiß ich auch nicht .....

Ich denke das führt sogar zu einer negativen Abwärtsspirale :

SL ist Geizig (sowohl mit ¥ als auch mit Karma) also kaufen sich die Spieler nix für Ihre Chars und horten lieber das wertvolle Geld also kann man auch keine größere Aufträge ausführen, weil das Equipment fehlt. Also gibts auch weniger Geld für den nächsten Auftrag weil die Chars nix zustande bringen .
 

...die Preislisten oder insbesondere die "Standard-Belohnung" für sinnvoll halte. Da sind einige ziemlich offensichtliche, dämliche Diskrepanzen zu beobachten.

 

 

Word

 

Tendenziell neige ich auch zu höheren Belohnungen, allerdings sehr oft im Stil von Naturalien oder "offer of a lifetime".

 

eine von vielen Möglichkeiten um das doofohrige System zu verbessern :)

 

mit Verbesserungstanz

Medizinmann


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-Alle meine Post sind ImO und IIRC-

 

Orange ist Moderator

Schwarz ist User

 

 

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https://www.youtube....gdOfySQSLcxtu1w

 

 

 

shadowrun350x20.gif


#1593 Arlecchino

Arlecchino

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Geschrieben 23. August 2019 - 07:33

Wer hat nochmal geschrieben, daß 5K nie in SR3 normal waren? Ohne Nostalgie-Brille: SR3 Missions: Ready, Set, Gogh! gibt es eine klare Bezahlung: MONEY
Base payment for working for Gary Deltona to steal Starry
Night was 4,000¥ (+1,000 * TR), subject to negotiation.

5% am Menschenwert? Du hast viel 'ware, ja, Du bekommst 25K. Oh, ein Adept, das ist schön. Da Du nur im Dojo rumgesessen hast, und die Miete günstig ist, bekommst Du dann 375 Nuyen. Dann wäre ja alles fair verteilt B)

Laßt Eure Spieler die 'ware erhalten als Bezahlung. Dann bringt ein Run eben nur 3K, aber dafür hat er bei der nächsten Cyberware 50% Rabatt.


"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden." - Christopher Hitchens


#1594 bricks are heavy

bricks are heavy

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Geschrieben 23. August 2019 - 09:38

@SR6: Gibt es also keine Info zum Preis eine Mittelklassewagens?

 

@Spielstil: Meine Präferenz ist abgefuckter Cyberpunk. Megas gegen Megas, Runner sind Verlierer (klassisches Cyberpunk-Thema) die irgendwie zu überleben versuchen, sie sind winzige, unbedeutende Rädchen im Spiel der Konzerne, sind ad hoc austauschbar und sollten dankbar sein, überhaupt einen Job angeboten zu bekommen. Und doch können Sie Dinge bewegen… oder sie bilden es sich zumindest ein. Sechsstellige Bezahlung? Keep on dreaming on. Als Spieler bin ich happy mit einem einfachen SC, der ein paar Implantate, eine Knarre, eine Panzerjacke und ein Ziel/eine Vision hat. Ein ordentlicher Hintergrund und eine glaubhafte Persönlichkeit ist mir wesentlich wichtiger als Poolgrößen.


Bearbeitet von bricks are heavy, 23. August 2019 - 09:39 .

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#1595 BruderLoras

BruderLoras

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Geschrieben 23. August 2019 - 09:44

Und da dieses Meinungsspektrum über angemessene Bezahlung für Runs seit Anbeginn der Zeit vertreten ist, wäre es wohl am sinnvollsten gewesen, dieses Spektrum als Guide für neue SL im Überblick wiederzugeben.



#1596 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 23. August 2019 - 10:13

Na ja. Der Umgang mit Ressourcen für die Charakterentwicklung ist imho in jedem System mehr oder weniger "umstritten". Da treffen einfach unterschiedliche Spielstile und Bedürfnisse aufeinander. Und die wenigsten Systeme versuchen dabei, alle glücklich zu machen. In der Regel folgt das System dabei den eigenen Vorstellungen der Entwickler von ihrem Spiel.

 

Ich finde Shadowrun hat das mit der Option auf das spielen als Prime-Runner/Straßen-Level ganz gut gelöst. Zusammen mit der generellen Freiheit im Rollenspiel alle Regeln/Vorgaben den persönlichen Bedürfnissen anzupassen war dieser Aspekt nie ein Problem für mich.


"Wenn der Faschismus wiederkehrt wird er nicht sagen: "Ich bin der Faschismus". Nein, er wird sagen: "Ich bin der Antifaschismus".

Ignazius Silone zugeschrieben

 

"Je genauer man plant, umso härter trifft einem der Zufall!"

 

"Ist etwas zu schön um wahr zu sein, dann ist es das auch..."

 

"Alle Heldengruppen starten als Gemeinschaft des Rings und enden als Ritter der Kokosnuss"

 

"The absence of evidence is not the evidence of abscence!"

 

 


#1597 BruderLoras

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Geschrieben 23. August 2019 - 11:27

Ich finde Shadowrun hat das mit der Option auf das spielen als Prime-Runner/Straßen-Level ganz gut gelöst. 

 

Hat es das? Ich habe eigentlich noch nie von irgendjemandem gehört, dass das Straßen-Level "ganz gut gelöst" sei. Der überwiegende Konsens scheint vielmehr zu sein, dass auf diesem Level ressourcenintensive Charaktere wie Sams, Decker oder Rigger schlicht nicht funktionieren, Erwachte hingegen schon.



#1598 Corpheus

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Geschrieben 23. August 2019 - 12:16

Hat es das? Ich habe eigentlich noch nie von irgendjemandem gehört, dass das Straßen-Level "ganz gut gelöst" sei. Der überwiegende Konsens ...

 

Imho gibt es viel zu wenig Spielrunden auf Straßen-Niveau, um da von einem "überwiegenden Konsens" zu sprechen.

 

 

Der überwiegende Konsens scheint vielmehr zu sein, dass auf diesem Level ressourcenintensive Charaktere wie Sams, Decker oder Rigger schlicht nicht funktionieren ...

 

Das klingt nach entäuschten Shadowrun-Spielern, die bei einer Straßen-Kampagne die gleichen Ansprüche an die Fähigkeiten/Möglichkeiten ihrer Charaktere stellen wie bei einer normalen Kampagne. Eine Straßen-Kampagne ist nicht für jeden Spieler das richtige - auch wenn der Gedanke im ersten Moment reizvoll erscheint.

 

Aber das können wir gerne in einem seperaten Thread ausführlich diskutieren.

 

 

... Erwachte hingegen schon.

 

Das Problem liegt ja wohl eher an "Mage-Run" allgemein. Egal auf welchem Level... Erwachte haben immer Vorteile.


"Wenn der Faschismus wiederkehrt wird er nicht sagen: "Ich bin der Faschismus". Nein, er wird sagen: "Ich bin der Antifaschismus".

Ignazius Silone zugeschrieben

 

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#1599 BruderLoras

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Geschrieben 23. August 2019 - 12:28

Das war jetzt aber auch nur, um was gesagt zu haben, oder? 2 Sätze in 3 Zitate aufsplitten, und dann mit Allgemeinplätzen rumschmeissen... ist dir langweilig?

 

Aussage: Straßenniveau funktioniert regeltechnisch nicht gut. Dafür bringe ich Dir gerne Belege und Zitate, wenn's denn sein muss. Der Grund ist, dass Ressourcen auf diesem Level nicht gut skalieren. Ende.

 

Ist das jetzt ernsthaft strittig?



#1600 RegularUser2099

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Geschrieben 23. August 2019 - 13:26

Ich bin fast versucht mich selbst von 20 Seiten vorher zu zitieren, wo ich wiederholt darauf herumreite, dass bequem das Letzte ist, das Magie sein sollte.

 

Ist das jetzt ernsthaft strittig?

 

Ich würde sogar behaupten, dass sie auf jedem Spielniveau schlecht skalieren. Wenn wir von Magerun sprechen, dann auch davon, dass Magier tendenziell im Wohlstand schwelgen. Bezahlung wird in der Regel gleich verteilt. Zumindest steht nirgends etwas von Boni für Mundane oder Mali für Erwachte. Der Fluff unterstreicht sogar mehrmals, dass man als Erwachter eigentlich mehr verlangen sollte. (was sich bei unserer Gruppe nie durchgesetzt hat) Wofür Erwachte ihr Geld brauchen ist in Relation aber verdammt billig und leicht verfügbar.

Straßenniveau dreht das Problem nur von "sehr störend" zu "absolut unakzeptabel" auf. Aber auch bei Top-Runnern ist es nicht weg. Der Top-Mage hat halt 2 Villen, der Top-Sam nur ein Loft.

 

Bei der Generierung der letzten Gruppe, (sum to 10) mit Spielern, die aus spielethischen Motiven so weit entfernt vom Powergamen sind, wie es denkbar ist, kam trotzdem die Situation auf, dass der Magier nicht wusste wohin mit seinem Geld und dann die Pilotstufe seines MultiCity verbesserte, während der -ESS 5,1- Samurai mich gleichzeitig gefragt hat, wieviel er sich sparen könnte, wenn er den (normalen Panz. 0) Anzug gebraucht kaufen würde.

 

-------------------------------------

 

Was mich zum nächsten, fast wichtigeren Kritikpunkt bringt. Laut reddit ist der Teil des 6E-GRW mit SL-Tipps nur 14 Seiten lang. Wie man einen Run aufzieht, wie man als SL die Spieler belohnt, wie man auf unterschiedliche Bedürfnisse eingeht und das "Leveln" der Gruppe gestaltet...all die Themen, die wir in den letzten Seiten angeschnitten haben...das wird nicht einmal erwähnt.

Stattdessen gibt es nur die "Standardbelohnung" und die 500 Nuyen für Foodfight als Beispiel (samt dem dort auftauchenden sauteuren Cyberdeck) als Orientierungshilfe für neue Spielleiter. Das ist mies. Wieder geht man davon aus, dass die Leute bereits wissen, wie man SR spielt, bevor sie das Buch in die Hand nehmen.

 

Man kann sagen was man will über die 5E aber das SL-Kapitel war nicht vollends sinnlos. Allein schon dass es Session zero ansprach rechne ich ihm an.


Bearbeitet von RegularUser2099, 23. August 2019 - 13:48 .


#1601 Arlecchino

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Geschrieben 23. August 2019 - 13:49

Das war jetzt aber auch nur, um was gesagt zu haben, oder? 2 Sätze in 3 Zitate aufsplitten, und dann mit Allgemeinplätzen rumschmeissen... ist dir langweilig?

 

Aussage: Straßenniveau funktioniert regeltechnisch nicht gut. Dafür bringe ich Dir gerne Belege und Zitate, wenn's denn sein muss. Der Grund ist, dass Ressourcen auf diesem Level nicht gut skalieren. Ende.

 

Ist das jetzt ernsthaft strittig?

Na klar, denn ich bin mit der Straßenkampagne gut gefahren. Dazu kann ich Dir auch Zitate und Belege meiner Gruppe geben.

Damit das nicht zu einer Ja/Nein-Show verkommt, rate ich dazu, auf Absolute zu verzichten und solche Aussagen auf sich selbst zu beziehen und nicht Allgemein ^_^


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#1602 RegularUser2099

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Geschrieben 23. August 2019 - 13:58

Dann bezieh dich doch auf deine eigene Erfahrung, statt auf Allgemeines. Mich interessiert, wie hat das bei euch mit den Ressourcen und der daraus resultierenden Entwicklungsschere geklappt? Darum gehts hier.

 

Meine Erfahrungen sind nämlich anders. Magier brauchen kaum Geld, um power anzusammeln, Mundane schon. Straßenkampagnen haben, naturgemäß, niedrige Ausbeute. Hast du das mit Naturalien kompensiert? Kontakten? Loot?

 

Oder hat sich schlichtweg niemand daran gestört, dass die Erwachten den anderen bald davongezogen sind?


Bearbeitet von RegularUser2099, 23. August 2019 - 14:01 .


#1603 BruderLoras

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Geschrieben 23. August 2019 - 14:13

Arlecchino: Konsens heißt nicht, dass Du nicht anderer Meinung sein kannst. Aber - gib doch einfach mal im SR-reddit "street level" in's Suchfeld ein, öffne zufällig 10-15 Threads, und der Tenor wird ziemlich offenkundig.

 

Und "ich bin ziemlich gut gefahren" widerlegt auch nicht, was ich und andere gesagt haben, und was im Post über mir gerade auch noch mal zur Sprache kam. Oder bist Du der Meinung, dass das regeltechnisch problemlos skaliert? Kein Mensch hat behauptet, dass Du damit keinen Spass haben kannst. Nur, dass die Regeln nicht gut funktionieren. Wenn Du das anders siehst, dann geh darauf ein.


Bearbeitet von BruderLoras, 23. August 2019 - 14:18 .


#1604 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 23. August 2019 - 14:51

Straßenkampagnen haben, naturgemäß, niedrige Ausbeute. Hast du das mit Naturalien kompensiert? Kontakten? Loot?

 

Imho sollte man in einer Straßenkampagne das niedrigere Niveau nicht versuchen auszugleichen. Das spielt man doch gerade deshalb. Für mich ist das jedenfalls nicht nur der Einstieg oder eine handvoll Sitzungen für die normale Kampagne.

 

 

Oder hat sich schlichtweg niemand daran gestört, dass die Erwachten den anderen bald davongezogen sind?

 

Das davonziehen besteht ja eigentlich in Fluff-Vorteilen. Den besseren Lebensstil. Und das kann man wunderbar rollenspielerisch ingame ausspielen.

Das die Erwachten im Powerlevel bei fortschreitender Spieldauer davonziehen ist kein Problem der Straßenkampagne sondern das grundsätzliche Problem von Shadowrun.

Wenn man nun aber eine Straßenkampagne spielen möchte, macht es keinen Sinn den Lohn der Mundanen soweit zu erhöhen, dass sie das Powerlevel der Erwachten ausgleicht. Denn damit geht ja der Kern einer Straßenkampagne verloren.

Wenn das jedoch die Mitspieler wirklich so sehr stört, kann man immer noch den Zugang zu Adeptenkräfte/Zaubern/Initiationen usw. für Erwachte erschweren. Das kann das nicht nur ausgleichen sondern ist auch plausibeler.

 

 

 - gib doch einfach mal im SR-reddit "street level" in's Suchfeld ein, öffne zufällig 10-15 Threads, und der Tenor wird ziemlich offenkundig.

 

Reddit ist für mich nicht repräsentativ. Die Amis haben (nicht nur bei Rollenspielen) eine etwas andere Mentatlität. Zudem habe ich hier im Forum ein anderes Bild gewonnen.

 

Was mich jetzt gerade aber mehr stört: Du relativierst deine Aussage ...

 

Der überwiegende Konsens scheint vielmehr zu sein, dass auf diesem Level ressourcenintensive Charaktere wie Sams, Decker oder Rigger schlicht nicht funktionieren ...

 

... und beziehst die Kritik, die auf deine absolute Aussage bezogen ist, auf deine neue Position:

 

 

Straßenniveau funktioniert regeltechnisch nicht gut.

...

Der Grund ist, dass Ressourcen auf diesem Level nicht gut skalieren

 

Da ist schon irgendwie ein Unterschied zwischen "funktioniert nicht" und "funktioniert nicht gut". Aber darauf hat ja auch schon Arlecchino hingewiesen.

 

Abgesehen davon ist Magerun ein Problem, welches unabhängig vom Level besteht. Das als Begründung bzw. als Vergleich für das nicht/nicht gut funktionieren des Straßenlevels zu nehmen ist eher meh.

 

Ich würde mich aber freuen, wenn du mir in einem seperaten Thread genau erläuterst, wo dein Problem bei der Straßenkampagne liegt. Und da es bei Reddit so viele Threads dazu gibt, wäre einer im deutschen Forum vielleicht ganz interessant. Denn ich kann das Problem so nicht nachvollziehen.

 

 

Laut reddit ist der Teil des 6E-GRW mit SL-Tipps nur 14 Seiten lang. Wie man einen Run aufzieht, wie man als SL die Spieler belohnt, wie man auf unterschiedliche Bedürfnisse eingeht und das "Leveln" der Gruppe gestaltet...all die Themen, die wir in den letzten Seiten angeschnitten haben...das wird nicht einmal erwähnt.

 

Das ist mies. Wieder geht man davon aus, dass die Leute bereits wissen, wie man SR spielt, bevor sie das Buch in die Hand nehmen.

 

Ich vermute (hoffe) das dies so weit verkürzt wurde, weil man später ein (richtiges) SL-Handbuch veröffentlichen will.

 

 

@BruderLoras/RegularUser2099

Was mich interessieren würde: Habt ihr eine Straßenkampagne gespielt? Bis zu wieviel Karma??


"Wenn der Faschismus wiederkehrt wird er nicht sagen: "Ich bin der Faschismus". Nein, er wird sagen: "Ich bin der Antifaschismus".

Ignazius Silone zugeschrieben

 

"Je genauer man plant, umso härter trifft einem der Zufall!"

 

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#1605 S.Miles

S.Miles

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Geschrieben 23. August 2019 - 15:15

@Corpheus

Das Davonziehen der Erwachten ist auch auf mechanischem Niveau ziemlich sicher so. Der Adept bspw gibt für höhere Attribute, Fähigkeiten und weiteres wesentlich weniger aus, als das mundane Äquivalent. Zumindest bis zu einem gewissen Grad und so lange der Mundane eben nicht genug Geld hat, um sich zu augmentieren, bzw großflächiger zu augmentieren. (Dazu kommt natürlich immer das klassische Problem, dass der Adept sich genauso augmentieren könnte und damit noch mal besser wird, als der Mundane).
Bei Magiern ist das eigentlich noch mal viel krasser: Für 5 Karma und vielleicht ein paar Nuyen für die Formel kann ich Zauber lernen, die wesentlich besser sind, als 20k+ Nuyen in Tarnrüstung. Oder das gleiche Spiel mit Geistessonde/Beeinflussen/Beherrschen, was wesentlich günstiger ist, als alles was das Face sich kaufen kann (zumal Straßenkampagnen vermutlich nicht mit Bioware um sich werfen).
Mundane Charaktere brauchen Geld einfach sehr krass. Ein mundaner Kämpfer ohne Geld hat eigentlich nur die Möglichkeit, Drogen zu nehmen. Da kommt es dann massiv darauf an, wie gut der Spieler damit spielen kann/will und auch, wie der SL die Abhängigkeitsregeln liest.

An sich sind Straßenniveau Kampagnen auf jeden Fall legitim. SR ist aber nicht dafür gebalancet, auch wenn die Idee der Redaktion sicher ist/war, dass Runner wenig Geld haben und eben in der Gosse leben.
Straßenniveau ist etwas, zu dem sich vorher Spieler und SL Gedanken machen müssen und sie sollten sich ausreichend gut mit dem System auskennen, damit es eben keine riesigen Balance-Unterschiede zwischen den einzelnen Chars gibt (Der Drogen-Adept wird den Abstinenz-Mundanen vermutlich ungespitzt in den Boden rammen... so als Beispiel ^^. Genauso ist ein geminmaxtes Priosystem problematischer).

 

Magerun ist ja genauso etwas, was sich am Spieltisch etwas eindämmen lässt, bzw in einer Weise spielen, in der die Erwachten nicht komplett dominant werden. Aspektierte Magier, Magier mit 3/4, Magier ohne Beschwörung und mit Alltagszaubern im Gegensatz zu Allzweckwaffen... Alles Optionen ^^






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