Zum Inhalt wechseln


Foto

Tod der Erde - mit Brasilien brauchen wir kein SR mehr


  • Bitte melde dich an um zu Antworten
119 Antworten in diesem Thema

#106 _HeadCrash

_HeadCrash

    Regel-Anarchist

  • Shadowrun Mods
  • PIPPIPPIP
  • 2.297 Beiträge

Geschrieben 15. August 2019 - 12:08

... im Gegensatz zu sämtlichen tatsächlich qualifizierten Fachleuten. Das ist kein Skeptizismus, das ist Ignoranz.

Ich denke genau aufgrund dieser Mentalität kommt keine inhaltliche Debatte zu Stande.
Wer in seiner Meinung vom Mainstream abweicht ist "ignorant" oder nicht "qualifiziert". Wahlweise beides.

Wie so oft fehlt mir hier einfach die inhaltliche Auseinandersetzung mit anderen Meinungen.

Aber vieleicht ist das überzeugen ja aus der Mode... heutzutage macht man abweichende Meinungen lieber mundtot (ignorant/nicht qualifiziert genug).

PS: Countdown läuft ... ;)

Nein.
  • 7OutOf13, TwistedMinds und BruderLoras gefällt das
Copyright Avatar: Andreas AAS Schroth
Meine stetig wachsende Sammlung: RPG-Charakterbilder für SR (und mehr)
Anarchy wie ich es mag: Erweiterte Anarchy Regeln
Einfache SR5 Charaktererschaffungshilfe Google Tabelle
(Einfach eine neue Kopie erstellen und gleich im Browser nutzen)

Beiträge als Shadowrun Spieler und Fan sind in schwarz und stellen somit ausschließlich meine persönliche Meinung dar.
Offizielle Beiträge in meiner Funktion als Shadowrun-Moderator verfasse ich in orange.

#107 Corpheus

Corpheus

    Advanced Member

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 8.192 Beiträge

Geschrieben 15. August 2019 - 12:10

@Kyni
Danke für den Beitrag! Aber ich sehe hier in der Diskussion niemanden, der den Einfluss des Menschen auf das Klima bestritten hätte.

"Wenn der Faschismus wiederkehrt wird er nicht sagen: "Ich bin der Faschismus". Nein, er wird sagen: "Ich bin der Antifaschismus".

Ignazius Silone zugeschrieben

 

"Je genauer man plant, umso härter trifft einem der Zufall!"

 

"Ist etwas zu schön um wahr zu sein, dann ist es das auch..."

 

"Alle Heldengruppen starten als Gemeinschaft des Rings und enden als Ritter der Kokosnuss"

 

"The absence of evidence is not the evidence of abscence!"

 

 


#108 Kyni

Kyni

    Advanced Member

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 344 Beiträge

Geschrieben 15. August 2019 - 13:32

@Kyni
Danke für den Beitrag! Aber ich sehe hier in der Diskussion niemanden, der den Einfluss des Menschen auf das Klima bestritten hätte.

 

Mir ging es um die folgende Aussage.

 

... Ich persönlich würde den Treibhauseffekt nicht abstreiten wollen, halte ihn aber für eine nebensächliche Größe in einem weitaus komplexeren Zusammenspiel aus Schwerkraft, Strahlung, Magnetfeldschwankung, Sonnenzyklen, Vulkanaktivität, Bewölkung und anderen noch unbekannten Einflüssen. ...

 

Diesen Textabschnitt verstehe ich zumindest so, dass noch davon ausgegangen wird, dass die globale Erwärmung nicht hauptsächlich menschengemacht ist. Von den aufgezählten Punkten sind Schwerkraft, Strahlung, Magnetfeldschwankung, Sonnenzyklen, Vulkanaktivität vom Menschen unabhängig.


Ich kenne nur SR5 und auch nur die deutschen Regelbücher. Falls ich etwas nicht kenne weil es aus den englischen Regelbüchern oder einer früheren SR-Version stammt bitte ich um Verständnis ^_^


#109 Judge Gill

Judge Gill

    CTHULHU Chefredakteur

  • Admin
  • PIPPIPPIP
  • 15.434 Beiträge

Geschrieben 15. August 2019 - 13:56

Vielleicht kann man an der Stelle unterschiedliche Sichtweise herausarbeiten (es kommt da ja teilweise sehr extrem auf den genauen Wortlaut an).

 

Um das zu versuchen, setzte ich folgendes voraus:

1. Das Klima wird von vielen Faktoren beeinflusst, darunter auch dem CO² in der Luft.

2. Der Treibhauseffekt ist, wie er ist (CO² in der Luft an sich ist gut und wird dafür benötigt, zu viel wäre aber schädlich.

3. Ein Klimawandel findet statt (wer es nicht glaubt, kann mal schauen, was für Ungeziefer inzwischen immer weiter nördlich zu finden ist, ich sagen nur: Zecken; wie extreme Wetterlagen zunehmen etc.).

 

Sichtweise A: Der Klimawandel passiert einfach so, komplett egal, was Menschen machen oder nicht machen. Ein paar Prozent der Wissenschaftler, die sich mit sowas auskennen, meinen das.

Sichtweise B: Der Klimawandel passiert aufgrund verschiedener Faktoren, darunter auch welchen, die durch die Menschen da sind. Dann können Menschenreaktionen lediglich verzögern oder abmildern.

Sichtweise C: Der Klimawandel findet NUR aufgrund von Faktoren statt, die durch Menschen da sind, also auch durch Menschen so zurückgedreht werden können, dass der Klimawandel wieder weg ist.

(Sichtweise D: "es gibt gar keinen Klimawandel" (und Impfen ist Mord und wo ist überhaupt mein Aluhut schon wieder hin?) würde ich mal ignorieren, weil es nicht ins Raster meiner Voraussetzungen passen würde und hier auch meines Wissens nach auch nicht vertreten wurde bislang.

 

Sichtweise B&C insgesamt gesehen sind wisschenschaftlicher Konsens, auch wenn der Link auf 2013 weist, würde ich den Zahlen nach davon ausgehen, dass das auch so der heutige Stand ist (zumindest sagt das profane Wikipedia nichts anderes)

Für mich ist vom Wortlaut des textes her wahrscheinlicher, dass da gemeint ist, dass Menschen den Klimawandel beeinflussen, nicht aber, dass NUR sie das tun, ich habe ihn aber nicht komplett gelesen, sondern verstehe den zitierten Teil plus ein bisschen weiterer Text so).

 

Vielleicht hilft es, wenn wir hier untereinander mal klären, wer überhaupt welche Sichtweise hat (ich rechne dabei aber nur mit A / B / C).


Wichtiger Hinweis: Man findet zahlreiche Spielhilfen, u.a. diverse Handouts als kostenlose Downloads unter

www.pegasus.de/cthulhu/spielhilfe-zu-bestimmten-veroeffentlichungen/

(und ab 2019 unter pegasusdigital.de)


#110 Corn

Corn

    Advanced Chaotic

  • Shadowrun Insider
  • PIPPIPPIP
  • 8.727 Beiträge

Geschrieben 15. August 2019 - 14:49

Also ist das Thema Klimawandel also ideal um die Erwärmung des (gesprächs) Klimas direkt beobachten zu können?

@corpheus: wieso ist es mundtot machen wenn man jemanden vorwirft dass er als Skeptiker statt sich zu informieren und gemachte Aussagen zu überprüfen einfach quasi ad hominem sagt: Wissenschaftler sind sich nie einig und es gibt auch Studien die das anders darstellen.

Dann sagt ein Gegenargument: ja, 1% der Studien sagen dass.
Dann der Skeptiker: eben!

In dem Fall Ignoranz vorzuwerfen finde ich nicht wirklich mundtot machen...

@judge: ich dachte du hättest dich verabschiedet?
  • 7OutOf13, TwistedMinds und BruderLoras gefällt das

Das Lesen von Rollenspielforen verdirbt den Charakter


#111 Corpheus

Corpheus

    Advanced Member

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 8.192 Beiträge

Geschrieben 15. August 2019 - 15:23

@corpheus: wieso ist es mundtot machen wenn man jemanden vorwirft dass er als Skeptiker ...


Weil jeglicher inhaltlicher Bezug zu dem Beitrag gefehlt hat. Keine Auseinandersetzung mit dem Inhalt. Stattdessen der Vorwurf der Ignoranz/fehlender Kompetenz. Beides Werkzeuge der schwarzen Rhetorik.

"Wenn der Faschismus wiederkehrt wird er nicht sagen: "Ich bin der Faschismus". Nein, er wird sagen: "Ich bin der Antifaschismus".

Ignazius Silone zugeschrieben

 

"Je genauer man plant, umso härter trifft einem der Zufall!"

 

"Ist etwas zu schön um wahr zu sein, dann ist es das auch..."

 

"Alle Heldengruppen starten als Gemeinschaft des Rings und enden als Ritter der Kokosnuss"

 

"The absence of evidence is not the evidence of abscence!"

 

 


#112 slowcar

slowcar

    Advanced Member

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 703 Beiträge

Geschrieben 15. August 2019 - 15:48

 

... im Gegensatz zu sämtlichen tatsächlich qualifizierten Fachleuten. Das ist kein Skeptizismus, das ist Ignoranz.


Ich denke genau aufgrund dieser Mentalität kommt keine inhaltliche Debatte zu Stande.
Wer in seiner Meinung vom Mainstream abweicht ist "ignorant" oder nicht "qualifiziert". Wahlweise beides.

Um mit jemandem zu diskutieren brauchen wir ja erst einmal eine gemeinsame Realität. Wenn jemand die Wissenschaftliche Methode ablehnt haben wir keine gemeinsame Basis der Wahrheitsfindung.

Und eine inhaltliche Debatte zu "gibt es den Klimawandel überhaupt?" will ich hier auch gar nicht führen, genauso wenig wie "gibt es Aliens?", "ist die Erde flach" oder "wirken Zuckerkügelchen medizinisch".

 

Spekulationen darüber ob und wie man Brasilien daran hindern könnte den Regenwald abzuholzen sind zumindest das Thread-Thema, dazu gab es ja auch schon ein paar gute Beiträge.

Und das ist dann auch ein Themenfeld wo man seinen Meinungen freien Lauf lassen kann - und für mich sollten sie dann bitte auch realitätsbasiert sein und nicht "lass uns UFOs auf Bolsanaro schießen".



#113 Judge Gill

Judge Gill

    CTHULHU Chefredakteur

  • Admin
  • PIPPIPPIP
  • 15.434 Beiträge

Geschrieben 15. August 2019 - 15:54

"Na dann bis später ^_^" ist ja eigentlich kein Verabschieden aus dem Thread?

 

Aber tatsächlich habe ich mich von dem eigentlichen Thema dieses Threads verabschiedet, weil dazu praktisch niemand was sagen wollte.

 

Da es stattdessen munter mit dem Oberthema "Klimawandel" weitergegangen ist, interessiert mich, warum teilweise (in meinen Augen) recht aggressiv diskutiert wird und habe gerade versucht, das in freundliche Bahnen zu lenken (jedenfalls eine Weiche dafür zu öffen). Falls darauf überhaupt jemand eingeht und nicht (wieder) um sich selbst geredet wird.

 

Ergänzung: Um es mal einfach zu machen: Ich vertrete Sichtweise B und halte C für Wunschdenken. Was auf meine generelle Sicht, dass es lange vor klimatischen Dramen zu uns weitaus unmittelbarer betreffenden militärischen Handlungen kommen wird, die Bedeutung hat, dass das ziemlich egal ist. Andere mögen es optimistischer sehen, das verbiete ich niemandem, und es ist mir egal, wenn das so ist. Ich erwarte von allen, die es anders sehen, die Akzeptanz, dass man es auch exakt so sehen kann wie ich.

(Das ist relativ kurz zu schreiben gewesen und sollte eigentlich keinen Raum für abstruse Fehlinterpretationen lassen, wie es hier manchmal gern praktiziert wird).


Bearbeitet von Judge Gill, 15. August 2019 - 16:54 .
Ergänzung ergänzt

Wichtiger Hinweis: Man findet zahlreiche Spielhilfen, u.a. diverse Handouts als kostenlose Downloads unter

www.pegasus.de/cthulhu/spielhilfe-zu-bestimmten-veroeffentlichungen/

(und ab 2019 unter pegasusdigital.de)


#114 Naighîn

Naighîn

    Advanced Member

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 174 Beiträge

Geschrieben 15. August 2019 - 17:45

Ich finde nichts dabei, mich als einen Ignoranten zu bezeichnen. Tatsächlich bin ich gegenüber Mehrheitsmeinungen ziemlich ignorant. Ich bin dazu erzogen worden, nicht aus dem Fenster zu springen, nur weil die Mehrheit es verlangt.

Wo ein anderer Ignoranter vielleicht jedes Argument ablehnt und den Kopf in den Sand steckt, versuche ich mich genauer zu informieren, wenn das Thema wichtig genug ist. Im Laufe meines Lebens habe ich sehr oft die Meinung weniger als wertvoller eingeschätzt.

Beim Thema des menschengemachten Klimawandels habe ich irgendwann beschlossen, dass ich genauer hinsehen sollte. Ich fand valide Argumente bei den Skeptikern und bei de Befürwortern, stellte jedoch fest, dass eine Auflösung des Problems über meinen Horizont hinausgeht bzw. mehr Einarbeitungsaufwand erfordert als ich zu leisten imstande bin. Daher verschließe ich mich keiner der beiden Positionen und befürworte ergebnisoffene Forschung auf dem Gebiet.

 


  • _HeadCrash gefällt das

Wer Recht erkennen will, muss zuvor in richtiger Weise gezweifelt haben - Mark Twain


#115 Corpheus

Corpheus

    Advanced Member

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 8.192 Beiträge

Geschrieben 15. August 2019 - 21:09

Um mit jemandem zu diskutieren brauchen wir ja erst einmal eine gemeinsame Realität. Wenn jemand die Wissenschaftliche Methode ablehnt haben wir keine gemeinsame Basis der Wahrheitsfindung.
Und eine inhaltliche Debatte zu "gibt es den Klimawandel überhaupt?" will ich hier auch gar nicht führen, genauso wenig wie "gibt es Aliens?", "ist die Erde flach" oder "wirken Zuckerkügelchen medizinisch".


Da Naighin weder den Klimawandel noch wissenschaftliche Methoden geleugnet hat, ergibt dein Beitrag aber wenig Sinn.

Zur Erinnerung:

Dieser kleine Überblick soll nur verdeutlichen, wie kompliziert das Thema ist und wie schwierig bis hin unmöglich es für uns Laien ist, das sinnvoll zu diskutieren.

Ich persönlich würde den Treibhauseffekt nicht abstreiten wollen, halte ihn aber für eine nebensächliche Größe


Dafür gibt es ja den Wissenschaftlichen Konsens, da muss man als Laie nicht sinnvoll diskutieren. Bis auf Dich versucht ja auch niemand einzelne Details der Klimakrise en Detail auseinanderzuklamüsern.
Und nichts gegen Dich persönlich, aber Du bezeichnest Dich selbst als Laie, nimmst Dir aber raus das "persönlich" für "nebensächlich" zu halten, im Gegensatz zu sämtlichen tatsächlich qualifizierten Fachleuten. Das ist kein Skeptizismus, das ist Ignoranz.

"Wenn der Faschismus wiederkehrt wird er nicht sagen: "Ich bin der Faschismus". Nein, er wird sagen: "Ich bin der Antifaschismus".

Ignazius Silone zugeschrieben

 

"Je genauer man plant, umso härter trifft einem der Zufall!"

 

"Ist etwas zu schön um wahr zu sein, dann ist es das auch..."

 

"Alle Heldengruppen starten als Gemeinschaft des Rings und enden als Ritter der Kokosnuss"

 

"The absence of evidence is not the evidence of abscence!"

 

 


#116 Arlecchino

Arlecchino

    Advanced Member

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 2.373 Beiträge

Geschrieben 16. August 2019 - 15:23

Finde ich in diesem Zusammenhang ganz passend: https://www.zeit.de/...-leugner-studie


"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden." - Christopher Hitchens


#117 Corpheus

Corpheus

    Advanced Member

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 8.192 Beiträge

Geschrieben 16. August 2019 - 16:58

Ist imho nicht überaschend. Wenn man bei jeder Debatte zum Thema Klimawandel sowohl Pro als auch Kontra abbilden will, ist die Medienpräsenz mindestens 50%. Man könnte natürlich auch unter sich bleiben und nur die Pro-Fraktion einladen... dann können die sich gegenseitig auf die Schulter klopfen ... eine Debatte ist allerdings anders.

 

Allerdings - und da verweise ich auf die Konsens-Liste des deutschen Bundestags - ist das eigentlich kein Thema, über das man überhaupt öffentlich diskutieren muß. 

Das Problem sind aber auch die Medien, die lieber einen hitzigen Streit zwischen Klimawandel-Wissenschaftler und Klimawandel-Leugnern senden - Sensationen & Skandale verkaufen sich halt besser.

 

Wenn es nach mir gehen würde, wäre das Thema nicht ob der Klimawandel menschliche Ursachen hat, sondern welche Methoden die besten sind, um den Klimawandel zu stoppen/verzögern.

 

Und die starke Medienpräsenz ist auch nicht erstaunlich, wenn sich der Präsident der mächtigsten Nation der Erde als Klimawandel-Leugner entpuppt. Das gibt dieser Position logischerweise automatisch mehr Medienpräsenz und Gewicht. Und da Verschwörungs-Theoretiker und Konsorten im Internet viel aktiver sind als ihr Anteil an der Bevölkerung ist, kann das leicht einen falschen Eindruck erwecken.

 

 

PS:Fällt mir gerade ein: Es gab da mal diese US-Talkshow, in der sowohl Klimawandel-Leugner als auch Klima-Wissenschaftler eingeladen wurden. Als Überraschung wurde in dieser Talkshow das reale Verhältniss des wissenschaftlichen Konsens in der Klima-Frage abgebildet.

 

97 Pro-Wissenschaftler gegenüber 3 Kontra-Wissenschaftler.

 

Ziel war es, für die Öffentlichkeit visuell darzustellen, wie groß der wissenschaftliche Konsens wirklich ist und wie klein die Gruppe der Klimawandel-Leugner eigentlich ist.


"Wenn der Faschismus wiederkehrt wird er nicht sagen: "Ich bin der Faschismus". Nein, er wird sagen: "Ich bin der Antifaschismus".

Ignazius Silone zugeschrieben

 

"Je genauer man plant, umso härter trifft einem der Zufall!"

 

"Ist etwas zu schön um wahr zu sein, dann ist es das auch..."

 

"Alle Heldengruppen starten als Gemeinschaft des Rings und enden als Ritter der Kokosnuss"

 

"The absence of evidence is not the evidence of abscence!"

 

 


#118 slowcar

slowcar

    Advanced Member

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 703 Beiträge

Geschrieben 17. August 2019 - 07:39

Den Both-Siderism der Medien gibt es auch bei vielen Themen, das fällt besonders auf wenn extrem radikale Positionen von Trump et al aufgebracht werden.

Wenn eine Seite alle nicht-weißen töten möchte, die andere nicht, tja, wie wär's wenn wir uns in der Mitte treffen und als Kompromiss nur die Hälfte umbringen? Um das mal sehr überspitzt zu sagen.

Dieser Mechanismus wird meinem Eindruck nach auch gezielt ausgenutzt, einfach mal was radikales reinrufen, dann sagen es war nur ein Witz und die liberalen Snowflakes haben halt keinen Humor und man wird das ja nochmal sagen dürfen und alles wird einem Verboten und Zigeunerschnitzel, Negerkuss!

 

Das schüren von künstlichen Konflikten war in den Medien schon immer gang und gäbe, aber mittlerweile scheinen sie da den engagement-Algorithmen von sozialen Netzwerken und Youtube nachzueifern, hauptsache Konflikt.



#119 Judge Gill

Judge Gill

    CTHULHU Chefredakteur

  • Admin
  • PIPPIPPIP
  • 15.434 Beiträge

Geschrieben 17. August 2019 - 11:21

Vielleicht kann man an der Stelle unterschiedliche Sichtweise herausarbeiten (es kommt da ja teilweise sehr extrem auf den genauen Wortlaut an).

 

Um das zu versuchen, setzte ich folgendes voraus:

1. Das Klima wird von vielen Faktoren beeinflusst, darunter auch dem CO² in der Luft.

2. Der Treibhauseffekt ist, wie er ist (CO² in der Luft an sich ist gut und wird dafür benötigt, zu viel wäre aber schädlich.

3. Ein Klimawandel findet statt (wer es nicht glaubt, kann mal schauen, was für Ungeziefer inzwischen immer weiter nördlich zu finden ist, ich sagen nur: Zecken; wie extreme Wetterlagen zunehmen etc.).

 

Sichtweise A: Der Klimawandel passiert einfach so, komplett egal, was Menschen machen oder nicht machen. Ein paar Prozent der Wissenschaftler, die sich mit sowas auskennen, meinen das.

Sichtweise B: Der Klimawandel passiert aufgrund verschiedener Faktoren, darunter auch welchen, die durch die Menschen da sind. Dann können Menschenreaktionen lediglich verzögern oder abmildern.

Sichtweise C: Der Klimawandel findet NUR aufgrund von Faktoren statt, die durch Menschen da sind, also auch durch Menschen so zurückgedreht werden können, dass der Klimawandel wieder weg ist.

(Sichtweise D: "es gibt gar keinen Klimawandel" (und Impfen ist Mord und wo ist überhaupt mein Aluhut schon wieder hin?) würde ich mal ignorieren, weil es nicht ins Raster meiner Voraussetzungen passen würde und hier auch meines Wissens nach auch nicht vertreten wurde bislang.

 

Sichtweise B&C insgesamt gesehen sind wisschenschaftlicher Konsens, auch wenn der Link auf 2013 weist, würde ich den Zahlen nach davon ausgehen, dass das auch so der heutige Stand ist (zumindest sagt das profane Wikipedia nichts anderes)

Für mich ist vom Wortlaut des textes her wahrscheinlicher, dass da gemeint ist, dass Menschen den Klimawandel beeinflussen, nicht aber, dass NUR sie das tun, ich habe ihn aber nicht komplett gelesen, sondern verstehe den zitierten Teil plus ein bisschen weiterer Text so).

 

Vielleicht hilft es, wenn wir hier untereinander mal klären, wer überhaupt welche Sichtweise hat (ich rechne dabei aber nur mit A / B / C).

 

schade, dass bilang so wenige Mitdiskutierende sich hierzu geäußert haben. Ob das noch passiert?


Wichtiger Hinweis: Man findet zahlreiche Spielhilfen, u.a. diverse Handouts als kostenlose Downloads unter

www.pegasus.de/cthulhu/spielhilfe-zu-bestimmten-veroeffentlichungen/

(und ab 2019 unter pegasusdigital.de)


#120 Arlecchino

Arlecchino

    Advanced Member

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIP
  • 2.373 Beiträge

Geschrieben Gestern, 11:55

Wohl nicht. Das sollte Entscheidung genug sein. Dann wollen wir das wohl hier schließen, ja?


  • Corn gefällt das

"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden." - Christopher Hitchens





Besucher die dieses Thema lesen: 0

Mitglieder: 0, Gäste: 0, unsichtbare Mitglieder: 0