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Wurde die Edge Mechanik vielleicht etwas zu weit gefasst?

Edge Panzerung Kampf

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44 Antworten in diesem Thema

#31 Krushvor

Krushvor

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Geschrieben 10. Dezember 2019 - 19:22

An keiner Stelle habe "anmaßend" von dir gefordert, du sollst "gefälligst dieses System zum laufen bringen". Ich habe lediglich gefragt, was aus deiner Sicht verändert werden sollte, bzw. müsste, mehr nicht.

Und so langsam verstehe ich Headcrashs Problem mit deiner Art Kommentare zu schreiben. Diese unterschwellig aggressive Art, gepaart mit einem durchschimmernden "alle sind doof außer mir", das ist gelinde gesagt etwas nervig und wenig diskussionsförderlich.

Ich danke dir für deine Betrachtung einzelner Mechaniken und deine Lösungsansätze dazu. Diese Punkte werde ich für kommenden Spielsession im Hinterkopf behalten und sie ggfs. Für meine Runde berücksichtigen.

#32 Richter

Richter

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Geschrieben 10. Dezember 2019 - 19:30

Das 1. ging an Lupo ("aber trotzdem hätte ich von Dir gerne was zum Hausregeln gelesen. (...) am Liebsten konkrete Lösungsvorschläge, hilfsweise braingestormte Arbeitsthesen."), aber ja, das wird beim Lesen nicht klar. Klarifiziert. Da steckt auch eine gewisse Genervtheit drin, dass das immer wieder kommt, wenn man etwas an einem Rollenspielsystem kritisiert, als sei Hausregeln eine Pflicht. 

 

Bitte. Aber das ist bei weitem nicht umfassend oder ausreichend. 


Bearbeitet von Richter, 10. Dezember 2019 - 19:33 .

"10.000 Stunden Verschwörungstheorienstudium ergeben keinen Experten." Sascha Lobo, Spiegel Online, 04.00.2011
"In einer postfaktischen Welt ist eigentlich jeder Tag der 1. April." Loki, 02.04.2017

"The moment I found out Trump could tweet himself was comparable to the moment in Jurassic Park when Dr. Grant realized Velociraptors could open doors." - Justin McConney, ehem. Social Media Coordinator (Trump Organization), Politico, 20.12.2018

"Das schlimmste Alleinlassen [der Polizei] aber ereignet sich angeblich, wo sie im Kampfessturm gegen Orks, Clans, Organisierte Kriminalität und Diebe stehen." - Thomas Fischer, 13.04.2019, Spiegel Online

 

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#33 Krushvor

Krushvor

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Geschrieben 10. Dezember 2019 - 19:54

Alles klar, dann hätte ich das fälschlicherweise auf mich bezogen.

Und es musste (für mich) nicht umfassend sein, mir reichten diese Denkanstöße um die Regeln im Spielfluss auch mit einer anderen Denkweise zu betrachten.

#34 Lupo

Lupo

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Geschrieben 10. Dezember 2019 - 19:54

Du schimpfst mich anmaßend dafür, dass ich Deine eigenen Worte aufgreife und nachfrage?

#35 Richter

Richter

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Geschrieben 10. Dezember 2019 - 20:18

Nein, dass du da "gerne etwas sehen würdest", weil ich das Wort in meinem Post verwendet habe. Ich habe gesagt "sicher kann man das Hausregeln", nicht "Ich habe dafür natürlich Hausregeln, aber die zeige ich euch nicht", wo das zumindest etwas Sinn machen würde. So kam es zumindest an als "wenn du kritisierst will ich gefälligst auch sehen wie du das reparierst". Da gibt es nun mal keinen Anspruch drauf. 

 

Für echtes narratives Shadowrun kann ich einen Shadowrun-Hack für The Sprawl oder etwas ähnliches (Blades in the Dark wird hoch gelobt, das kenne ich aber nicht) empfehlen. Das erspart einem das abtragen eines BER an Regeln.


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#36 Mark

Mark

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Geschrieben 10. Dezember 2019 - 22:04

Richter + HeadCrash: das ist eine sehr schöne Diskussion die ihr da führt in einem unterhaltsam, sachlichen Ton. 
 

Ich kann beide Ansichten nachvollziehen und sitze momentan ein bisschen zwischen den Stühlen. Danke für eure Texte, hat Spaß gemacht zu lesen.


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#37 Mark

Mark

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Geschrieben 10. Dezember 2019 - 23:34

Ich würde hier gerne etwas tiefer in das Thema Hausregeln einsteigen.

 

Eines muss ich dabei direkt vorweg nehmen: Ich mag Edge nicht. Nicht nur wie es in SR6 implementiert ist - ich mag diese abstrakte Währung nicht. Mir missfällt das ganze Konzept. Edge in dieser Form sollte eine rein optionale Angelegenheit sein - v.a. weil Spielern damit eine erzählerische Macht in die Hand gegeben wird, die ich meinen Spielern einfach nicht geben will! Nein da platzt jetzt keine Gasleitung zufällig, höchstens wenn du darauf schießt, aber nicht weil du es sagst. Und wenn ich mir die Schnellstartregeln so angucke, sieht es so aus, als wäre genau das der ursprüngliche Plan gewesen. Auf Seite 6 in den Schnellstartregeln steht über den Regeln für Edge: "Spezialregeln: Die folgenden Regeln erhöhen die Spannung und den Spielspaß in Shadowrun". Klingt für mich eher nach Optionalregeln als einer tief verankerten Basismechanik, die es schließlich geworden ist. Am Ende hat wohl einfach die Zeit gefehlt.

 

In Shadowrun werden seit jeher Proben mit einer Vielzahl von W6 gewürfelt. Für Spieler die D20 oder D% Systeme gewohnt sind, wirkt das im ersten Moment ziemlich ungewohnt. Aber es macht einen heiden Spaß alles in diese eine Probe zu stecken von dessen Ausgang alles abhängt. "Mein Attribut beträgt 4, meine Fertigkeit 5, ich nehme zusätzlich 2 Würfel aus meinem Karma/Edge/Wasauchimmer-Pool..." und dann würfelt man mal eben 11, 12, 13 oder mehr Würfel und zählt die Fünfen und Sechsen. Ich kenne kein anderes Spielsystem bei dem das Würfeln selbst solchen Spaß macht! Genau dafür steht für mich Shadowrun (wahrscheinlich denkt ihr jetzt "der Typ hat doch einen an der Waffel" und wahrscheinlich habt ihr Recht, aber ich kann mir nicht helfen. DAS ist es, abgesehen von der Welt und dem ganzen tollen Drumherum was mir am Spielabenden immer wieder breites Grinsen ins Gesicht zaubert: Würfel zusammen zählen und dann viele Würfel würfeln!)

 

Diese Mechanik ist prädestiniert dafür Situations- und Ausrüstungsbedingte Vor- und Nachteile in einem Kampf mit Bonus- und Strafwürfeln auszugleichen. Genau so wurde es ja auch in den beiden anderen Editionen gehandhabt, die ich zuvor gespielt habe (3. und 5. Edition). Es gibt keine Not nach einem zusätzlichen Tokensystem. Wir haben bereits die Würfel als Systemwährung. Es ist als würde man einem völlig gesunden Menschen Krücken in die Hand geben und sich dann wundern, dass er nicht schneller laufen kann.

 

Bitte versteht mich nicht falsch. Im Großen und Ganzen mag ich das SR6 Regelwerk sogar. Ich hab mir in wenigen Stunden (verteilt auf zwei Tage) ein groben Überblick über das komplette Regelwerk verschaffen können. Einschließlich Magie und Riggen. So lange habe ich in SR5 allein gebraucht um mich mit der Matrix im Groben auseinanderzusetzen. Das gefällt mir. Wenn es nach mir ginge, könnte man die Matrix sogar noch simpler gestalten. Ich bin also grundsätzlich für Vereinfachungen, wenn sie gut ausgearbeitet sind und mir zumindest eine Illusion von Realismus und Nachvollziehbarkeit geben.

 

Also was würde ich an den Regeln ändern?

Ihr könnt es euch denken: Ich würde die Edgetokens gerne rausschmeißen und durch Würfel ersetzen. Das Problem ist, dass Edge so tief im System verankert ist, dass man sich beim Balancing quasi jeden Teil der Regeln nochmal im Detail angucken müsste. Und ich bin kein Mathematiker. Ich traue mir nicht zu die Auswirkungen und Zusammenhänge etwaiger Änderungen sofort zu erkennen. Aber ein paar meiner wirren Gedanken dazu möchte ich trotzdem gern mit euch teilen.

 

Generelles:

- Edgetokens fliegen raus

- Das Edgeattribut bleibt als universeller Würfelpool bestehen (Karma lässt grüßen)

 

Panzerung:

Entweder:

- Panzerung wird zum Verteidigungswurf hinzu addiert (Komplette Panzerung oder nur die Hälfte?)

- Schadenswerte der Waffen werden verdoppelt (dürfte in der Praxis jedoch grausig ausbalanciert sein - vielleicht doch lieber die Werte aus SR5 übernehmen?)

 

Oder:

- Anstatt 1 Punkt Edge für eine Differenz von 4 Punkten bei Angriff/Verteidigung bekommt der entsprechende Spieler einen zusätzlichen Würfel jede Runde. Diese kann er sammeln oder direkt bei der nächsten Probe verwenden.

 

Man könnte sämtliche Edgetokens einfach durch einen Würfel ersetzen. Was das Problem mit der Panzerung aber nicht wirklich beseitigt. Sie bleibt ziemlich nutzlos und sorgt nach ein paar Runden vielleicht dafür, dass jemand drei, vier zusätzliche Würfel gesammelt hat um irgendwas tolles zu machen.

 

Mein Traum wäre ja das Regelsystem von Shadworun 5 das seine Regeln in drei Kategorieren unterteilt. Erzählerisch, ausgewogen, komplex.

 

Ihr möchtet im Kampf das volle Programm? Dann nehmt die komplexen Kampfregeln. Magie kommt eher selten bei euch am Tisch vor und ihr habt keine Lust wegen jeder kleinen Zauberie ins Buch zu gucken? Nehmt die erzählerischen Magieregeln. Matrix darf sich gerne etwas realistischer anfühlen, aber zu komplex sollte es auch nicht sein? Dann nehmt die mittleren Matrixregeln. Die jetztigen Shadowrun 5 Regeln (ohne die Limits, ich hasse Limits!) wäre jeweils die komplexe Variante. Ein paar der Regeln in verschiedene Kategorieren verschieben und jeweils einen Ansatz für erzählerische Regeln und ein Mittelding finden. Das wäre mein perfektes Shadowrunsystem - und es könnte everybodies Darling sein.



#38 Rüdiger

Rüdiger

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Geschrieben 11. Dezember 2019 - 19:42

Also nur mal so:

Wir haben jetzt einige Runden SR6 hinter uns und es funktioniert.

Unsere Runde(n) bestehen aus einer Mischung von uinterschiedlichen Spielertypen.

Wir komme alle von SR1 bis 2 und spielen (spielten) andere Systeme wie D&D3.5, Vampire, Engel und Masks (!!!!!! DAS HILFT HIER).

 

Die Panzerung funktioniert, solange keine Extreme aufgefahren werden.

Edge funktioniert, wenn auch was stockend.. da muss ich als Spielleiter noch was flexibler werden.,.. und auch die Spieler.
Nahkampfwaffenschaden ist Stärkeunabhängig, funktioniert nicht. (wirklich nicht, geht nicht.. dafür sind zu oft zu starke 'Charaktere' am Start)

Nahkampf ohne Waffen funktioniert super!!!! (Besser als in allen Editionen davor)
Matrix ist schwierig, muss zu gößten Teil vereinfacht gespielt werden weil es sonst zu viel Zeit abzieht.. Hier schmerzen die 'ungenauen' Regeln noch am Meisten.

Riggen.. kann ich noch nicht sagen..

Magie.. kann ich noch nicht wirklich sagen. Leider war unser Magier noch am wenigsten anwesend.  Sieht aber nicht sooooooo schlecht aus. Geister sind stark.

Waffen und Barrieren.. ähh nö, funktioniert nicht wirklich RAW, da muss mal als SL handwendeln..
Sprache.. ähh nö. handgewedelt.. nicht RAW gespielt.

Goons (einfache Gegner Gruppen) funktionieren, aber machen wenig Spaß. 

 

Und noch was mehr zum Edge.
Bei allem was funktioniert oder nicht funktioniert ist Edge natürlich dabei.
Die kleinen Edge Bonis werden häufig gebraucht, die Großen eher selten.

Im Moment ist der Edgeflluß noch stark unterschiedlich.. da muss ich als SL ran.. (mehr Situations-Edge, das nicht explizit beregelt ist vergeben)

Aber die Dynamik, die Edge bringen soll ist spürbar.

Man ist ein wenig zurück zu den alten Kampfpools (Ich kann heute noch heulen das die abgeschafft wurden)


Bearbeitet von Rüdiger, 11. Dezember 2019 - 19:43 .

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#39 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 11. Dezember 2019 - 20:50

Ich würde hier gerne etwas tiefer in das Thema Hausregeln einsteigen.

Ich empfehle dir dafür diesen Thread - nur 1 Beitrag weiter unten:

 

https://foren.pegasu...iskussion-dazu/

 

Könnte man auch verschieben ... ;)


"Wenn der Faschismus wiederkehrt wird er nicht sagen: "Ich bin der Faschismus". Nein, er wird sagen: "Ich bin der Antifaschismus".

Ignazius Silone zugeschrieben

 

"Je genauer man plant, umso härter trifft einem der Zufall!"

 

"Ist etwas zu schön um wahr zu sein, dann ist es das auch..."

 

"Alle Heldengruppen starten als Gemeinschaft des Rings und enden als Ritter der Kokosnuss"

 

"The absence of evidence is not the evidence of abscence!"

 

 


#40 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 11. Dezember 2019 - 21:21

Na, die Spitzen übergehe ich mal , ich hab mir ja auch welche geleistet. ;) Außerdem würde das vom argumentativen Kern zu sehr ablenken.

 

Na ja ... eigentlich sehe ich fast nur Übertreibungen und Zuspitzungen. Zudem geht es in diesem Thread eigentlich um die Edge-Mechanik. Du hast die Gelegenheit genützt, wieder alle möglichen anderen Dinge die dir nicht gefallen aufzulisten.

 

Um sachlich zu bleiben: Ich finde deine Kritik beruht zu sehr auf der Annahme, man müßte Edge in jedem Kampf mit den teuersten Effekten einsetzen können. Und wenn nicht ist das Edge-System schlecht. Imho ist das aber nicht die Funktion des Egde-Systems. Gerade die teuren Effekte sind (und sollten) selten sein, da das Edge eben nicht wie Milch und Honig fließt (dazu dient u.a. die Limitierung durch Zugewinn-Edge auf +2).

 

Edge stellt taktische Vorteile dar. Die kann es geben... oder auch nicht. Oder sie gleichen sich aus, da der Gegner andere Vorteile hat. Man kann aber Kämpfe auch ohne Edge ausspielen und gewinnen/verlieren. Das hat bereits in den alten Editionen funktioniert. Es ist kein Drama, in einem Kampf mal kein Edge zu haben (oder sich das Edge für entscheidende Situationen aufzusparen).

Insofern denke ich, dass dein Problem mit dem Edge System eher auf deinem Spielstil beruht. Die praktischen Berichte, die ich bisher lesen konnte, bestätigen deine Sichtweise jedenfalls nicht.

 

@Edge & Panzerung

Wenn das Zugewinn-Edge auf +2 limitiert ist, bedeutet das auch, dass die Panzerung 50% des Edge ausmacht. Imho zu viel, um die Panzerung in Bezug zum Edge so abzuwerten.

 

 

Wenn die Regeln mich aktiv dafür bestrafen, einen Charakter innerhalb der Welt konsistent zu spielen, wo Körperpanzerung Sinn macht und der realen Welt vergleichbare physische Gesetze gelten, dann bin ich nicht gewillt, hinzunehmen dass ich dafür den Charakter verliere, nur weil ich die Konstitution eben nicht optimiert habe. Das ist es ja gerade. SR6, wenn man die Regeln als Kombattant überleben will, zwingt dich zur Optimierung, noch dazu zu absolut lächerlicher

Ich bin mir sicher, wenn dein Charakter zu Tode kommt, liegt das nicht an der Edge-Mechanik ... ;)
 

 

 

Das hat überhaupt nichts damit zu tun, dass ich meine Charaktere optimiere (das mache ich tatsächlich nie), aber wenn die Regeln mir nahelegen, nackt in den Kampf zu rennen und eine Gipskartonplatte mit rein geschnittenem Loch vor mir herzutragen, statt eine in-game-Hightech-Rüstung zu verwenden, dann ist die Dissonanz zwischen dem, was erzählt wird, und dem, was die Regeln darstellen, einfach zu groß.

 

Wenn man die Übertreibung und Zuspitzung abzieht, finde ich auch, dass der Effekt der Körperpanzerung insgesamt zu schwach ausfällt. Das hat den Vorteil, dass man ohne "regeltechnischer Bestrafung" seine Chars so wie in all den Filmen/Bildern herumlaufen lassen kann. Aber auch den Nachteil, dass sich Körperpanzerung als unwichtig (und damit unrealistisch) anfühlen kann. Letztendlich eine Designentscheidung, die man mögen kann - oder auch nicht. Hängt halt stark vom Spielstil ab. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Spieler die mit Online-Rollenspielen rollenspieltechnisch sozialisiert wurden, das "Tank" Konzept vermissen - ich nicht. Für mich ist der "Tank" ein reines regelmechanisches Konstrukt, dass in einer Simulation der 6. Welt keinen glaubwürdigen Hintergrund hat. Aber ich schweife ab - hier handelt es sich um meine rein persönliche Meinung.
 

 

Das triggert mich bei dir oft: diese zumindest implizite Forderung, die Klappe zu halten und zu konsumieren, was immer mir auf den Teller geschissen wird. Sicher kann man sich damit arrangieren. Man kann sich auch mit ganz anderen Sachen arrangieren.

 

Nun ja... bei so einer schlechten Meinung von einem Produkt (das du nicht mal spielst) ist es schon verwunderlich, dass du so viel darüber sprichts (bzw. dagegen hetzt). Das kommt dann halt schon trollig rüber - und die Fage nach dem Motiv sollte erlaubt sein. Man könnte sich ja auch einfach seine Meinung bilden und weiter SR5/SR4 spielen.
 

 

Es ist einfach ein schlechtes Produkt.

 

Das werfe ich SR6 vor. Keine Qualität, kein Interesse an Qualität, schnell hingerotzt um schnelles Geld abzustauben ... Unsere Fans kaufen eh alles, da muss man sich keine Mühe machen.

Hier sind wir nicht sooo weit auseinander. Die Qualität des Produkts ist in vielen Punkten mangelhaft. Und die Community hat bei CGL in der Tat einen sehr geringen Stellenwert.
 


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#41 Richter

Richter

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Geschrieben 11. Dezember 2019 - 22:15

Na ja ... eigentlich sehe ich fast nur Übertreibungen und Zuspitzungen. Zudem geht es in diesem Thread eigentlich um die Edge-Mechanik. Du hast die Gelegenheit genützt, wieder alle möglichen anderen Dinge die dir nicht gefallen aufzulisten.

 

Um sachlich zu bleiben es mal mit Sachlichkeit zu versuchen, aber doch wieder nur im Subjektiven zu enden:

Fixed that for you. ;)

 

Ich bin mir sicher, wenn dein Charakter zu Tode kommt, liegt das nicht an der Edge-Mechanik ...

Dein Glaube in allen Ehren, aber du bist in keiner Position dazu irgendwas zu behaupten. Deine anderen Annahmen zu meiner Person sind auch weit daneben (ich kann Onlinerollenspiele nicht ausstehen).

 

Rein von der Faktenbewertung scheinen wir nicht so weit auseinander zu liegen, aber in vielen Teilen der Bewertung sehe ich da keine gemeinsame Basis. Beispiel Panzerung: Wenn du sexistische Altlasten des Rollenspielgenres wie Kettenbikinis als Vorteil sehen willst ... ist natürlich auch eine Aussage. Und deine persönliche Meinung. Aber du hast keinen Anspruch darauf, dass man das goutiert, ebenso sieht, oder das als liebenswertes Feature des Systems wertet. Ich glaube aber eher, dass du vor allem versuchst, ein deiner eigenen Aussage nach minderwertiges, mangelhaftes Produkt zu rationalisieren, und Störungen dieser Rationalisierung als persönlichen Angriff wertest. 

 

Wenn ich ein Produkt kritisiere und dich das in deiner Wahrnehmungsblase stört, ist das natürlich bedauerlich, aber: Es gibt keinen Anspruch auf diese Blase. Allerdings habe ich eigentlich recht wenig zu SR6 geschrieben die vergangenen Wochen. Hier ging es ja um eine recht grundlegende Frage, keine Spezialthemen, das war eine Ausnahme. Die anderen zwei Male waren ein Charakterbauhinweis (Bioknochen >>>>>>>>> Cyberknochen) und ein Hinweis zu den "Riggermechaniken". Dass du nicht damit klar kommst, wenn deine Lobhudelei nicht gespiegelt wird, ist mir bewusst, aber versuch es doch mal mit tatsächlich sachlicher Auseinandersetzung. Den Mund verbieten lasse ich mir jedenfalls nicht.


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#42 Corpheus

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Geschrieben 11. Dezember 2019 - 22:29

Nun ja... bei so einer schlechten Meinung von einem Produkt (das du nicht mal spielst) ist es schon verwunderlich, dass du so viel darüber sprichts (bzw. dagegen hetzt). Das kommt dann halt schon trollig rüber - und die Fage nach dem Motiv sollte erlaubt sein. Man könnte sich ja auch einfach seine Meinung bilden und weiter SR5/SR4 spielen.

Magst du dazu was zu deiner Motivation sagen? Vielleicht kann ich dich dann besser verstehen.


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#43 Richter

Richter

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Geschrieben 11. Dezember 2019 - 22:49

In dem Fall hier bin ich recht zufällig auf den Thread gestoßen und fand, dass ich mich gerne dazu äußern würde. Grundlegend sehe ich keinen Grund, mich selbst zu zensieren, zumal in einem Medium wie diesem, das genau dafür da ist, solche Äußerungen zu tätigen. Ich weiß jetzt nicht, was du an Motivation wissen willst, aber ich werde weder von den Bilderbergen, George Soroz oder den Clintons dafür bezahlt, noch verfolge ich einen großen Plan damit.


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#44 Mark

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Geschrieben 13. Dezember 2019 - 13:56

Ich überlege ernsthaft Edge durch Würfel zu ersetzen. Das Attribut entspricht dabei 1:1 den Würfeln. Edge welches man verdient entspricht 1 Edge 2 Würfeln. Für Panzerung können also 2 Würfel hergenommen werden + 2 für andere Vorteile.  Und es kann gesammelt werden. Der Pool könnte sich zusätzlich durch schlafen auffüllen. 
 

Mir gefällt die Idee, weil das zu mehr Würfeln führt - aber ich gehe davon aus, dass ich irgendwas wichtiges im Spielablauf übersehen habe zu dem das System nicht passt.

 

Eure Meinung?



#45 Richter

Richter

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Geschrieben 13. Dezember 2019 - 14:27

Wenn du Panzerung mit Würfeln goutierst musst du dringend Schadenscodes anheben, sonst macht niemals jemand irgendwelchen Schaden.


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