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Technomancer-Fähigkeiten, die imba sind?


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25 Antworten in diesem Thema

#16 HeadCrash

HeadCrash

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Geschrieben 26. November 2019 - 08:56

Ja, das ist Auslegungssache und Entscheidung des SL, welche nicht definierten Dinge er zulassen möchte oder nicht.

Diese Frage hier ist jetzt vielleicht ein schlechtes Beispiel, aber dennoch glaube ich, wird SR6 nicht mit dem alten simulatorischen Ansatz funktionieren, dass nur Dinge möglich sind, für die explizit eine Regel definiert wurde. Das System bietet für nahezu alle denkbaren Handlungen eine Basisregel an und legt ein paar Dinge fest die definitiv nicht gehen. Die vielen Möglichkeiten dazwischen werden einfach dem SL überlassen. Daher werden meiner Meinung nach RAW Diskussionen in vielen Fällen im Bereich der Auslegungssache bewegen und nicht im Bereich von "ist klar geregelt" . Wir ersparen und denke ich viel Text, wenn wir diese grundsätzliche Philosophie von SR6 akzeptieren.

Wer stark an der alten SR4/5 Vorstellung der umfassend zu definierenden Regeln festhält, also dass nur Aktionen möglich sind, für sie explizit Regeln geschaffen wurden, der wird SR6 wohl als unspielbar definieren bzw. Jede SL Entscheidung auf Basis des Spielraums, welcher ihm das System lasst, als Hausregel definiert sehen wollen und vermutlich daher als Fehler des Systems, als Unfertigkeit des Systems, Faulheit der Entwickler oder sonstwie kritisieren. Auf der Ebene dann über Umgang mit den Regeln in SR6 zu diskutieren wird wohl unmöglich.

Sich unkontrolliert bewegen zu können, obwohl man keine Wahrnehmung der realen Umwelt hat und das auf Basis einer vorhandenen Regel mit deutlich erhöhtem Schwellenwert als SL zu gestatten, ist eine andere Art von "Ich tue etwas, was die Regeln nicht klar ausschließen", als einfach einen beliebigen Effekt frei zu erfinden und dazu auch die Regel komplett beliebig aus dem Nichts zu erfinden. Während Beispiel 1 keine Hausregel für mich dar stellt, sondern einfach nur eine vom System gewollte und geforderte Nutzung der Systemoffenheit zu vielen Detailthemen durch den Spielleiter, stellt dein Beispiel eine ganz klare Hausregel dar.

Die Grenze einer Hausregel würde ich persönlich in SR6 nicht da ziehen, wo ich lediglich als SLden vorgegebene Standard Schwellenwert der Probe situationsbedingt anpasse, und eine vom Standard abweichende Handlung in der jeweiligen Situation für prinzipiell machbar bewerte.

Festzulegen, dass man sich unter Simsinn und VR auch nicht mehr unkontrolliert bewegen kann, ist aber genauso legitim und stellt keine Hausregel für mich dar. Das bewegt sich alles in den SL Freiräumen der SR6 Regeln.

Diese Art Regeln zu lesen und zu nutzen dürfte für viele alteingesessene SR Fans und auch SLs ein riesen Problem sein, die genau diesen Anspruch der Absolutheit an ein Simulatorischen Regelsystem haben. Schon Anarchy hat aber gezeigt, in welche Richtung die Reise geht. Während Anarchy auch mir viel zu extrem an Regeln gespart hat, und an vielen Stellen die eigene Regelmechaniken sogar ignoriert hat, ist SR6 die viel bessere Variante dieses Grundprinzips.

Aber ganz davon abgesehen tendiere ich mittlerweile und durch die Diskussion auch dazu, es eher so zu handhaben, dass SimSinn (z.B. VR) genauso abläuft wie in SR5- bekannt. Aber ich sehe in SR6 weiterhin nicht, dass das ganz klar auch genauso festgelegt ist. Gerade auch weil es in allen Versionen zuvor so eindeutig festgelegt würde.


Bearbeitet von HeadCrash, 26. November 2019 - 12:04 .

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#17 Rüdiger

Rüdiger

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Geschrieben 26. November 2019 - 17:49

HeadCrash, Deine Einschätzung des Regelsystems ist on Point und für mich tatsächlich ein Augenöffner...

 

(Aber Ich sehe nicht das man sich ohne Außenwahrnehmung bewegen kann. Rein über die oben aufgeführten Regelpassagen würde ich das als RAW explizit ausgeschlossen betrachten.)



#18 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 26. November 2019 - 20:06

@HeadCrash

Über die Definition von Hausregeln vers. Freiheit der Regeln mag ich (hier) nicht diskutieren. Vermutlich liegen wir mit unseren Ansichten gar nicht mal so weit auseinander und benennen die Dinge nur unterschiedlich.

 

Allerdings kann ich deiner Einschätzung von SR6 überhaupt nicht folgen.

 

... aber dennoch glaube ich, wird SR6 nicht mit dem alten simulatorischen Ansatz funktionieren...

 

Das System bietet für nahezu alle denkbaren Handlungen eine Basisregel an und legt ein paar Dinge fest die definitiv nicht gehen. Die vielen Möglichkeiten dazwischen werden einfach dem SL überlassen. Daher werden meiner Meinung nach RAW Diskussionen in vielen Fällen im Bereich der Auslegungssache bewegen und nicht im Bereich von "ist klar geregelt" . Wir ersparen und denke ich viel Text, wenn wir diese grundsätzliche Philosophie von SR6 akzeptieren.

Wer stark an der alten SR4/5 Vorstellung der umfassend zu definierenden Regeln festhält, also dass nur Aktionen möglich sind, für sie explizit Regeln geschaffen wurden, der wird SR6 wohl als unspielbar definieren bzw. Jede SL Entscheidung auf Basis des Spielraums, welcher ihm das System lasst, als Hausregel definiert sehen wollen und vermutlich daher als Fehler des Systems, als Unfertigkeit des Systems, Faulheit der Entwickler oder sonstwie kritisieren. Auf der Ebene dann über Umgang mit den Regeln in SR6 zu diskutieren wird wohl unmöglich.

Während Beispiel 1 keine Hausregel für mich dar stellt, sondern einfach nur eine vom System gewollte und geforderte Nutzung der Systemoffenheit zu vielen Detailthemen durch den Spielleiter ...

Diese Art Regeln zu lesen und zu nutzen dürfte für viele alteingesessene SR Fans und auch SLs ein riesen Problem sein, die genau diesen Anspruch der Absolutheit an ein Simulatorischen Regelsystem haben. Schon Anarchy hat aber gezeigt, in welche Richtung die Reise geht.

 

SR6 sehe ich derzeit noch überhaupt nicht als narratives System (du schreibst das nicht explizit - aber ich nehme an aufgrund deines Vergleiches mit Anarchy und der Verneinung von SR6 als simulationistisches System siehst du das so). Die Edge-Mechanik heißt zwar ähnlich wie die Mechanik in Anarchy... ist aber imho nur eine komplett andere Regelmechanik. Aber eben keine narrative Mechanik. Und auch das fehlen vieler (erforderlicher) Regeln ist für mich in SR6 eher ein Anzeichen für schlampiges Design als für ein narratives System. Kann man sich auch schön reden und als Freiheit des Spielleiters definieren ... ;) 

Spaß beiseite... für mich ist SR6 immer noch ein simulatorisches System. Aber gerade im Bereich Matrix mangelhaft umgesetzt. Ich sehe haufenweise Regelmechaniken, bei denen zum funktionieren wesentliche Bestandteile und Informationen einfach nur fehlen.

 


"Wenn der Faschismus wiederkehrt wird er nicht sagen: "Ich bin der Faschismus". Nein, er wird sagen: "Ich bin der Antifaschismus".

Ignazius Silone zugeschrieben

 

"Je genauer man plant, umso härter trifft einem der Zufall!"

 

"Ist etwas zu schön um wahr zu sein, dann ist es das auch..."

 

"Alle Heldengruppen starten als Gemeinschaft des Rings und enden als Ritter der Kokosnuss"

 

"The absence of evidence is not the evidence of abscence!"

 

 


#19 Gwaylare

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Geschrieben 26. November 2019 - 20:30

Also ich sehe das ebenfalls etwas anders als Headcrash und denke wir sind etwas vom Thema abgekommen ist. Wenn wir das jetzt mal nicht an der neuen Spritekraft Falle festmachen, wo wir ja alle irgendwie ein komisches Gefühl haben, sondern ein mal ein Blaster IC nehmen, das den Decker mit einer Linksperre belegt hat. Um sich dann auszustöpseln gibt es für diesen Fall eine eigene Matrixhandlung. Und das ist der einzige Weg um sich selbst auszustöpseln. Da muss man nicht mit VR und physischer Wahrnehmung argumentieren. Die Linksperre hält dich in der Matrix fest und die Matrixhandlung Ausstöpseln steht genau für das Steckerziehen in der physikalischen Welt. Sonst hätte sie auch Neustarten heißen können. Wenn Du einen anderen Weg nimmst bedeutet das diese Regel schlicht zu ignorieren.

 

Grüße

Gwaylare 



#20 HeadCrash

HeadCrash

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Geschrieben 27. November 2019 - 18:18

Weiß nur nicht wie eine IC Fähigkeit das physische Ausschalten eines Geräts verhindern können soll. (Jetzt mal unabhängig davon ob das die Person selbst kann oder nicht). Die Bezeichnung Ausstöpseln ist irgendwie traditionell übernommen, und uralt aus Zeiten, zu denen Decker sich mit Cyberdeck per Glasfaserkabel über ein öffentliches Cyberterminal mit der Matrix verbunden haben.

Wenn du physikalisch die Verbindung zur Matrix trennst bist du offline, linksperre hin oder her. Das ist was anderes als ein kontrolliertes Ausloggen, was Ausstöpseln tatsächlich sein sollte.

Eine IC Fertigkeit die verhindert, dass das Gerät mit dem ich online bin, seine physikalische Verbindung zur Matrix verliert kann es nicht geben. Auch ein Störsender mit ausreichender Stufe wurde ein Hacker aus der Matrix hauen, wenn seine Geräte damit die Verbindung verlieren.

Die Linksperre verhindert nur die Handlungen Host betreten/verlassen, Interfacemodus wechseln und Gerät neu starten. Andere Varianten, die ein Gerät physisch von der Matrix trennen, trennen aber weiterhin das Gerät von der Matrix.

Ein Agent, Sprite oder TM haben die Möglichkeit mit dem physisch ausschalten oder offline schalten natürlich nicht.

Außerdem erleidet man auch beim harten Abschalten einen Auswurfschock, wenn man VR war. Während die Linksperre gegen AR Personas nicht sehr viel bewirkt. Sie ist aber definitiv eine Waffe gern VR Personas, die sich nicht selbst ohne erfolgreiche Ausstopselnprobe aus der Lage befreien können. Ein Teamkollege, der aber physisch "den Stecker zieht" bringt den Decker aber definitiv auf die ganz harte Weise offline.

Bearbeitet von HeadCrash, 27. November 2019 - 18:42 .

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#21 Konstantin

Konstantin

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Geschrieben 27. November 2019 - 20:09

Also ich bin da noch bei SR4 (kann sein, dass es in SR5 ebenso vorhanden ist dann habe ich es noch nicht gefunden), die Einzige Möglichkeit dich selbst physisch auszustöpseln ist wenn du die Kontrolle über deinen Körper per Mod nicht sperrst, neigst aber dafür dann dich unkontrolliert zu bewegen.

#22 Gwaylare

Gwaylare

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Geschrieben 27. November 2019 - 22:17

Ja genau eine Linksperre verhindert das Neustarten eines Geräts, das bezieht das Abschalten des Geräts mit ein:

 

S.181 Gerät Neustarten

Das Zielgerät schaltet sich ab und startet sofort neu. Es
ist am Ende der folgenden Kampfrunde wieder online.
Das Gerät stellt alle elektronischen Funktionen ein und
verschwindet aus der Matrix, bis es neu gestartet ist.
 
Und das gilt auch, wenn Du in der AR bist. Das Gerät schaltet sich nicht aus.
 
Wenn Du die Linksperre einfach über eine Elektronik + Logik(1)  aushebeln könntest, wäre die Matrixhandlung Ausstöpseln einfach überflüssig. Sorry dem kann ich nicht folgen.
 
S.177 Linksperre:
Wenn
du unter einer Linksperre stehst, kannst du die Handlungen
Host betreten/verlassen, Interfacemodus wechseln und
Gerät neu starten mit dem Gerät (wahrscheinlich deinem
Deck), auf dem deine Persona läuft, nicht durchführen. Du
kannst mit einer erfolgreichen Handlung Ausstöpseln (S.
179) entkommen. Dann erleidest du zwar Auswurfschock,
bist aber wenigstens frei.
 
Meinst Du nicht wenn es noch eine andere Möglichkeit gäbe den Decker in der Situation zu retten, hätte es hier ein Erwähnung gefunden?
 
Eine Linksperre ist so ziemlich das ekligste was einem Decker in der Matrix passieren kann und so wäre sie völlig ungefährlich für jeden der eine  Elektronik + Logik Probe mit einem Schwellenwert von eins schaffen kann.
 
Grüße
Gwaylare


#23 HeadCrash

HeadCrash

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Geschrieben 28. November 2019 - 10:43

Ok, dann nochmal konkret runter gebrochen: Was passiert denn bei dir, wenn ein Teamkollege dem Decker in Linksperre die Batterien aus dem Cyberdeck entfernt? Was passiert wenn ein Gegner das Cyberdeck per Störsender aus der Matrix feuert? Was passiert, wenn ein Teamkollege den physischen Ausschaltknopf am Cyberdeck betätigt?

 

Ausstöpseln ist sicher nicht unnötig. Denn ich persönlich würde als Decker bevorzugt ohne Auswurfschock aus der Matrix ausloggen. Das geht nur mit Ausstöpseln. In vielen Fällen wäre es mir als Decker auch angenehmer, wenn ich einfach nur den Host verlassen könnte, statt alles neu zu starten um einem IC zu entkommen. Also ich erkenne nicht, wieso Ausstöpseln überflüssig wird, weil ich aus der Spielwelt heraus anerkenne, dass ich auch einfach das Gerät physikalisch ausschalten oder eben über die Wifi-Off Funktion hart aus der Matrix kicken kann. Diese Methoden tun weh, und die unvermeidbaren 10 Minuten Benommenheit dadurch empfinde ich auch als extrem unangenehmen Nachteil. Ich würde als Decker immer Ausstöpseln versuchen und nicht hart mein Gerät ausschalten (lassen). Im Notfall, um der Linksperre zu entkommen, weil ich den Ausstöpseln Probe gegen den Host nicht schaffe, nehme ich diesen Notausgang trotz Schmerzen und Nachteile durch Benommenheit aber evtl. in Kauf. Ich kann dein Argument der überflüssigen Ausstöpseln Handlung definitiv nicht nachvollziehen.


Bearbeitet von HeadCrash, 28. November 2019 - 10:48 .

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#24 Gwaylare

Gwaylare

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Geschrieben 28. November 2019 - 13:42

Über Ausstöpseln unter normalen Bedingungen, müssen wir denke ich nicht groß reden. Da gibt es keine Probe und keine Schwierigkeiten. Das ist Alltag für jeden Decker.

 

Interessant wird Ausstöpsel erst in Extremsituationen, wie zum Beispiel einer Linksperre oder eben der Falle eines Sprites. Dann funktioniert der ganze Kram aus dem Alltag plötzlich nicht mehr und der Decker muss irgendwie improvisieren, um trotzdem offline gehen zu können. Dann passiert der ganze Kram den Du oben so schön beschreibst. Früher war es das Kabel aus der Datenbuchse ziehen, heute im wifi Zeitalter funktioniert das halt irgendwie anders, aber es funktioniert und Du kannst sozusagen mit Gewalt offline gehen.

Das einzige was ich sagen will ist, dass genau das alles bereits Bestandteil der Matrixhandlung Ausstöpseln ist. Genau diesen Kampf führst Du mit der vergleichenden Probe. In SR 5 war das explizit eine Probe mit Hardware als Fertigkeit (Kabel, Batterien, Knöpfe, was Du willst), in SR6 ist das jetzt mit Elektronik nicht mehr so spezifisch, aber dahinter steckt für mich immer noch die Spezialisierung Hardware. Ich denke es hat sich an der Intention der Regel nichts geändert. Sie ist höchstens etwas Technomancer freundlicher geworden.

 

Und wenn Du Ausstöpseln erfolgreich geschafft hast, bekommst Du trotzdem den vollen Auswurfschock. Das hängt nicht am Ausstöpseln sondern am Interface Modus mit dem Du die Matrix wahrnimmst. AR bedeutet keinen Auswurfschock, VR kalt bedeutet geistigen und VR heißt körperlichen Schaden. Den bekommst Du also immer, wenn Du die Matrix direkt aus der VR verlässt. Für den Auswurfschock ist also lediglich relevant, ob Du vorher Die Matrixhandlung Interface Modus wechseln nutzt, um auf AR zu wechseln oder nicht. Da das bei einer Linksperre auch nicht geht, bekommst Du in jedem Fall einen Auswurfschock, ob Du selbst Ausstöpseln wählst oder ob Du von einem Chummer ausgestöpselt wirst. Du kannst Dem Blaster IC entkommen, aber nicht dem Auswurfschock.

 

Dass ein Chummer Dich ausstöpseln kann, wie auch immer das im wifi Zeitalter funktioniert, würde ich auch immer zulassen. Überhaupt keine Frage. Zumindest bei einem Decker, der Technomancer hat hier dann echt Pech oder der Chummer muss wirklich viel tiefer in die Trickkiste greifen (z.B. Deinen Störsender oder ein Hafenbecken).

 

Mir geht es hier auch gar nicht darum, was in 2080 an dem Punkt möglich wäre oder nicht, mir geht es nur um die Intention der Matrixhandlung Ausstöpseln, speziell in diesen Extremfällen wie der Linksperre. Wenn es eine Alternative dazu gäbe, dann würde jeder Decker die halt wählen. Keine Frage. Über die Geschichten von Deckern die in der Matrix fest saßen und es nicht mehr raus geschafft haben, würden sich junge Deckern dann nur auf die Schenkel klopfen vor Lachen. Solche Idioten, die hätten doch nur offline gehen müssen.

 

Hier wollen die Designer aber eine Gefahr in der Matrix erzeugen, die für den Decker ein ernstes Risiko darstellt. Und das würde ich nicht so einfach über Bord werfen wollen.


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#25 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 28. November 2019 - 14:06

Wie ich das derzeit sehe: Ausstöpseln klingt zwar nach Stecker in der realen Welt ziehen ... aber ist unzweifelhaft eine Matrixhandlung (dh. nicht in der realen Welt).
Für mich bedeutet das, dass Austöpseln für das trennen der WiFi Verbindung zwischen Deck und Matrix steht.

Und damit ist das eine von 2 Möglichkeiten, einer Linksperre zu entkommen.
Die 2. Möglichkeit wäre eine Nachricht an einen Chummer, der das Deck in der realen Welt einfach ausschaltet. Sei es den Knopf drücken oder Akku rausnehmen.

Bei Falle sieht das etwas anders aus: Da überhaupt keine Handlung erlaubt ist fällt Ausstöpseln weg ... und auch das senden einer Nachricht an einen Chummer ist nicht erlaubt. Dh. der Decker könnte zwar von einer anderen Person von der Matrix getrennt werden... nur diese Person darüber zu informieren ist nicht ohne weiteres möglich.

So funktioniert das ganze System ohne imho Regeln zu widersprechen.

Bearbeitet von Corpheus, 28. November 2019 - 14:06 .

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Ignazius Silone zugeschrieben

 

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#26 HeadCrash

HeadCrash

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Geschrieben 28. November 2019 - 14:33

Mhh... überzeugt!

 

Ja, das passt so beides für mich. Und wenn ein Chummer den Decker aus der Matrix kickt, dann muss der die angegebene Probe aus dem Ausrüstungskapitel machen.


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