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Geräte Icons und PANs

PAN Geräte

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25 Antworten in diesem Thema

#1 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 21. November 2019 - 11:17

Das hacken von Geräten ist neben dem hacken von Hosts eine der 2 Standardaufgaben des Hackers. Aber gerade das hacken von Geräten wirft für mich einige Fragen auf.

 

In der 5. Edition mußte man das Icon des Geräts sehen, um es zu hacken. Ist eigentlich logisch und ich gehe aufgrund fehlender anderslautender Angaben auch in der 6. Edition davon aus.

 

Nun ist es aber so, dass die Icons von Geräten in einem PAN an dem PAN angezeigt werden:

 

GRW s. 174

"Programme und Geräte, die an das PAN angeschlossen sind, erscheinen als kleinere Versionen ihrer normalen Icons, die von der Persona mitgeführt werden."

 

Das ist bei Geräten wie zb. Waffen, die in der physischen Welt auch von der Person direkt mitgeführt werden, unproblematisch.

Wirft aber Probleme auf, wenn es sich dabei um zb. Drohnen oder Fahrzeuge handelt, die in der physischen Welt an ganz anderen Orten aktiv sind/sich aufhalten.

 

Beispie 1:

Joe Normalo hat sein Auto auf dem Parkplatz vor dem Sportstudio geparkt, während er im Sportstudio trainiert. Das Auto ist im PAN von Joe.

 

Beispiel 2:

Jack Chummer läßt seine Spionagedrohne eine Zielperson quer durch die Stadt verfolgen, während er gemütlich daheim auf dem Sofa sitzt. Die Drohne ist im PAN von Jack.

 

In beiden Fällen stellt sich mir die Frage: Wo ist das Icon des Autos/der Drohne.

  1. Ist das Icon im PAN ... also dort wo sich auch Joe bzw. Jack aufhalten?
  2. Oder ist das Icon des Autos/der Drohne dort, wo sich das Auto/die Drohne aufhalten.

 

Im ersten Fall - und das wäre RAW - befindet sich das Icon im PAN. Also dort wo sich Joe/Jack aufhalten (Süportstudio/daheim). Und dort, wo sich Auto bzw. Drohne aufhalten wäre dann ... nichts. Kein Icon.

Dh. niemand könnte zb. das Auto/die Drohne einfach so hacken. Man müßte erst den Besitzer suchen und das PAN finden, dass zu Auto/Drohne gehören. Und das könnte am anderen Ende der Stadt sein.

Und das erscheint mit weder gewollt noch praktikabel. Es würde das hacken von vielen Geräten (wenn man davon ausgeht, dass das einbinden in PANs normales Verhalten ist) quasi unmöglich machen.

 

Im zweiten Fall wäre das Icon immer auch dort, wo sich das Fahrzeug/die Drohne aufhält (und damit nicht im PAN zu sehen). Man könnte meinen, damit wäre das problemlose hacken des Autos/der Drohne dann möglich.

Leider ergibt sich da aber fast das gleiche Problem wie im ersten Fall. Denn die Regeln sagen auch:

 

GRW s. 174

"Allgemein kann man sagen, dass jemand, der Zugang zu einem Gerät in einem PAN haben will, zuerst Zugang zu diesem PAN bekommen muss. Das PAN wird durch die Persona (das Icon des Users) repräsentiert. Regeltechnisch (z. B. für Hackingversuche) ist die Persona das PAN (s. Personas und Attribute)."

 

Dh. auch wenn man das Icon des Autos/der Drohne sehen würde, muß man zuerst das dazugehörige PAN hacken (und finden/identifizieren). Aber das PAN kann am anderen Ende der Stadt sein (oder 2 Straßen weiter - egal). Und das müsste erst mal gefunden werden. Und damit wäre das hacken des Autos/der Drohne fast genauso unmöglich wie in Fall 1. Und auch das erscheint mit weder gewollt noch praktikabel.

 

 

Wie seht ihr das? Habe ich eine Regel übersehen?? Wo liegt der Fehler in meiner Sichtweise???

 

 

 

 

 


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#2 Ladoik

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Geschrieben 21. November 2019 - 11:29

Das Problem gab es ja so ähnlich auch schon.
Raw gibt es da derzeit keine Lösung... so wie ich das sehe.

ICH würde es so machen das es am PAN ein kleines Symbol für das Auto gibt, quasie als Info das das noch zum PAN gehört.
Und es gibt das "richtige" Icon des Autos.
Und wenn man das versucht zu Hacken, ohne vorher das PAN gehackt zu haben, dann wird der Hack Versuch ans PAN weiter geleitet.
Unter Umständen kommt dann natürlich Rauschen dazu.
Wie gesagt, das wäre MEIN persönliche Lösung, das es dazu keine RAW Lösung zu geben scheint.

Ich vermute das die bei den Überlegungen zu PANs wirklich nur die Ausrüstung im Blick hatten die man selber am Körper trägt und benutzt.
Ist halt wie schon in SR5 nicht ordentlich zu Ende gedacht.

#3 Lofwyr123

Lofwyr123

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Geschrieben 21. November 2019 - 12:08

Vielleicht ist das (Haupt-)Icon auch da, wo es im realen ist mit einer Verbindung zum PAN.
Und das PAN muss man durch eine Matrixwahrnehmung erstmal finden.
Die 100m Regel wie in SR5 gibt es jetzt in SR6 jetzt anscheinend auch nicht mehr, was auch bedeutet, dass der Decker vom Sessel von zu Hause auch alles gut managen kann (solang er mit dem Rauschen auch umgehen kann).



#4 Gwaylare

Gwaylare

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Geschrieben 21. November 2019 - 12:48

GRW s. 174

"Programme und Geräte, die an das PAN angeschlossen sind, erscheinen als kleinere Versionen ihrer normalen Icons, die von der Persona mitgeführt werden."

Also ich denke das ist nicht wirklich als eine harte Regel zu verstehen, sondern es ist eher eine Hilfe zur Vorstellung. Die Grundidee ist natürlich, dass eine Smartgun einfach nur ein kleines Icon auf der Persona ist. Der Satz lässt aber viel weitere Interpretationen zu. Ich könnte meine Drohne auch an einer Leine mitführen, wie einen Hund. Das würde dann die Datenverbindung zwischen Slave und Master repräsentieren.

 

Aus der Formulierung würde ich zwei Dinge schließen:

1) Ein Gerät hat immer ein Icon, in einem PAN halt ein kleineres.

2) Wenn ich das Icon eines Geräts im PAN sehen, dann weiß ich auch wo die Persona zu finden ist, weil es eben mitgeführt wird. Ich folge einfach der Datenverbindung. Entfernungen spielen in der Matrix keine große Rolle.

 

Grüße

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#5 HeadCrash

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Geschrieben 23. November 2019 - 23:48

Ich hatte das bisher so gehandelt, dass die Geräte erst als Icons an Ort und Stelle ihrer echten Position in der physischen Welt auftauchen, wenn der Hacker das PAN / Host gehackt hat. Dann sieht er die Icons der Geräte des PAN/Hosts auch in der physischen Welt an der korrekten Stelle. So war das ganze ganz gut spielbar. Über Matrixwahrnehmung kann man in der Regel (wenn keine Schleichfahrt) das zugehörige PAN-Icon zu einem Gerät finden. Bei verschachtelten Hosts findet man über die Wahrnehmungsprobe bei genug Erfolgen einen Hinweis auf den Matrix-Host, also den Host in der Verschachtelung, der direkt mit der Matrix verbunden ist. Hat man den gehackt/betreten, kann der Hacker der Spur zum eigentlichen Host, in welchem das zuvor analysierte Gerät ist, weiter folgen. 

 

Ich habe einfach das genommen, was da steht und draus eine prinzipiell spielbare Variante gemacht, die möglichst an keiner Stelle konkret den Regeln widerspricht, aber versucht sie erzählerisch so auszuweiten, dass man mit ihnen spielen kann. Allgemein scheinen mir die Matrix-Regeln wieder so ultra-allgemein zu sein, dass man wohl keine andere Chance hat. 

Für den Rigger und seine Drohnen heißt das, wenn der Hacker nur die Drohnen sieht, muss er über eine Matrixwahrnehmung das PAN suchen, zu dem die Drohne gehört. Hat er Nettoerfolge, aber das PAN der Drohnen ist auf Schleichfahrt, erfährt er durch die erfolgreiche Probe, dass das PAN und die Drohnen auf Schleichfahrt agieren. Dann muss er das PAN auf Schleichfahrt über eine Matrixwahrnehmung finden. Ist das geschafft, gehts weiter als wäre das PAN nicht auf Schleichfahrt. Nun muss das PAN gehackt werden. Hat der Hacker mindestens Unser-Zugriff auf das PAN, sieht er nun alle Icons der zugehörigen Geräte direkt bei den Geräten und kann damit entsprechend interagieren. Funktioniert so. Ob es von den Autoren genau so gedacht war, kann ich aber nicht sagen. Aber die Regeln lassen sich so benutzen und umsetzen, finde ich. Der Teil mit dem Finden des zugehörigen PANs zu dem Gerät, widerspricht nicht der Regelbeschreibung zur Matrixwahrnehmung. 

 

In VR ändert sich wenig, wenn er eine PAN/Persona/Host gehackt hat. Die Icons der Geräte "an" der Persona/Host werden dann aber "auswählbar" direkt bei dem PAN-/Persona-/Hosticon und er kann direkt bei der Persona oder im Host damit interagieren. Im Host können die Geräteicons zudem ein wenig beliebiger gestaltet sein, ohne den üblichen Vorgaben für das Aussehen zu widersprechen. Die Icons von Kameras würden zum Beispiel in einem virtuellen Sicherheits-Überwachungsraum als Bildschirme dargestellt werden. Den Raum mit den Bildschirmen kann man über Matrixwahrnehmung finden, wenn man im Host ist. Ist man in AR unterwegs und hat den Host gehackt (also aktuell (illegalen)Zugriff darauf), sieht man die Kameraicons direkt bei den Kameras als AR Overlay, wenn man die Kamera sieht. Bei einem gehackten PAN in VR, kann man quasi die Mini-Icons an der Persona "selektieren" und dann werden sie größer und bekommen ein UI / Overlay, über das man dann direkt mit dem Icon über Matrixhandlungen interagieren kann. 

 

Hoffe ich konnte das greifbar erklären, wie ich das als SL beschreibe und umsetze.  


Bearbeitet von HeadCrash, 23. November 2019 - 23:57 .

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#6 Corpheus

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Geschrieben 24. November 2019 - 03:10

Das ist schon wieder ziemlich viel gehausregelt und sehr weit interpretiert. Eigentlich bin ich noch in der Phase, in der ich versuche die Mechanismen RAW zu verwenden ...

Nun muss das PAN gehackt werden. Hat der Hacker mindestens Unser-Zugriff auf das PAN, sieht er nun alle Icons der zugehörigen Geräte direkt bei den Geräten und kann damit entsprechend interagieren.


Wie bekommt der Hacker Gast-Zugang zum PAN des Riggers? Denn der ist ja Vorrausetzung um sich einen User-Zugang zu hacken.

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#7 Gwaylare

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Geschrieben 24. November 2019 - 12:15

Sehe das fast genauso wie Headcrash, mit 2 kleinen Unterschieden:

 

Die erste Wahrnehmungsprobe würde ich mir sparen. Wenn der Decker die Drohne in der Matrix sieht und einen Datenverkehr erkennt der einem StandBy entspricht, ist das mit der Schleichfahrt offensichtlich. Daher würde ich sofort eine vergleichende Wahrnehmungsprobe gegen den Rigger machen. Meistens besitzt ein Rigger kein Schleicherattribut, dann ist die Probe eh ein Witz.

 

Wenn er das PAN sieht, hat er auch Gast-Zugang. Ich habe in dem anderen Thread ([SR6] Neue Matrix-Sicherheit und Topologien in der SR6 Matrixeinen Vorschlag gemacht, dieses Vorgang formal in eine Matrixhandlung zu fassen.

 

Wenn ich dann einen User-Zugriff im PAN gehackt habe sehe ich alle Icons. Vielleicht noch mehr Drohnen. Meiner Meinung nach kennt man dann aber nicht den physikalischen Standort. Ich habe das in SR5 auch so gespielt, aber in den Regeln (auch schon in SR5)  gibt es eine Matrixhandlung Icon Aufspühren, die genau dafür da ist. Dazu brauchst Du aber jetzt erst wieder einen Admin-Zugang zum Gerät. Dann kannst Du Icon aufspühren anwenden und dann hast Du das Icon an der richtigen Stelle in Deinem AR-Overlay. Insbesondere wenn der Rigger 5 Drohnen kontrolliert, weiß man überhaupt nicht, welche man jetzt hacken soll, um die lästige Rotordrohne loszuwerden. 

Vielleicht kann man das wieder über eine Wahrnehmungsprobe machen, wenn man die Drohne sowohl als physisches Gerät sieht und als Icon in Matrix, dass man sie automatisch einander zuordenen kann.

 

Zugegeben das ist alles ganz schön kompliziert, nur um das Icon an der richtigen Stelle im AR zu sehen. Aber wenn das einfacher wäre, dann würdest Du auch immer sofort den physikalischen Standort des Decks oder Kommlinks einer Persona kennen, sobald Du einen User-Zugriff gehackt hast. Das ist eben auch nur ein Gerät. Und das ist so denke ich nicht gewollt.

 

Grüße

Gwaylare



#8 HeadCrash

HeadCrash

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Geschrieben 25. November 2019 - 16:26

@Corpheus Es gibt keine Regeln um Gastzugriff zu erhalten. Jeder ist automatisch Gast/erhält Gastzugang, wenn er auf ein System zugreift oder einen Host betritt. Das ist RAW. (Vgl. Abschnitt User und Admin Zugang im Matrixkapitel. )

Auch sonst sehe ich keine Hausregeln bei meiner Vorgehensweise, sondern nur eine funktionierende Art die Matrixregeln RAW in eine Erzählung integrieren zu können. (Fluff). Aber wenn du eine RAW Regel gefunden hast, gegen die ich mit meiner Vorgehensweise Verstoße, dann klär mich auf. Denn auch ich möchte die Matrix ohne Hausregeln RAW in meine Erzählung integrieren.

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#9 Corpheus

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Geschrieben 25. November 2019 - 17:00

Jeder ist automatisch Gast/erhält Gastzugang, wenn er auf ein System zugreift oder einen Host betritt. Das ist RAW. (Vgl. Abschnitt User und Admin Zugang im Matrixkapitel. )

 

Ich denke du spielst darauf an:

 

GRW s. 179

"Einen Gast-Zugang erhält man, wenn man sich das erste Mal in ein System einloggt..."

 

Bevor ich näher darauf eingehe: Wie definiert das Regelbuch "System" und "einloggen"?

 

Ist eine gegnerische Persona ein System? Wie loggt man sich in die Persona ein?? Mit welcher Handlung logge ich mich in eine Persona ein, um den Gast-Zugang als Vorraussetzung für ein Dataspike gegen diese Persona zu erhalten???

 

 

Das Zitat oben aus dem GRW geht noch etwas weiter...

 

GRW s. 179

"...  damit kann man nicht mehr machen, als sich ein wenig umzusehen und mit anderen innerhalb des Systems zu interagieren."

 

Hat jetzt jeder Cop automatisch einen Gast-Zugang auf das Kommlink von Joe Shadowrunner und kann sich darin "ein wenig umsehen"? Und hat jetzt jeder Shadowrunner automatisch einen Gast-Zugang auf den Forschungs-Host von Aztechnology um sich "ein wenig umzuschauen"??


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#10 HeadCrash

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Geschrieben 25. November 2019 - 17:08

Wie ich schon sagte, die Antwort ist ja, außer der Besitzer/Admin setzt einen User-Account voraus. Ansonsten besteht automatisch ein Gastzugang und es ist so wie du es beschrieben hast.

So wie ich es verstehe ist System ein Universalbegriff für PAN/Host/Gerät. "Einloggen" ist Fluff und wird nicht regeltechnisch umgesetzt. Gemeint ist wohl das Interagieren/Zugreifen auf ein System. Erlaubt ein Besitzer Gastzugang zu seinem PAN (=Kommlink/Persona) kann sich jeder in seinem PAN ein wenig umschauen. Daher dürfte das wohl kaum Jemand zulassen. Als Besitzer ist man automatisch Admin und kann den Gastzugriff entsprechend verhindern/löschen. "Ein Adminzugang ermöglicht das Verändern der Konfiguration"

 

Das ist recht frei, also wieder SL-Aufgabe das auf eine spielbare Weltbeschreibung anzuwenden. Das tue ich so wie beschrieben. Für mich ist das RAW.


Bearbeitet von HeadCrash, 25. November 2019 - 17:09 .

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#11 Corpheus

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Geschrieben 25. November 2019 - 18:57

Erlaubt ein Besitzer Gastzugang zu seinem PAN (=Kommlink/Persona) kann sich jeder in seinem PAN ein wenig umschauen. Daher dürfte das wohl kaum Jemand zulassen. Als Besitzer ist man automatisch Admin und kann den Gastzugriff entsprechend verhindern/löschen.


???

Das ist alles imho widersprüchlich. Man braucht RAW für quasi alles mindestens einen Gast-Zugang. Sowohl für einfache Dinge wie Matrixwahrnehmung und Dataspike als auch für Sondieren und Bruteforce.
Der Forschungshost von Aztech wäre genauso umhackbar wie die gegnerische Persona unangreifbar, wenn der Besitzer den "Gast-Zugang nicht erlaubt". Denn es fehlt eine Regelmechanik, sich einen Gast-Zugang zu hacken, wenn man nicht schon einen hat.
Außerdem gibt es keine Beschreibung, dass ein Besitzer Gast-Zugang zulassen/verbieten kann. Das passt vielleicht in deine Erzählung... aber imho nicht zu den Regeln.

Für meinen Geschmack ist dieser (fehlende) Punkt einer der großen Fehler in der Matrix 6.0.

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#12 HeadCrash

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Geschrieben 25. November 2019 - 23:55

Da hast du mich miss verstanden. Den Gastzugang kann man nicht verbieten. Nur, dass man mit einem Gastzugang irgendetwas legal tun kann, kann der Admin / Besitzer wohl beeinflussen. Der Standard dürfte sein, dass man um irgendwas zu tun, erstmal einen Useraccount aus seinem automatischen Gastaccount hackt. Den Gastaccount muss man sich nicht hacken, den hat man, nur normalerweise sind daran schlicht keine Rechte geknüpft, also nicht mal das Umsehen im System. 

Du könntest es in VR so erzählerisch visualisieren, dass du zwar den Host betreten kannst, aber nicht weiter kommst als ins Foyer. Um weiter zu kommen, brauchst du einen User-Account. Beim PAN würdest du nicht weiter damit interagieren können, als die vom Besitzer vorgesehenen Infos einzusehen (also evtl. Dateien, welche man schon mit Gastzugang lesen darf). Um aber andere Geräte im PAN untersuchen zu können, braucht man dann eben einen Useraccount für das PAN. Aber nochmal: Der Gastzugang ist automatisch da, nur eben in der Regel an keinerlei Rechte und Möglichkeiten gebunden. 

 

Nur so, machen die Regeln und Beispiele Sinn und man kann eine konsistente Matrix mit den vorhandenen Regeln beschreiben und damit bespielen. 


Bearbeitet von HeadCrash, 25. November 2019 - 23:55 .

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#13 Gwaylare

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Geschrieben 26. November 2019 - 13:36

Aber nochmal: Der Gastzugang ist automatisch da, nur eben in der Regel an keinerlei Rechte und Möglichkeiten gebunden. 

Also ich denke wir meinen eigentlich alle dasselbe, aber wenn Du es so formulierst, ist es als Voraussetzung für eine Matrixhandlung wirklich ungeeignet. Eine Voraussetzung die automatisch erfüllt ist, kann man sich auch sparen.

 

Wenn man die lässig formulierte Bemerkung über das Erreichen eines Gast-Zugangs als Regel formulieren möchte, dann könnte das vielleicht so aussehen:

 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Eine Gast-Zugang zu einem System bekommt man automatisch genau dann, wenn man mit diesem System interagiert.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Das lässt nämlich dann den Rückschluss zu, dass man keinen Gast-Zugang bekommen kann, wenn man mit einem System überhaupt nicht interagieren kann.

D.h. ich kann sehr wohl verhindern, dass jemand einen Gast-Zugang zu meinem PAN bekommt, zum Beispiel durch die Matrixhandlung Verstecken.

 

Decker A und B treffen sich. Decker A hat/bekommt Gast-Zugang zu Decker B und knallt ihm einen DataSpike rein. Darauhin nutzt Decker B Verstecken. Offensichtlich macht Verstecken den Gast-Zugang ungültig, sonst könnte Decker gleich den nächsten DataSpike abschießen.

 

Ich denke es ist am einfachsten den Gast-Zugang wirklich als Synonym für "Icon A kann mit Icon B interagieren" zu begreifen. Aber das muss genau wie Sichtlinien im Kampf oder beim Zaubern jedesmal wieder geprüft werden. Ich denke das ist auch ziemlich dicht an Deinem "den Gast-Zugang hat man automatisch", aber es ist ein großer Unterschied zu  "den Gast-Zugang hat man immer".

 

Grüße

Gwaylare


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#14 HeadCrash

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Geschrieben 26. November 2019 - 17:15

Ja, wir meinen tatsächlich das exakt Gleiche. Die Formulierung

 

Eine Gast-Zugang zu einem System bekommt man automatisch genau dann, wenn man mit diesem System interagiert.

 

trifft es imho sehr genau.


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#15 Corpheus

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Geschrieben 26. November 2019 - 20:24

Ausgehend von Rüdigers Beispiel könnte man mit dieser Regelung spielen ... auch wenn das irgendwo geschrieben stehen sollte.

 

Allerdings macht diese Interpretation den Gast-Zugang in der Tat als Vorraussetzung für Matrixhandlungen überflüssig. Wobei sich dann die Frage stellt: Ist unsere Interpretation falsch oder haben die Designer geschlampt?


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