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Geräte Icons und PANs

PAN Geräte

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25 Antworten in diesem Thema

#16 Gwaylare

Gwaylare

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Geschrieben 26. November 2019 - 20:45

Nein das macht ihn überhaupt nicht überflüssig. Das verdeutlicht etwas was wahrscheinlich in SR5 schon drin gesteckt hat, aber mir überhaupt zumindest nicht bewusst war.

Alle Matrixhandlungen (lassen wir mal Matrixsuche und volle Abwehr außen vor) sind wie Zauber gezielte Handlungen. Der Gast-Zugang erinnert uns mit dem Holzhammer daran, dass unsere Handlung ein Ziel hat mit dem wir interagieren.

 

Noch mal ein Bespiel das ich schon mal bemüht habe:

 

Decker A und Decker B beide auf Schleichfahrt. A entdeckt B mit Matrixwahrnehmung, da das explizit auch gegen Ziele auf Schleichfahrt möglich ist. Jetzt möchte B sich wieder mit der Matrixhandlung Verstecken der Entdeckung entziehen, aber eben das geht nicht. Die Matrixhandlung hat kein gültiges Ziel mit dem B interagieren könnte, daher gibt es auch keinen Gast-Zugang und die Voraussetzung für die Matrixhandlung fehlt.

 

Das hätte ich in SR5 definitiv noch anders gehandhabt, obwohl es wahrscheinlich auch dort schon nicht ging. Ich kann einfach nichts als Ziel haben, mit dem ich nicht interagieren kann. Aber in SR5 waren meine Gedanken auf Marken fixiert ;-)

 

Grüße

Gwaylare


Bearbeitet von Gwaylare, 26. November 2019 - 20:46 .


#17 Rüdiger

Rüdiger

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Geschrieben 26. November 2019 - 20:56

Ich denke die haben einfach einen ITler dazu geholt. Der hat ihnen dann gesagt, dass 
es in echten Netzen (vereinfacht) diese 3 Rollen (Gast, User und Administrator) gibt.

Das ist dann umgestzt worden in

Gast = Keine Rechte

User = Eingeschränkte Rechte

Admin = Volle(ish) Rechte

 

Und natürlich.. Auf Dinge die man nicht sieht hat man weniger als Gastzugriff


Bearbeitet von Rüdiger, 26. November 2019 - 20:59 .


#18 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 26. November 2019 - 21:09

OK ... einige Beiträge in anderen Threads haben mich inspiriert. Um auf meine Eingangsfrage zurückzukommen ...

 

Das hacken von Geräten ist neben dem hacken von Hosts eine der 2 Standardaufgaben des Hackers. Aber gerade das hacken von Geräten wirft für mich einige Fragen auf.

 

In der 5. Edition mußte man das Icon des Geräts sehen, um es zu hacken. Ist eigentlich logisch und ich gehe aufgrund fehlender anderslautender Angaben auch in der 6. Edition davon aus.

 

Nun ist es aber so, dass die Icons von Geräten in einem PAN an dem PAN angezeigt werden:

 

GRW s. 174

"Programme und Geräte, die an das PAN angeschlossen sind, erscheinen als kleinere Versionen ihrer normalen Icons, die von der Persona mitgeführt werden."

 

Das ist bei Geräten wie zb. Waffen, die in der physischen Welt auch von der Person direkt mitgeführt werden, unproblematisch.

Wirft aber Probleme auf, wenn es sich dabei um zb. Drohnen oder Fahrzeuge handelt, die in der physischen Welt an ganz anderen Orten aktiv sind/sich aufhalten.

 

Beispie 1:

Joe Normalo hat sein Auto auf dem Parkplatz vor dem Sportstudio geparkt, während er im Sportstudio trainiert. Das Auto ist im PAN von Joe.

 

Beispiel 2:

Jack Chummer läßt seine Spionagedrohne eine Zielperson quer durch die Stadt verfolgen, während er gemütlich daheim auf dem Sofa sitzt. Die Drohne ist im PAN von Jack.

 

In beiden Fällen stellt sich mir die Frage: Wo ist das Icon des Autos/der Drohne.

  1. Ist das Icon im PAN ... also dort wo sich auch Joe bzw. Jack aufhalten?
  2. Oder ist das Icon des Autos/der Drohne dort, wo sich das Auto/die Drohne aufhalten.

 

Im ersten Fall - und das wäre RAW - befindet sich das Icon im PAN. Also dort wo sich Joe/Jack aufhalten (Süportstudio/daheim). Und dort, wo sich Auto bzw. Drohne aufhalten wäre dann ... nichts. Kein Icon.

Dh. niemand könnte zb. das Auto/die Drohne einfach so hacken. Man müßte erst den Besitzer suchen und das PAN finden, dass zu Auto/Drohne gehören. Und das könnte am anderen Ende der Stadt sein.

Und das erscheint mit weder gewollt noch praktikabel. Es würde das hacken von vielen Geräten (wenn man davon ausgeht, dass das einbinden in PANs normales Verhalten ist) quasi unmöglich machen.

 

Im zweiten Fall wäre das Icon immer auch dort, wo sich das Fahrzeug/die Drohne aufhält (und damit nicht im PAN zu sehen). Man könnte meinen, damit wäre das problemlose hacken des Autos/der Drohne dann möglich.

Leider ergibt sich da aber fast das gleiche Problem wie im ersten Fall. Denn die Regeln sagen auch:

 

GRW s. 174

"Allgemein kann man sagen, dass jemand, der Zugang zu einem Gerät in einem PAN haben will, zuerst Zugang zu diesem PAN bekommen muss. Das PAN wird durch die Persona (das Icon des Users) repräsentiert. Regeltechnisch (z. B. für Hackingversuche) ist die Persona das PAN (s. Personas und Attribute)."

 

Dh. auch wenn man das Icon des Autos/der Drohne sehen würde, muß man zuerst das dazugehörige PAN hacken (und finden/identifizieren). Aber das PAN kann am anderen Ende der Stadt sein (oder 2 Straßen weiter - egal). Und das müsste erst mal gefunden werden. Und damit wäre das hacken des Autos/der Drohne fast genauso unmöglich wie in Fall 1. Und auch das erscheint mit weder gewollt noch praktikabel.

 

 

Wie seht ihr das? Habe ich eine Regel übersehen?? Wo liegt der Fehler in meiner Sichtweise???

 

Am einfachsten schildere ich meine (derzeitige) Sichtweise... dadurch löst sich nämlich das Problem (hoffenlich) auf: Wichtigster Punkt ist die deutlichere Trennung zwischen AR und VR in der 6. Edition.

 

In der AR sieht man die reale Welt +  Überblendungen. Das sind AR Fenster mit diversen Infos bishin zu kompletter AR Dekoration/Mode/Werbung. Außerdem sieht man die Geräte-Icons dort, wo auch die Geräte sind - unabhängig davon, ob sie im PAN oder im Host geslaved sind (natürlich nur dann, wenn sie WiFi on sind). Sind sie nicht im PAN/Host kann man sie einfach hacken. Sind sie im PAN/Host muß man aufgrund der Sonderregel zuerst Zugriff auf das PAN/Host hacken.

 

Wie findet man das dazugehörige PAN/Host? Imho mit einer Probe auf Matrixwahrnehmung. Allerdings - und hier bin ich mir nicht sicher - sieht man in der AR ja die reale Welt und ist von daher in der Sicht eingschränkt. Dh. wenn das PAN außerhalb der Sichtlinie ist, kann man es nicht anzeigen lassen (um es zu hacken). Dh. man muß zum hacken in die VR oder per Icon aufspüren den realen Aufenthaltsort finden und aufsuchen.

 

GRW s. 173

"Wenn du die Erweiterte Realität benutzt ... verändert sich die Perspektive auf die umgebende Welt dramatisch. Die „echte Welt“ existiert weiter, aber sie wird von Icons überlagert ..."

 

"Deine Geschwindigkeit wird in der AR dadurch begrenzt, wie schnell sich dein Körper bewegen kann, und du kannst nur so weit sehen, wie du es normalerweise könntest ...

Trotzdem kann dieser kleine Eindruck der Matrix die Welt um dich gewaltig verändern, weil Werbung, virtuelle Überblendungen und zahllose WiFi-Geräte einen scharfen Kontrast zur oft langweiligen Realität bilden."

 

 

Anders in der VR. Hier fehlt der Bezug zur realen Welt. Die Icons sind unabhängig von der realen Welt (abgesehen von der Größe aufgrund der "realen" Entfernung - aber die Entfernung bedeutet in der VR nichts. Man kann sie in Höchstgeschwindigkeit erreichen.). Außerdem sind die Icons eines Hosts (Slaves) tatsächlich IM Host und von außen nicht zu sehen. Ausnahme PAN: Hier sind die Icons als Miniaturansicht an der Persona/PAN zu sehen. Dh. um in der VR die Slaves eines Hosts zu hacken, muß man tatsächlich IN den Host. Dort kann man mit einer Matrixwahrnehmung dann das Icon eines der Slaves finden. Und mit Icon aufspüren auch den Aufenthaltsort in der realen Welt.


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"Wenn der Faschismus wiederkehrt wird er nicht sagen: "Ich bin der Faschismus". Nein, er wird sagen: "Ich bin der Antifaschismus".

Ignazius Silone zugeschrieben

 

"Je genauer man plant, umso härter trifft einem der Zufall!"

 

"Ist etwas zu schön um wahr zu sein, dann ist es das auch..."

 

"Alle Heldengruppen starten als Gemeinschaft des Rings und enden als Ritter der Kokosnuss"

 

"The absence of evidence is not the evidence of abscence!"

 

 


#19 Gwaylare

Gwaylare

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Geschrieben 26. November 2019 - 23:11

Am einfachsten schildere ich meine (derzeitige) Sichtweise... dadurch löst sich nämlich das Problem (hoffenlich) auf: Wichtigster Punkt ist die deutlichere Trennung zwischen AR und VR in der 6. Edition.
 
In der AR sieht man die reale Welt +  Überblendungen. Das sind AR Fenster mit diversen Infos bishin zu kompletter AR Dekoration/Mode/Werbung. Außerdem sieht man die Geräte-Icons dort, wo auch die Geräte sind - unabhängig davon, ob sie im PAN oder im Host geslaved sind (natürlich nur dann, wenn sie WiFi on sind). Sind sie nicht im PAN/Host kann man sie einfach hacken. Sind sie im PAN/Host muß man aufgrund der Sonderregel zuerst Zugriff auf das PAN/Host hacken.
 
Wie findet man das dazugehörige PAN/Host? Imho mit einer Probe auf Matrixwahrnehmung. Allerdings - und hier bin ich mir nicht sicher - sieht man in der AR ja die reale Welt und ist von daher in der Sicht eingschränkt. Dh. wenn das PAN außerhalb der Sichtlinie ist, kann man es nicht anzeigen lassen (um es zu hacken). Dh. man muß zum hacken in die VR oder per Icon aufspüren den realen Aufenthaltsort finden und aufsuchen.

 

GRW s. 173
"Wenn du die Erweiterte Realität benutzt ... verändert sich die Perspektive auf die umgebende Welt dramatisch. Die „echte Welt“ existiert weiter, aber sie wird von Icons überlagert ..."
 
"Deine Geschwindigkeit wird in der AR dadurch begrenzt, wie schnell sich dein Körper bewegen kann, und du kannst nur so weit sehen, wie du es normalerweise könntest ...
Trotzdem kann dieser kleine Eindruck der Matrix die Welt um dich gewaltig verändern, weil Werbung, virtuelle Überblendungen und zahllose WiFi-Geräte einen scharfen Kontrast zur oft langweiligen Realität bilden."

 

 
 Also bei standalone Geräten sind wir uns denke ich alle einig. Icon am Gerät, hacken und fertig.

 

Nehmen wir den Fall einer Kamera geslaved an einen Host. Wenn der Decker jetzt die Kamera physisch sieht, sieht er denke ich nicht automatisch das Icon. Ich sehe nicht dass eine Regel das irgendwie abdeckt. Aber ich würde das dann so darstellen, dass der Host die Kamera auch in der AR physisch umfasst. Von dem Standpunkt des Deckers im AR kann er den Host wahrnehmen und entsprechend hacken. Wenn der Host per wifi die Kamera erreicht, dann erreicht er auch den Decker und umgekehrt. Der Host ist somit also in der realen Welt eine Art wifi Empfangsbereich. Alles was im Host liegt muss auch innerhalb des wifis des Host liegen. Hackt der Decker jetzt den Host und bekommt mindestens einen User-Zugang, so sieht er das Icon der Kamera. Wenn der Decker das Icon und das physischer Gerät sieht, dann zählt die AR 1 und 1 zusammen und zeigt das Icon auch an der richtigen Stelle an. Das ist jetzt immer noch im Host.

Findet der Decker im Host jetzt weitere Kameras, so denke ich nicht, dass er automatisch den physischen Standort kennt. dazu gibt es die Matrixhandlung Icon aufspüren.

 Beim PAN lässt sich dass nicht ganz so schön visualisieren, aber ich stelle es mir ähnlich vor. Das PAN ist dann nicht räumlich wie ein Host sondern eher ein Stern mit einem Zentrum. Jedes Gerät hat in der Matrix eine Verbindung zum Master. Und genauso wie Du mit dem Host kommunizierst, kommunizierst Du dann auch mit dem PAN. Das PAN hat sozusagen dort wo das Gerät ist einen Fuß oder eine Hand  
 und das kannst Du wahrnehmen. Natürlich steht dort, dass Deine Wahrnehmung begrenzt ist. Das ist meine auch und trotzdem greife ich auf das Pegasus Forum zu und habe nicht mal AR. Das mit der Wahrnehmung bezieht sich eher auf PANs die viel weiter weg sind, aber wenn ein Teil des PANs direkt bei Dir ist, kannst Du das auch wahrnehmen egal wie weit der Rest weg ist. Alles zusammen ist das PAN.
 

 
Anders in der VR. Hier fehlt der Bezug zur realen Welt. Die Icons sind unabhängig von der realen Welt (abgesehen von der Größe aufgrund der "realen" Entfernung - aber die Entfernung bedeutet in der VR nichts. Man kann sie in Höchstgeschwindigkeit erreichen.). Außerdem sind die Icons eines Hosts (Slaves) tatsächlich IM Host und von außen nicht zu sehen. Ausnahme PAN: Hier sind die Icons als Miniaturansicht an der Persona/PAN zu sehen. Dh. um in der VR die Slaves eines Hosts zu hacken, muß man tatsächlich IN den Host. Dort kann man mit einer Matrixwahrnehmung dann das Icon eines der Slaves finden. Und mit Icon aufspüren auch den Aufenthaltsort in der realen Welt.

Also ich sehe den Unterschied zwischen AR und VR an der Stelle gar nicht als dramatisch anders an. Das würde ich für das obige Beispiel mit der Kamera genau so handhaben.

Der Unterschied wird erst dann deutlich wenn sich die Personas bewegen. Nehmen wir an Du hast eine Drohne eines Riggers vor der Nase und beginnst das PAN wahrzunehmen und Dich dort reinzuhacken. Der Rigger merkt das rechtzeitig und zieht die Drohne blitzschnell zurück.

Bist Du jetzt in der VR kannst Du der Drohne einfach folgen und Dich weiter an dem PAN des Riggers versuchen.

Bist Du in der AR, dann bist Du jetzt raus. Du siehst die Drohne  nicht mehr, weder physisch noch in der AR, und Du hast keine Punkt mehr um das PAN anzugreifen. Keine Wahrnehmung, keine Gast-Zugang, keine Matrixhandlungen.

 

Die freie Bewegung in der Matrix ist für mich neben, der grafischen Ausgestaltung, der Initiative und des Schadens beim Auswurf, der Kernunterschied zwischen VR und AR.

 

Grüße

Gwaylare



#20 Rüdiger

Rüdiger

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Geschrieben 29. November 2019 - 10:04

Wo ich immer ein Problem mit habe, ist die Aussage, das VR von der realen Welt vollkommen entkoppelt ist. In meiner Vorstellung ist sie das nicht weil die Matrix eine Kombination von physisch verankerten Objekten und rein virtuellen Objekten ist.

 

Das man sich durch die Matrix bewegt ist eine Fehlinterpretation :) Wenn Du heute eine Web-Site öffnest bewegst Du Dich ja auch nicht 'dort' hin. Was sich ändert ist das was Du angezeigt bekommst.

 

Also hast Du (deine Persona) eine Virtuelle Position. Diese virtuelle Position ist in AR erstmal identisch mit deiner realen Position.
Du siehst also alle Icons die eine ähnliche virtuelle Position haben wie du selbst. (In AR genau wie in VR)
Und jetzt kommen zwei unterschiedliche Ansätze:

a )    Bei AR ist die virtuelle Position IMMER gleich deiner realen Position
Damit würdest Du nur Dinge hacken können die in Deiner direkten ‚realen‘ Umgebung sind.
Ein entferntes PAN.. eher nicht..obwohl man argumentieren könnte das das PAN-geschützte gerät das Du sehen kannst Teil des PANS ist und somit das PAN von hier aus auch hackbar ist…
Schwierig für HOSTS

b )    Deine AR kann die virtuelle Position ändern.
Damit  kannst Du Dich in AR genauso durch die Matrix bewegen wie in VR.
Damit hast Du auch kein Problem in AR einen HOST zu betreten.

Ich bin ganz klar für b )


Bearbeitet von Rüdiger, 29. November 2019 - 10:05 .


#21 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 29. November 2019 - 13:41

Die Matrix ist nicht das Internet. Imho bewegt sich die Persona wirklich durch die VR Matrix.
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#22 Gwaylare

Gwaylare

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Geschrieben 30. November 2019 - 00:57

Wobei ich bei AR definitiv an den Körper gebunden bin. Dann kann ich nur erreichen was wirklich in Reichweite ist. Wobei das recht weich geregelt ist. Die großen Icons der Top Kons am Horizont, sind denke ich immer in Reichweite. Das liegt einfach in deren Interesse, dass jeder aus der AR auf ihre Hosts zugreifen kann. Wie das technisch funktioniert, sei mal dahingestellt.

Ich denke mit allem was Du in der Matrix (AR) siehst, kannst Du interagieren. Aber Deine Persona kann sich nur mit Deinem Körper bewegen. Im Prinzip ist das ähnlich wie bei astraler Wahrnehmung und Projektion.



#23 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 30. November 2019 - 01:07

Wenn vor dir der große Troll steht siehst du nix vom Horizont... ;)

"Wenn der Faschismus wiederkehrt wird er nicht sagen: "Ich bin der Faschismus". Nein, er wird sagen: "Ich bin der Antifaschismus".

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#24 f.marcel

f.marcel

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Geschrieben 23. März 2020 - 08:44

Wenn die Persona an den physischen Standort in der AR gekoppelt ist, wie führt dann ein regulärer AR-Nutzer eine Matrixsuche zur Informationsgewinnung durch?

Er ist ja dabei fähig, virtuell den Standort zu wechseln, um die Informationen dort zu suchen, wo man sie erwarten würde.



#25 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 23. März 2020 - 13:20

Er ist ja dabei fähig, virtuell den Standort zu wechseln, um die Informationen dort zu suchen, wo man sie erwarten würde.

Das sehe ich nicht so. Für mich ergibt das ...

 

GRW s. 173

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Trotzdem kann dieser kleine Eindruck der Matrix die Welt um dich gewaltig verändern, weil Werbung, virtuelle Überblendungen und zahllose WiFi-Geräte einen scharfen Kontrast zur oft langweiligen Realität bilden."

 

... mehr Sinn.
 

 

Wenn die Persona an den physischen Standort in der AR gekoppelt ist, wie führt dann ein regulärer AR-Nutzer eine Matrixsuche zur Informationsgewinnung durch?

 

Für mich sieht das so ähnlich wie eine Internet-Recherche 2020 aus. Nur das der User mit verschiedenen AR Fenstern arbeit und diese durch AR-Handschuhe/Fingernägel oder gleich über sein DNI per Gedanken steuert/bedient.

 

Und da die Matrixsuche eine legale Handlung ist, gehe ich davon aus, das damit auch nur öffentlich verfügbare Informationen gefunden werden können. Denn das hacken eines Hosts wird damit imho nicht abgedeckt.


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#26 HeadCrash

HeadCrash

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Geschrieben 24. März 2020 - 11:19

Für mich sieht das so ähnlich wie eine Internet-Recherche 2020 aus. Nur das der User mit verschiedenen AR Fenstern arbeit und diese durch AR-Handschuhe/Fingernägel oder gleich über sein DNI per Gedanken steuert/bedient.
 
Und da die Matrixsuche eine legale Handlung ist, gehe ich davon aus, das damit auch nur öffentlich verfügbare Informationen gefunden werden können. Denn das hacken eines Hosts wird damit imho nicht abgedeckt.


Ja, beschreibe ich auch so. Allerdings je nach Ergebnis liefere ich den Hackern Hinweise darüber, in welchen Hosts sie ggf. weitere Infos zu der Recherche finden könnten. Ab dann wird es aber ein Matrix-Run mit Host-Einbruch und Matrixsuche/Matrixwahrnehmung in dem Host. Aber die Matrixsuche selbst, beschreibe ich sogar im VR wie im AR, also mit virtuellen Displays, welche Parameter entgegennehmen und Ergebnisse strukturieren und anzeigen. 


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