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Fragen zu Zaubern...


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7 Antworten in diesem Thema

#1 Viridian

Viridian

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Geschrieben 05. Januar 2020 - 19:43

Hallo zusammen,

 

bei den hier behandelten Themen weiß ich nicht, ob es sich wirklich um Errata handelt, vielmehr sind es Sachen, die mich stutzig gemacht haben und bei denen ich gern eure Meinung hätte.

Ich habe leider zu keinem der Themen im Errata-Thread etwas gefunden.

Das Posting darf gern im Ganzen oder zerstückelt in die jeweils passenden Threads verschoben werden. Ich bitte meine Unkenntnis bezüglich der Zuordnung zu entschuldigen.

 

S. 136 f.: Illusionszauber:

Ich meine mich zu erinnern, dass es bei SR4 (5 habe ich nie gespielt) eine Art allgemeinen passiven Widerstand gegen Illusionsmagie gab. Der scheint in der 6. nicht mehr zu existieren.

 

Beispiel "(verbesserte) Unsichtbarkeit“:

die Nettoerfolge werden zum Schwellenwert für eine Wahrnehmungsprobe. Misslingt diese, kann man den Unsichtbaren schlicht nicht sehen (wohl aber ggf. hören...).

Ich denke, diese Wahrnehmungsprobe darf im Kampf beliebig oft (allerdings ohne, dass man dadurch ggf. Edge erhält, vgl. S. 46 „Edge-Missbrauch vermeiden“)

mittels der Haupthandlung "genau beobachten (S. 45) wiederholt werden,

das heißt, man kann beliebig oft diese Haupthandlung ohne Malus (S. 38: „dieser Malus kommt nicht bei Kampfhandlungen zur Anwendung“) ausführen,

bis man einmal den Schwellenwert überschreitet und das Ziel fortan als sichtbar gilt. Das kostet freilich im Zweifel sehr viele wertvolle Haupthandlungen.

Solange man das Ziel nicht sieht, darf man es im Kampf nicht direkt angreifen, jedenfalls habe ich keine Regel zum „Blindschuss“/„Glücksschuss“ bzw. „Schlag in die Luft“ gefunden.

Die Angriffe des Unsichtbaren hingegen können wie jeder andere Angriff auch abgewehrt werden. Der Angreifer erhält Edge für alle ihm möglichen Sichtvorteile, da der Verteidiger ihn ja nicht sieht,

auch wenn er theoretisch ebenfalls die entsprechenden Sichtvorteile hätte.

Da „Überraschung“ (Seite 110) ohnehin bloß in der ersten Kampfrunde gilt, ist sie danach auch in dem Fall, dass alle Angreifer unsichtbar sind, zu vernachlässigen.

Eine Granate oder einen Feuerball an den Ort werfen, von dem der letzte Schuss kam bzw. wo gerade noch einer stand (wenn Unsichtbarkeit erst im Kampf gezaubert wird) ist freilich immer möglich.

 

Rein probentechnisch (Stichwort Wiederholungen) gilt dasselbe für den Zauber Schweigen/Stille.

 

Falls das bisher alles so ist, wie steht es mit der Regel zur Probewiederholung auch für Zauber, mit denen nicht durch Wahrnehmung,

sondern mit einem "passiven Widerstand", also einer Kombination aus 2 Attributen (z.B. bei Maske, Trugbild, Verwirrung) begegnet wird?

„Genau Beobachten“ fällt hier ja streng genommen raus, weil bei diesen Proben nicht auf Wahrnehmung gewürfelt wird.

Gerade bei Chaos/Verwirrung im Kampf, hält das wirklich "A", oder darf das Opfer jede Kampfrunde Hauptaktionen (Probe auf die Attribute) zum Beenden der Wirkung verwenden?

 

 

Beim Zauber „Sensortäuschung“ nur zum Verständnis: „eine Version des Status Unsichtbarkeit (Verbessert)" bedeutet: jede Art von Sensor, bzw. Sensorfunktion (S. 274 – 278)

wird davon betroffen, solange kein Metamensch (was ist mit Sprites?) ihn aktiv riggt. Es wird einmal eine Probe des Sensors mit Schwellenwert = Erfolge des Zaubers gewürfelt.

Misslingt die Probe, zeichnen die Sensoren schlicht nichts auf (auch für eine spätere Auswertung nicht), gelingt sie, zeichnen sie auf und lösen ggf. eine programmierte Reaktion aus.

Stimmt das soweit?

 

S. 144: „Feinde entdecken“ bzw. „Leben entdecken“ und der Beispielkasten auf S. 143

Das entscheidende Wort beim Zauber „Leben entdecken“ scheint mir das Wort „Bewusstsein“ zu sein. Damit fallen darunter nur (Meta)Menschen und Citter mit der Critterkraft Bewusstsein.

(Wach-) Hunde wie im Beispielkasten beschrieben werden somit von diesem Zauber explizit nicht erfasst. Bleibt der Zauber „Feinde entdecken“.

Dieser würde auf die Wachhunde grundsätzlich erst einmal ebenfalls nicht anschlagen, solange die Tiere einen nicht aktiv jagen.

Solange man nämlich z.B. das von ihnen bewachte Gelände von außen beobachtet, haben sie höchstens einen „generellen Hass“ auf Fremde,

sodass der Zauber nicht anschlägt. Und wenn sie einem bellend nachjagen, weil man auf dem Gelände ist, haben sie zwar gezielten Hass, aber dann braucht man den Zauber nicht mehr...

Kurz gesagt: derzeit scheint es keinen Hellsichtzauber zu geben, der die bloße Existenz von Crittern ohne Bewusstsein (wie eben den im Beispielkasten genannten Hunden) anzeigt.

Oder? Meint der Begriff "Bewusstsein" hier etwas anderes? Wenn ja, was?


Bearbeitet von n3mo, 05. Januar 2020 - 22:16 .
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#2 Avalia

Avalia

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Geschrieben 06. Januar 2020 - 03:46

Passiver Widerstand gegen Illusionsmagie ist wie in den vorherigen Editionen zu Beginn der Illusionszauber (S. 136) geregelt:

Sie werden als Vergleichende Probe auf Hexerei + Magie gegen verschie­dene Würfelpools aus Attributen gewirkt, die bei dem je­weiligen Zauber angegeben sind.
Unsichtbarkeit

Unsichtbarkeit verleiht dem Ziel den Status Unsichtbar (siehe S. 55) mit einer Stufe gleich der Anzahl der Erfolge bei der Hexerei­probe. Diese Zahl dient als Schwellenwert für alle Versuche, das Ziel zu sehen.
Status Unsichtbar #

Die Zahl nach dem Statusnamen gibt den Schwellenwert an, den ein Beobachter bei einer Wahrnehmungsprobe erzielen muss, um einen Charakter mit diesem Status zu sehen.
 
Hier ist es klar. Wie du beschreibst: Haupthandlung Genau beobachten ->
a) Gefunden -> gut -> Ende
B) Nicht gefunden -> schlecht -> beginne von vorn.
 
Den Rest hast du dir in meinen Augen logisch zusammengereimt, was Edgevergabe betrifft.
 
Maske

Lege eine Probe auf Hexerei + Magie ab und notiere die Anzahl der Erfolge. Diese Zahl bildet den Schwellenwert, wenn andere versuchen, mit einer Probe auf Willenskraft + Intuition die Illusion zu durchschauen. Maske wirkt nur gegen Lebewesen mit Bewusstsein.
 
Hier sollte man analog folgendes tun: Haupthandlung Genau beobachten -> 
a) Probe geschafft -> Maske durchschaut -> Ende der Zauberdiskussion
B) Probe nicht geschafft -> Maske nicht durchschaut -> beginne bei begründetem Misstrauen von vorn, sonst ebenfalls Ende*
*hier greifen verschiedene Spielstile von ihrer Metagame-Orientierung, denke ich
 
Ich halte "Genau beobachten" hier für die richtige Wahl, weil es laut Beschreibung folgenden Zwecken dient:

Ein Charakter kann mittels dieser Haupthandlung etwas genau beobachten oder betrachten. [...]Wir gehen davon aus, dass in einer Kampfsituation jeder Beteiligte sich der Anwesenheit aller anderen bewusst ist – abgesehen vom Einsatz von Heimlichkeit oder täuschender Magie –, aber nicht notwendigerweise der Details ihrer Ausrüstung und unter besonders hektischen Umständen möglicherweise auch ihrer Identität.
 
@Chaos/Verwirrung: Hier wird explizit kein Schwellenwert für spätere Proben festgelegt, sondern das Ergebnis der Probe bleibt. Folgelogisch gilt die Wirkung, bis der Zauber aus irgendeinem Grund aufhört zu wirken. Bei der Flächenwirkung dann zum Beispiel, wenn sich ein Ziel aus der Fläche herausbewegt.
 
@Sensortäuschung: Wenn ein Metamensch durch einen Sensor wahrnimmt, würde ich den Zauber weiterhin gelten lassen. Gleiches gilt für Sprites. Schließlich werden keine essenzbasierten Sinne (Bewusstsein ist, wie du oben bereits herausstellst, hier ein schwierigeres Wort) verwendet. Auch deine übrigen Schlussfolgerungen "keine Wahrnehmung UND keine Aufzeichnungen" klingen für mich richtig und im Einklang mit den Regeln. Bevor der Zauber allerdings zu sehr gehypt wird: Telefonieren mit dem eigenen Kommlink wird halt auch schwierig ;)
 
@Wahrnehmungszauber: Deine Bewusstseinsdefinition ist für Shadowrun die Richtige: Metasapiente, Metamenschen und Dinge mit der Kraft Bewusstsein. Solange ein Wachhund nichts von dir weiß und nicht dich, sondern einen Eindringling verfolgt, schlägt der nicht an, korrekt. Ich vermute, hier folgt später noch wenigstens ein "[Lebensform] entdecken" oder "Critter entdecken" oder ähnliches, aber eben nicht im Grundregelwerk.
 
Eine Bitte: Beim nächsten Mal die Fragen nummeriert herausstellen, dass macht das Antworten ohne weitere Massen an Zitatblöcken einfacher :)

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#3 Viridian

Viridian

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Geschrieben 06. Januar 2020 - 08:43

vielen vielen Dank, das hilft mir enorm weiter!



#4 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 06. Januar 2020 - 12:27

Maske

 

Lege eine Probe auf Hexerei + Magie ab und notiere die Anzahl der Erfolge. Diese Zahl bildet den Schwellenwert, wenn andere versuchen, mit einer Probe auf Willenskraft + Intuition die Illusion zu durchschauen. Maske wirkt nur gegen Lebewesen mit Bewusstsein.
 
Hier sollte man analog folgendes tun: Haupthandlung Genau beobachten -> 
a) Probe geschafft -> Maske durchschaut -> Ende der Zauberdiskussion
B) Probe nicht geschafft -> Maske nicht durchschaut -> beginne bei begründetem Misstrauen von vorn, sonst ebenfalls Ende*
*hier greifen verschiedene Spielstile von ihrer Metagame-Orientierung, denke ich
 
Ich halte "Genau beobachten" hier für die richtige Wahl, weil es laut Beschreibung folgenden Zwecken dient:

 

Ein Charakter kann mittels dieser Haupthandlung etwas genau beobachten oder betrachten. [...]Wir gehen davon aus, dass in einer Kampfsituation jeder Beteiligte sich der Anwesenheit aller anderen bewusst ist – abgesehen vom Einsatz von Heimlichkeit oder täuschender Magie –, aber nicht notwendigerweise der Details ihrer Ausrüstung und unter besonders hektischen Umständen möglicherweise auch ihrer Identität.
 

Hmm.... ich halte hier genau beobachten für unpassend. Der Verteidigungswurf gegen Maske ist keine Wahrnehmungsprobe sondern Spruchverteidigung. Und diese erfolgt in der Regel ohne das das Opfer dafür eine Handlung aufwenden muß.

 

Dh. der Zauberwurm spricht seinen Spruch ...

 

GRW s. 136 (Maske)

"Lege eine Probe auf Hexerei + Magie ab und notiere die Anzahl der Erfolge. Diese Zahl bildet den Schwellenwert, wenn andere versuchen, mit einer Probe auf Willenskraft + Intuition die Illusion zu durchschauen."

 

... das Ziel legt die Spruchverteidigung ab. Keine Haupthandlung. Keine Option auf Wiederholung der Spruchverteidigung.

 

 

Im Gegensatz zu Unsichtbarkeit. Hier ist die Spruchverteidigung eine Wahrnehmungsprobe (und alle Boni/Gimmicks die die Wahrnehmung erhöhen kommen zur Geltung).

Ist dazu die Haupthandlung "Genau beobachten" erforderlich? Nicht unbedingt. "Genau beobachten" ist für mich eine von der Person bewußt und gezielt ausgelöste Handlung.

Wenn der unsichtbare Zauberwurm an den Wachen vorbeischleicht legen die bei mir einfach eine Wahrnehmungsprobe ab. Ohne Haupthandlung ... sie suchen nicht gezielt nach dem Unsichtbaren.

Anders wenn die Wachen aus irgendwelchen Gründen wissen, dass irgendwo ein Unsichtbarer ist. Dann lass ich die Wachen eine "Genau Beobachten" Handlung initiieren (im Kampf hängt das dann davon ab, ob einer/die Wachen kaltblütig genug ist/sind wenn ihm die Kugeln um die Ohren fliegen).


"Wenn der Faschismus wiederkehrt wird er nicht sagen: "Ich bin der Faschismus". Nein, er wird sagen: "Ich bin der Antifaschismus".

Ignazius Silone zugeschrieben

 

"Je genauer man plant, umso härter trifft einem der Zufall!"

 

"Ist etwas zu schön um wahr zu sein, dann ist es das auch..."

 

"Alle Heldengruppen starten als Gemeinschaft des Rings und enden als Ritter der Kokosnuss"

 

"The absence of evidence is not the evidence of abscence!"

 

 


#5 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 06. Januar 2020 - 13:24

@Sensortäuschung: Wenn ein Metamensch durch einen Sensor wahrnimmt, würde ich den Zauber weiterhin gelten lassen. Gleiches gilt für Sprites. Schließlich werden keine essenzbasierten Sinne (Bewusstsein ist, wie du oben bereits herausstellst, hier ein schwierigeres Wort) verwendet. Auch deine übrigen Schlussfolgerungen "keine Wahrnehmung UND keine Aufzeichnungen" klingen für mich richtig und im Einklang mit den Regeln. Bevor der Zauber allerdings zu sehr gehypt wird: Telefonieren mit dem eigenen Kommlink wird halt auch schwierig ;)

Keine Wahrnehmung und keine Aufzeichung durch Sensoren sehe ich genauso. Allerdings ausschließlich dann, wenn nur Sensoren und automatisierte Systeme beteiligt sind.

 

GRW s. 136/137

"Verbesserte Unsichtbarkeit, Physische Maske und ähnliche Zauber sind hervorragend dazu geeignet, sowohl neugierige Augen als auch Technologie zu täuschen, aber was ist mit einer Situation, in der keine Lebewesen präsent sind, sondern nur Kameras, Sensoren und Ähnliches? Sensortäuschung ist genau der richtige Zauber dafür."

 

Was imho auch durch den halbierten Entzug gerechtfertigt ist.

 

 

 

@Wahrnehmungszauber: Deine Bewusstseinsdefinition ist für Shadowrun die Richtige: Metasapiente, Metamenschen und Dinge mit der Kraft Bewusstsein. Solange ein Wachhund nichts von dir weiß und nicht dich, sondern einen Eindringling verfolgt, schlägt der nicht an, korrekt. Ich vermute, hier folgt später noch wenigstens ein "[Lebensform] entdecken" oder "Critter entdecken" oder ähnliches, aber eben nicht im Grundregelwerk.

 

Sehe ich genauso. Metasapiente, Metamenschen und Dinge mit der Kraft Bewusstsein. Und solange der Hund auf jeden Eindringling reagiert ist er auch kein spezifischer Feind im Sinne von "Feinde entdecken".

 

 

Beispiel "(verbesserte) Unsichtbarkeit“:

die Nettoerfolge werden zum Schwellenwert für eine Wahrnehmungsprobe. Misslingt diese, kann man den Unsichtbaren schlicht nicht sehen (wohl aber ggf. hören...).

Ich denke, diese Wahrnehmungsprobe darf im Kampf beliebig oft (allerdings ohne, dass man dadurch ggf. Edge erhält, vgl. S. 46 „Edge-Missbrauch vermeiden“)

mittels der Haupthandlung "genau beobachten (S. 45) wiederholt werden,

das heißt, man kann beliebig oft diese Haupthandlung ohne Malus (S. 38: „dieser Malus kommt nicht bei Kampfhandlungen zur Anwendung“) ausführen ...

 

Eine bewußte Initiierung der Handlung "Genau beobachten" um einen Unsichtbaren zu entdecken würde ich in der Anzahl unbegrenzt zulassen. Aber da "Genau beobachten" KEINE Kampfhandlung ist, kann der Malus für wiederholte Handlungen durchaus zur Anwendung kommen (SL Entscheid). Ich als SL würde den Malus in denen Fällen anwenden, in denen der Unsichtbare zb. seine Position überhaupt nicht verändert hat oder sonst irgendwas gemacht hat, das die Person aufmerksam gemacht haben könnte. Wenn der Unsichtbare dagegen in und her springt und/oder Kampfhandlungen ausführt, würde ich auf den Malus für Wiederholungen verzichten.

 

 

Solange man das Ziel nicht sieht, darf man es im Kampf nicht direkt angreifen, jedenfalls habe ich keine Regel zum „Blindschuss“/„Glücksschuss“ bzw. „Schlag in die Luft“ gefunden.

Die Angriffe des Unsichtbaren hingegen können wie jeder andere Angriff auch abgewehrt werden. Der Angreifer erhält Edge für alle ihm möglichen Sichtvorteile, da der Verteidiger ihn ja nicht sieht,

auch wenn er theoretisch ebenfalls die entsprechenden Sichtvorteile hätte.

 

Sehe ich genauso. Keine Angriffe auf den Unsichtbaren.
 

 

Eine Granate oder einen Feuerball an den Ort werfen, von dem der letzte Schuss kam bzw. wo gerade noch einer stand (wenn Unsichtbarkeit erst im Kampf gezaubert wird) ist freilich immer möglich.

Das würde ich ohne weiteres nicht zulassen. Dafür müsste der SC/NSC zuerst eine erfolgreiche Wahrnehmungsprobe mit Ziel wie in der Art wie "letzter Schuß" gelingen. Denn eine Kampfsituation ist imho zu unübersichtlich, um Details wie Schußbahnen oder Mündungsfeuer des Unsichtbaren ohne Probe zu erkennen (siehe Text "Genau beobachten").

 

 

Rein probentechnisch (Stichwort Wiederholungen) gilt dasselbe für den Zauber Schweigen/Stille.

 

Falls das bisher alles so ist, wie steht es mit der Regel zur Probewiederholung auch für Zauber, mit denen nicht durch Wahrnehmung,

sondern mit einem "passiven Widerstand", also einer Kombination aus 2 Attributen (z.B. bei Maske, Trugbild, Verwirrung) begegnet wird?

„Genau Beobachten“ fällt hier ja streng genommen raus, weil bei diesen Proben nicht auf Wahrnehmung gewürfelt wird.

Gerade bei Chaos/Verwirrung im Kampf, hält das wirklich "A", oder darf das Opfer jede Kampfrunde Hauptaktionen (Probe auf die Attribute) zum Beenden der Wirkung verwenden?

Hier haben wir den gleichen Fall wie bei Unsichtbarkeit (siehe oben).

 

 

... wird davon betroffen, solange kein Metamensch (was ist mit Sprites?) ihn aktiv riggt. Es wird einmal eine Probe des Sensors mit Schwellenwert = Erfolge des Zaubers gewürfelt.

 

Wirkt nur, wenn kein Metamensch beteiligt ist. Bzw. ein Lebewesen mit Bewußtsein. Stichwort: Sensor oder Pilot als Wahrnehmende.

Ansonsten: Sprites können nicht riggen.




 




 


 


"Wenn der Faschismus wiederkehrt wird er nicht sagen: "Ich bin der Faschismus". Nein, er wird sagen: "Ich bin der Antifaschismus".

Ignazius Silone zugeschrieben

 

"Je genauer man plant, umso härter trifft einem der Zufall!"

 

"Ist etwas zu schön um wahr zu sein, dann ist es das auch..."

 

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"The absence of evidence is not the evidence of abscence!"

 

 


#6 Viridian

Viridian

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Geschrieben 06. Januar 2020 - 16:05

auch Dir ein herzliches Danke für die Hinweise :)
 

 

 



#7 Salazar

Salazar

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Geschrieben 19. Januar 2020 - 09:32

Ich habe noch einige auf "Unsichtbarkeit" aufbauende Fragen, daher kapere ich dieses Thema einmal:

 

1. "Unsichtbarkeit" hat Reichweite "Berührung". Bedeutet das, dass ich als Magier meine Ziele beim Aufrechterhalten ständig berühren muss, damit der Effekt nicht von ihnen abfällt? Oder muss ich sie beim Zaubern berühren und danach im Sichtfeld behalten? Da beim Zauber nicht steht, dass der Zaubernde die Ziele weiterhin sehen kann, stelle ich mir das kompliziert vor.

 

Über die Critterkraft "Verschleierung" kann ein beschworener Geist den Status "Unsichtbar (Verbessert)" in Höhe der Geist-Kraftstufe auf bis zu Kraftstufe menschengroße Ziele legen. Hier nun meine Fragen dazu:

 

2. Muss der Geist dafür manifestiert sein? D.h. sollte er sich idealerweise mitverschleiern, da er sonst sichtbar ist und angegriffen werden kann?

3. Können die verschleierten Ziele wie von euch weiter oben beschrieben Kampfhandlungen ausführen, ohne dass der Status "unsichtbar (verbessert)" von ihnen abfällt? Ich glaube schon, unserem SL ist das jedoch zu stark. Es bedeutet letztendlich, dass ein Stufe-6-Geist eine fünfköpfige Runnergruppe ohne übergroße Jungs durch komplette Kämpfe verschleiern kann.

 

PS: Zu eurer obigen Diskussion: Bei der Critterkraft "Verschleierung" steht explizit erklärt, wie das Entdecken Unsichtbarer über die Haupthandlung "Genau beobachten" abläuft und dass das verschleierte Ziel spätestens nach seiner nächsten Handlung wieder versteckt ist.



#8 n3mo

n3mo

    Semiotikguerilla

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Geschrieben 19. Januar 2020 - 10:47

Sind leider viele Sachen die nicht explizit erklärt sind. Einiges leite ich daher von SR5 (SRX...) ab.

 

zu 1) Du musst das Ziel nur beim Zaubern berühren.

 

Zu 2) um die Kraft einzusetzen/zu zaubern muss sich der Critter auf der physischen Ebene befinden (-> Blickfeld (BF) bedeutet, dass der Zaubernde eine physische Sichtlinie zu seinem Ziel haben muss) Ob er danach in den Astralraum verschwindet und von dort die Kraft aufrecht erhält ist zu diskutieren. Imho kann er das.

 

zu 3) Yup. Können sie. Der Status geht dadurch nicht verloren.


They never tell you how heavy a corpse is in training school.
You can´t afford to fall in love with a plan...

 

Whilst I write this, I hold a sword in each hand and a pistol in the other.

 

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