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Exterritorialität - wie muss ich mir das genau vorstellen


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27 Antworten in diesem Thema

#16 Sascha M.

Sascha M.

    Der junge Wilde

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Geschrieben 24. September 2022 - 11:52

Unwahrscheinlich, zumal Autoren den Unterschied idR nicht genau kennen - und er anderen Rechtsordnungen auch weitestgehend fremd ist. ;) Ich würde auch längere Grundstücksmiete als ausreichend ansehen. Dann endet die Exterritorialität eben, wenn Aztech wieder auszieht.

Ich denke auch nicht, dass die deutsche Rechtsordnung hier zum tragen kommt - zumal es hier eben um die Übersetzung eines englischen Textes handelt. Die Frage wäre also eher, ob den Übersetzern dieser Unterschied klar war, wobei dann die Frage aufkommt, ob es in diesem Fall wichtig ist. Im englischen Original lautet die selbe Passage so:

"The word “own” is crucial. If a corporation is leasing property, they don’t get to apply their own laws there. Also note that extraterritoriality can’t just be assumed, it needs to be asserted. That means marking your territory clearly."


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#17 Sascha M.

Sascha M.

    Der junge Wilde

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Geschrieben 24. September 2022 - 12:01

Wenn ist irgendwie das Stichwort, warum so was innerweltich eine eher doofe Idee ist.

 

Ares hat die 234. Etage gemietet, diese unterliegt nicht den örtlichen Gesetzen. Ares will dann nicht ausziehen, zahlt die Miete nicht, feiert ständig Büroparties und ist allgemein ein schlechter Mieter. Um den dann loszuwerden, muss man den Konzerngerichtshof anrufen.

 

Ist heute ja schon ein Alptraum an Diplomaten zu vermieten, dass lässt man sich fürstlich bezahlen. Gut, Diplomaten haben Immunität, aber wer sagt denn das SK einfach so einen Aresmieterarbeiter/Bürger anklagen und verhaften kann?

Wenns nur gemietet ist, fällt es nicht unter Exterritorialität, womit die lokalen Gesetze weiterhin gelten und man nicht den Konzerngerichtshof anrufen muss um ihn los zu werden. Da reicht zur Not wohl ein einfacher Räumungsbescheid.

S-K darf außerhalb ihres exterritorialen Gebietes natürlich niemanden einfach verhaften, da dort eben die staatlichen Behörden das Sagen haben. Klage beim lokalen Gericht einreichen dürfen sie natürlich jeder Zeit.

Allerdings könnte das mit "einzelnen exterritorialen Etagen innerhalb eines Gebäudes schwierig werden, wenn man noch ältere Quellen zur Exterritorialität nimmt (Corporate Shadowfiles, S.22):

 

"With this in mind, the Supreme Court amended the extraterritoriality provisions in 2023. The amendments defined the limits of " territory" for the purposes of determining extraterritoriality. According to these amendments, territory owned by a corporation extended down into the earth in a cone traced out by connecting each point on the territory's boundary with the center of the earth. It also extended upward from the earth's surface along these lines to an altitude of 1,200 meters. Through these specific guidelines. the amendment set limits to the territory a corporation could claim."


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#18 Narat

Narat

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Geschrieben 24. September 2022 - 14:43

 

Wenns nur gemietet ist, fällt es nicht unter Exterritorialität

 

 

Das ist ja das Schicke daran, wenn man seine eigenen Gesetze macht. Wer hindert einen daran, die 234. Etage dem eigenen Staat für zugehörig zu erklären?

 

Wenn wir von so etwas wie Wohneigentum reden, wird es sogar noch absurder.

 

Da reicht zur Not wohl ein einfacher Räumungsbescheid.

 

Den stelle man mal bitte wirksam zu. Im Anschluss setzte man diesen mal bitte durch.

 

Worauf ich hinaus will, derart kleinteilige Staaten nebeneinander führen zu einer ganzen Reihe von Problemen, welche dies entweder von selbst verbieten oder unglaublich ineffizient sind.

Letzteres bietet sich ja für Shadowrun an. Bei SK eingebrochen, dem Werksschutz im Nacken? Bei Ares untertauchen, soll sich doch KE mit dem Werksschutz auseinandersetzen.

 

 

 

"With this in mind, the Supreme Court amended the extraterritoriality provisions in 2023. The amendments defined the limits of " territory" for the purposes of determining extraterritoriality. According to these amendments, territory owned by a corporation extended down into the earth in a cone traced out by connecting each point on the territory's boundary with the center of the earth. It also extended upward from the earth's surface along these lines to an altitude of 1,200 meters. Through these specific guidelines. the amendment set limits to the territory a corporation could claim."

 

Wenn ich das richtig im Kopf habe, verhält es sich im aktuellen japanischen Recht genauso. Doof halt, wenn man nun Flugverkehr darüber, Tunnel sowie andere Infrastruktur darunter hat.



#19 Sascha M.

Sascha M.

    Der junge Wilde

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Geschrieben 24. September 2022 - 16:10

Das ist ja das Schicke daran, wenn man seine eigenen Gesetze macht. Wer hindert einen daran, die 234. Etage dem eigenen Staat für zugehörig zu erklären?

 

Die Business Recognition Accords und die Verfassung des jeweiligen Staates.

 

Daraus ergeben sich dann auch die Antworten auf deine Ausführungen. An deinem Tisch ist es natürlich dir überlassen, wie du Exterritorialität handelst. In SR, so wie es ist, reicht Mieten nicht aus. Also kannst du die 234. Etage eben nicht einfach zum "eigenen Staat zugehörig zu erklären", weil dir die 234. Etage gar nicht gehört. (Davon ab, sind Konzerne de jure keine Staaten, sondern werden aufgrund ihrer Exterritorialität nur de facto ähnlich behandelt. Aber auch exterritoriales Gebiet, gehört de jure weiterhin dem Staat, der es den Konzernen gegeben hat.)

 

Du musst das ganze Grundstück dem Staat abkaufen - in der ADL geschieht dies etwa über die Treuhand. Dementsprechend kannst du einem Konzern, der etwas nur gemietet hat, es somit nicht exterritorial ist, auch einfach räumen. Exterritorial ist ein Gebiet nämlich nur, wenn es rechtmäßig erworben und als solches gekennzeichnet ist. Exterritorialität heißt nicht, dass Konzerne überall alles tun dürfen was sie wollen, sondern eben nur in fest definierten Bereichen - und auch innerhalb dieser gibt es gewisse Grenzen was sie dürfen, bzw. mit wem sie sich erwischen lassen dürfen. Jenseits der der Exterritorialitätsgrenze sind Konzernbürger ganz normale Menschen, die den selben Gesetzen des Staates unterliegen, wie alle anderen auch.

 

Und natürlich ist Zerstückelung von Zugehörigkeiten und Befugnissen eine logische Folge der Exterritorialität und auch so vom Spiel gewollt. Der S-K-Werkschutz wird dich aber - zumindest juristisch gesehen - nur bis zur Grenze des exterritorialen Besitzes verfolgen. Abseits davon haben sie keinerlei Recht etwa ihre Waffen abzufeuern. Sie verstoßen dabei gegen das Gesetz, wie jeder andere auch, der unbefugt Waffen abfeuert und dabei Menschen verletzt oder gar tötet. Das heißt natürlich nicht, dass sie es manchmal dennoch tun, oder aber eben auch sehr eng mit der lokalen Polizei zusammenarbeiten (wie etwa in Essen), so dass sie dieser "Amtshilfe" leisten dürfen. Dennoch ist die Flucht von einem exterritorialem Konzern zum anderen natürlich eine valide Option - sofern dieser es zulässt und nicht womöglich ein Auslieferungsabkommen mit dem anderen Konzern, oder auch dem Staat hat. Nur innerhalb von einem Gebäude halte ich es zumindest für nicht gegeben so wie Exterritorialität in SR bisher ausgestaltet ist (your table may vary).


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#20 gon

gon

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Geschrieben 25. September 2022 - 16:14

Also ich denke, kein Konzern (der größeren) würde sich in einem ExTer-Gebäude eines anderen Konzerns einmieten, allein schon, weil er dann von der Infrastruktur des anderen abhängt, vom Abhören/Spionage/usw. ganz zu schweigen.



#21 Niall Mackay

Niall Mackay

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Geschrieben 25. September 2022 - 20:55

Kommt drauf an für was, würde ich sagen. Natürlich dürfte keiner so blöd sein, da dann irgendwelche hochgeheimen Forschungen zu betreiben, aber warum sollten sich nicht beispielsweise andere Konzerne einen Laden in S-Ks exterritoriale Luxus-Mall in Neu-Essen einmieten?

Und die Abhängigkeiten voneinander sind doch eh häufiger gegeben, wenn Konzerne Dienstleistungen bei anderen einkaufen.



#22 raben-aas

raben-aas

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Geschrieben 25. September 2022 - 21:27

Bei all dem nicht vergessen: Nicht alles, was man eigentlich unter maximaler Ausnutzung der Regeln DÜRFTE, wird auch GEMACHT. Sowohl seitens des Staates als auch des Megakonzerns. 

In der Praxis will keiner - auf beiden Seiten - Stress (Stress ist kein Geschäftsmodell, wenn er einen selbst betrifft). Wenn man Stress heraufbeschwört, dann nur mit sehr gutem Grund. Und wissend, dass nicht nur der direkte Gegner (der Staat / der konkrete Mega) sondern auch der prinzipielle Gegner (die anderen Staaten / die anderen Megas / der Konzerngerichtshof) hellhörig und womöglich AKTIV (Runner) werden kann. 

Was immer man tut oder lässt: Es muss sich im Erfolgsfall LOHNEN, und im Verlustfall darf es keine KATASTROPHE sein.    


Bearbeitet von raben-aas, 25. September 2022 - 21:28 .

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#23 raben-aas

raben-aas

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Geschrieben 25. September 2022 - 21:33

Re: Einmieten.

Es könnte die Idee eines Megas oder sagen wir eines Mega-Mitarbeiters (Konzernhais) sein, sich an einem "neuralgischen Punkt" einzumieten, eben genau um vom Equilibrium widerstreitender Kräfte zu profitieren.

Beispiel: Japan Business Center (JBC), Berlin, das höchste Gebäude der Stadt.

Shiawase: "Wir reduzieren massiv unsere Präsenz in der ADL, vor allem in Berlin, wegen dem #shiawasekandal. Da wir von den hunderten Etagen im JBC eigentlich kaum noch etwas brauchen und uns DRINGENDST refinanzieren müssen, um Brandenburgs Forderungen/die Forderungen der ADL bestreiten zu können vermieten wir 100 Etagen an Renraku.

 


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#24 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 25. September 2022 - 22:59

Ist teilweise imho auch ein wenig glaubwürdiges Setting.

In genannter Mall würde weniger ARES einen Laden mieten als TOYS ARES mit einem Toys'Ares Store.

Und Einrichtungen, bei denen ein Konzern die Sicherheit lieber selbst in der Hand hat, würden kaum auf exterritorialem Gebiet eines anderen Megakons erworben/errichtet oder gemietet werden.

Bearbeitet von Corpheus, 25. September 2022 - 23:00 .

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#25 Niall Mackay

Niall Mackay

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Geschrieben 26. September 2022 - 17:55

Klar ist es irgendwo wenig glaubwürig, dass ausgerechnet die AAA-Konzerne selber auch die sind, die überall ihre Dependancen haben - das wären logischerweise die Hersteller-/verkaufenden Unternehmen am Ende der Besitzkette. Grade bei Aztech, aber auch anderen, wird ja immer wieder gesagt dass sie eigentlich gar nicht mehr als Eigentümer erkenntlich sind. Wird aber an dem Punkt irgendwo schwierig, wo die Dachmarke auch gleichzeitig dieses Unternehmen ist - zum Beispiel, wenn Ruhrmetall irgendwo einen Flagship Store für seine neueste Knarre einrichten will. Ok, vielleicht nicht in Neu-Essen, aber sagen wir mal irgendein ExTer-Konzern betreibt eine exterritoriale Mall in den UCAS, wo man sowas im Supermarkt kauft...

 

Generell ist es wahrscheinlicher, dass die AAA-Konzerne eigentlich nur fast komplett virtuelle Holdings sind, die dann hunderte Betriebe unter sich vereinen - wobei dann die Frage ist, wie weit nach unten in der Nahrungskette man die Exterrotrialität beanspruchen könnte. Mehr als der Hauptsitz, an dem der Kon registriert ist, ist es ja sicher - vielleicht kann der Kon dieses Recht ja durchreichen, soweit er auch seinen Namen draufpappen will? Quasi dass im Endeffekt dann am Zaun steht "AresArms Ltd. - Sie betreten nun exterritoriales Gelände von Ares Macrotechnology"?

 

Vielleicht ist es aber auch besser, man denkt darüber nicht all zu genau nach. :ph34r:



#26 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 26. September 2022 - 18:35

... zum Beispiel, wenn Ruhrmetall irgendwo einen Flagship Store für seine neueste Knarre einrichten will. Ok, vielleicht nicht in Neu-Essen, aber sagen wir mal irgendein ExTer-Konzern betreibt eine exterritoriale Mall in den UCAS, wo man sowas im Supermarkt kauft...

Das meinte ich mit wenig glaubwürdig. Ruhrmetall würde eine exterritoriale Mall eines Konkurenten imho gar nicht erst als Standort für einen Flagship Store in Erwägung ziehen.

 

Abgesehen davon, sehe ich - bin da aber auch kein Fluffspezialist - Ruhrmetall als reinen Hersteller (vielleicht noch als Großhändler), aber eher weniger als Einzelhändler.

Und auch als Betreiber/Eigentümer einer Mall sehe ich in den meisten Fällen eher ein Tochterunternehmen im Bereich Immobilien/Dienstleistungs Management wie in Deutschland zb. die ECE Group.

 

 

... wobei dann die Frage ist, wie weit nach unten in der Nahrungskette man die Exterrotrialität beanspruchen könnte. Mehr als der Hauptsitz, an dem der Kon registriert ist, ist es ja sicher - vielleicht kann der Kon dieses Recht ja durchreichen, soweit er auch seinen Namen draufpappen will?

 

Gute Frage. Ich erinnere mich dunkel daran, dass wir die Frage nach Exterritorialität von Tochterfirmen schon mal diskutiert hatten. Wenn ich mich recht erinnere, geht das bei 100%igen Töchtern, muß aber nicht.
 


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#27 Sascha M.

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Geschrieben 26. September 2022 - 22:49

So wirklich etwas hab ich dazu auch nicht gefunden. 100%ige Tochterfirmen gehören ja direkt dem Konzern und sind somit nicht so weit weg. Tochterfirmen dieser Tochterfirma vielleicht auch noch (aber wohl auch eher weil dann dessen Mutterfirma und somit der Hauptkonzern das Gelände beansprucht). Aber Firmen die sich nur zu 51% im Besitz befinden, oder Tochterfirmen, der Tochterfirma, der Tochterfirma, der Tochterfirma, wo zwischendurch noch einige andere Anteilseigner hinzukommen zählen wohl nicht mehr. Allerdings kann in jedem Fall immer noch der Hauptkonzern das Gelände erwerben und dort für sich exter beanspruchen. Dort kann er dann alle Töchter unterbringen, die er will.


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#28 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 26. September 2022 - 23:35

Gute Frage. Ich erinnere mich dunkel daran, dass wir die Frage nach Exterritorialität von Tochterfirmen schon mal diskutiert hatten. Wenn ich mich recht erinnere, geht das bei 100%igen Töchtern, muß aber nicht.


Das wars:

Alle Töchter eines exterritorialen Konzerns "erben" deren Exterritorialität, wenn sie zu 100% in deren Besitz sind.



Man könnte also sagen:
  • 100%ige Töchterfirmen haben die Exterritorialität ihrer Mutterfirma. Und damit auch die entsprechende Konzern SIN.
  • Nicht 100%ige Töchterfirmen haben dagegen keine Exterritorialität und die Angestellten eine nationale SIN. Es sei denn die Tochter selbst ist groß genug für Exterritorialität.
Gerade den ersten Punkt finde ich problematisch. Gerade bei den mehr oder wenig häufig stattfindenden Verschiebungen der Anteile von Firmen. Aber ok... damit kann man trotzdem arbeiten.
Die komplette Diskussion:

https://foren.pegasu...stern/?p=537032

Bearbeitet von Corpheus, 26. September 2022 - 23:37 .

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